-
JulkaisijaArtikkelit
-
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 14:46:21)
Sir Smokki kirjoitti: (20.1.2014 14:19:01)
Mielelläni saisin perustelun sille, miksi neljä rankkua on väärä tuomio.
Perusteluna voisi tulla kyseeseen vaikkapa deccari 1-4/12, joka käsittelee moninkertaisia ja päällekkäisiä rikkeitä.
Tapauksessa pelaaja siis pelaa väärästä paikasta sekä kiinteästä haitasta vapautumissäännön että pelissä oleva pallon liikuttamista koskevan säännön mukaan.
Kiitoksia hyvästä ehdotuksesta.
Tavasin tuota deccaria, ja itse päädyin päinvastaiseen tulkintaan. Pudottaminen ja pallon kolhaisu ovat erillisiä ja toisistaan riippumattomia tapahtumia. Toisistaan riippumattomia tilanteita käsitellään dekkarin pykälöissä 5 ja 6, joissa yhdistettyihin tuomioihin ei anneta alennusta.
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 14:46:21)
Sir Smokki kirjoitti: (20.1.2014 14:19:01)
Mielelläni saisin perustelun sille, miksi neljä rankkua on väärä tuomio. Jos R&A on vastannut jotain jollekin johonkin kyselyyn, se ei tee ratkaisusta ’ainoaa oikeaa’ tuomiota.Säännössä 18-2 sanotaan, että rankkuja tulee 2, jos liikuteltua palloa ei palauteta alkuperäiselle paikalleen. Säännössä 20-7 ei edes ole muuta vaihtoehtoa.
Minun maailmankuvaani mahtuu varsin hyvin sellainenkin, että yhdestä tilanteesta voi olla kaksi oikeaa tuomiota, joista ehkä toinen on jopa oikeampi.
Perusteluna voisi tulla kyseeseen vaikkapa deccari 1-4/12, joka käsittelee moninkertaisia ja päällekkäisiä rikkeitä.
Tapauksessa pelaaja siis pelaa väärästä paikasta sekä kiinteästä haitasta vapautumissäännön että pelissä oleva pallon liikuttamista koskevan säännön mukaan.
Käsillä oleva tapaus on sikäli hyvin mielenkiintoinen, että pelaaja rikkoo vain yhtä sääntöjen periaatetta, mutta kahta eri sääntöä (24-2 ja 18-2). Tuo periaate on siis pelaaminen väärästä paikasta. Vastauksessaan R&A näköjään korostaa tuota periaatetta yksittäisten sääntöpykälien kustannuksella ja siksi yhdistää kaksi rangaistusta yhdeksi. Lisämielenkiintoa tapaukseen tuo pelaajan saama kolmas penaltti. R&A on vastauksessaan lähtenyt siitä, ettei pelaajaa voi vapauttaa pelissä olevan pallon liikuttamisesta koituvasta rangaistuksesta, mikä on varsin loogista. Jos pelaaja tuosta vapautettaisiin, hän selviäisi kokonaan rangaistuksetta, jos hän väärästä paikasta pelaamisen sijaan olisikin korjannut droppivirheensä. Tämä ei mitenkään voi tulle kyseesen, joten vaihtoehtoina ovat 2, 3 tai 4 penalttia ja R&A on päätynyt kolmeen.
Ajatus kahdesta oikeasta ratkaisusta samaan tilanteeseen on vaarallinen, koska se antaa pelaajalle/tuomarille valinnan vapauden. Vaikka filosofisesti ajatellen kahdesta oikeasta ratkaisusta toinen on enemmän oikea ja toinen vähän vähemmän, niin golfin sääntöjen soveltamisen näkökulmasta vain toinen ratkaisuista on oikea ja toinen väärä. Sillä ei ole mitään merkitystä kuinka pielessä ratkaisu on määriteltäessä oikeaa ja väärää ratkaisua, se toinen on väärä ja vain toinen oikea. Seurausten kannalta toki on merkitystä sillä saako pelaaja yhden vai kuusi penalttia väärän tuomion myötä.
Kun kyse on ihmisistä, myös R&A:n henkilöstö voi antaa heille osoitettuun kysymykseen väärän vastauksen. R&A kuitenkin tietääkseni ymmärtää sen, että näistä vastauksista tulee varsin nopeasti kiveen kirjoitettuja ja siksi niiden tulee olla ehdottoman loppuun asti harkittuja. Ainoastaan R&A:n itse lähettämä korjaus, Ruling Bodies’in julkinen tiedonanto tai julkaistu Decision menee näiden vastausten edelle, mitä niiden ’oikeellisuuteen’ tulee. Siksi onkin palkitsevampaa etsiä niistä sääntöihin saumattomasti niveltyvää logiikkaa ja sisäistää se kuin yrittää harata vastaan siksi, ettei vastaus täsmännytkään omaan näkemykseen. Itse tarjosin tuohon alunperin kahta penalttia juurikin rangaistusten yhdistämisen kautta, mutta kieltämättä R&A:n vastauksessa on aukottomampaa logiikkaa kuin oli omassa tulkinnassani.
Sir Smokki kirjoitti: (20.1.2014 15:42:06)
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 14:46:21)
Sir Smokki kirjoitti: (20.1.2014 14:19:01)
Mielelläni saisin perustelun sille, miksi neljä rankkua on väärä tuomio.
Perusteluna voisi tulla kyseeseen vaikkapa deccari 1-4/12, joka käsittelee moninkertaisia ja päällekkäisiä rikkeitä.
Tapauksessa pelaaja siis pelaa väärästä paikasta sekä kiinteästä haitasta vapautumissäännön että pelissä oleva pallon liikuttamista koskevan säännön mukaan.
Kiitoksia hyvästä ehdotuksesta.
Tavasin tuota deccaria, ja itse päädyin päinvastaiseen tulkintaan. Pudottaminen ja pallon kolhaisu ovat erillisiä ja toisistaan riippumattomia tapahtumia. Toisistaan riippumattomia tilanteita käsitellään dekkarin pykälöissä 5 ja 6, joissa yhdistettyihin tuomioihin ei anneta alennusta.
Tuo on aivan totta, tapahtumat eivät ole toisistaan riippuvaisia. EHKÄ ajatus on kulkenut niin, että on vain yksi oikea paiikka (oikeastaan alue) ja kaikki muut vääriä, riippumatta siitä, miten ja kuinka monen virheen kautta sinne on päädytty, ja olisi kohtuutonta rangaista kahteen kertaan, puolitoista kertaa riittää.
KL kirjoitti: (20.1.2014 15:52:08)
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 14:46:21)
Sir Smokki kirjoitti: (20.1.2014 14:19:01)
Mielelläni saisin perustelun sille, miksi neljä rankkua on väärä tuomio. Jos R&A on vastannut jotain jollekin johonkin kyselyyn, se ei tee ratkaisusta ’ainoaa oikeaa’ tuomiota.Säännössä 18-2 sanotaan, että rankkuja tulee 2, jos liikuteltua palloa ei palauteta alkuperäiselle paikalleen. Säännössä 20-7 ei edes ole muuta vaihtoehtoa.
Minun maailmankuvaani mahtuu varsin hyvin sellainenkin, että yhdestä tilanteesta voi olla kaksi oikeaa tuomiota, joista ehkä toinen on jopa oikeampi.
Perusteluna voisi tulla kyseeseen vaikkapa deccari 1-4/12, joka käsittelee moninkertaisia ja päällekkäisiä rikkeitä.
Tapauksessa pelaaja siis pelaa väärästä paikasta sekä kiinteästä haitasta vapautumissäännön että pelissä oleva pallon liikuttamista koskevan säännön mukaan.
Käsillä oleva tapaus on sikäli hyvin mielenkiintoinen, että pelaaja rikkoo vain yhtä sääntöjen periaatetta, mutta kahta eri sääntöä (24-2 ja 18-2). Tuo periaate on siis pelaaminen väärästä paikasta. Vastauksessaan R&A näköjään korostaa tuota periaatetta yksittäisten sääntöpykälien kustannuksella ja siksi yhdistää kaksi rangaistusta yhdeksi. Lisämielenkiintoa tapaukseen tuo pelaajan saama kolmas penaltti. R&A on vastauksessaan lähtenyt siitä, ettei pelaajaa voi vapauttaa pelissä olevan pallon liikuttamisesta koituvasta rangaistuksesta, mikä on varsin loogista. Jos pelaaja tuosta vapautettaisiin, hän selviäisi kokonaan rangaistuksetta, jos hän väärästä paikasta pelaamisen sijaan olisikin korjannut droppivirheensä. Tämä ei mitenkään voi tulle kyseesen, joten vaihtoehtoina ovat 2, 3 tai 4 penalttia ja R&A on päätynyt kolmeen.
Ajatus kahdesta oikeasta ratkaisusta samaan tilanteeseen on vaarallinen, koska se antaa pelaajalle/tuomarille valinnan vapauden. Vaikka filosofisesti ajatellen kahdesta oikeasta ratkaisusta toinen on enemmän oikea ja toinen vähän vähemmän, niin golfin sääntöjen soveltamisen näkökulmasta vain toinen ratkaisuista on oikea ja toinen väärä. Sillä ei ole mitään merkitystä kuinka pielessä ratkaisu on määriteltäessä oikeaa ja väärää ratkaisua, se toinen on väärä ja vain toinen oikea. Seurausten kannalta toki on merkitystä sillä saako pelaaja yhden vai kuusi penalttia väärän tuomion myötä.
Kun kyse on ihmisistä, myös R&A:n henkilöstö voi antaa heille osoitettuun kysymykseen väärän vastauksen. R&A kuitenkin tietääkseni ymmärtää sen, että näistä vastauksista tulee varsin nopeasti kiveen kirjoitettuja ja siksi niiden tulee olla ehdottoman loppuun asti harkittuja. Ainoastaan R&A:n itse lähettämä korjaus, Ruling Bodies’in julkinen tiedonanto tai julkaistu Decision menee näiden vastausten edelle, mitä niiden ’oikeellisuuteen’ tulee. Siksi onkin palkitsevampaa etsiä niistä sääntöihin saumattomasti niveltyvää logiikkaa ja sisäistää se kuin yrittää harata vastaan siksi, ettei vastaus täsmännytkään omaan näkemykseen. Itse tarjosin tuohon alunperin kahta penalttia juurikin rangaistusten yhdistämisen kautta, mutta kieltämättä R&A:n vastauksessa on aukottomampaa logiikkaa kuin oli omassa tulkinnassani.
Olisi helpompi olla samaa tai eri mieltä, jos näkisi sen alkuperäisen vastauksen eikä vain käännöstä ja tulkintaa siitä.
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 23:06:11)
Olisi helpompi olla samaa tai eri mieltä, jos näkisi sen alkuperäisen vastauksen eikä vain käännöstä ja tulkintaa siitä.
Tässähän tämä:
Q. A competitor wishes to take relief from an immovable obstruction under Rule 24 so he lifts his ball in play. Believing that he must drop within two club-lengths of the nearest point of relief, he drops another ball more than one club-length from the nearest point of relief. When he addresses the ball, the ball moves. He plays the ball from the ball’s new location. The competitor has incurred how many penalty strokes?
A. In stroke play the penalty is 3 shots. As the movement of the ball in breach of Rule 18-2b took place at a wrong place, the general penalty of Rule 18 does not apply. Consequently, the player incurs a penalty of two strokes for playing from a wrong place and a one-stroke penalty for an offense under R18-2b (as per Decision 20-2a/4 the player does not get out of that penalty).
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 23:06:11)
Olisi helpompi olla samaa tai eri mieltä, jos näkisi sen alkuperäisen vastauksen eikä vain käännöstä ja tulkintaa siitä.
Nyt olet sen nähnyt. Onko sinulla lisää mielipiteitä ko. mielenkiintoisesta tapauksesta?
KL kirjoitti: (21.1.2014 17:34:29)
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 23:06:11)
Olisi helpompi olla samaa tai eri mieltä, jos näkisi sen alkuperäisen vastauksen eikä vain käännöstä ja tulkintaa siitä.
Nyt olet sen nähnyt. Onko sinulla lisää mielipiteitä ko. mielenkiintoisesta tapauksesta?
Ajatus näyttää olevan sellainen, että kun liikkunut pallo on ollut valmiiksi väärässä paikassa eikä sitä säännön 18-2 puitteissa olisi voinut asettaa mihinkään paikkaan, jossa se olisi oikeassa paikassa, säännön 18 mukaista 2 lyönnin yleisrangaistusta ei voi antaa. Tämä ei näytä suoraan sopivan säännön rangaistuslausekkeeseen. Tulee mieleen, että yksittäinen virkailija on antanut niin paljon tulkintaa sisältävän ratkaisun, että se sopisi paremmin isommalla porukalla tehtävän deccaritason ratkaisuksi.
vieraspelaaja kirjoitti: (22.1.2014 19:26:14)
KL kirjoitti: (21.1.2014 17:34:29)
vieraspelaaja kirjoitti: (20.1.2014 23:06:11)
Olisi helpompi olla samaa tai eri mieltä, jos näkisi sen alkuperäisen vastauksen eikä vain käännöstä ja tulkintaa siitä.
Nyt olet sen nähnyt. Onko sinulla lisää mielipiteitä ko. mielenkiintoisesta tapauksesta?
Ajatus näyttää olevan sellainen, että kun liikkunut pallo on ollut valmiiksi väärässä paikassa eikä sitä säännön 18-2 puitteissa olisi voinut asettaa mihinkään paikkaan, jossa se olisi oikeassa paikassa, säännön 18 mukaista 2 lyönnin yleisrangaistusta ei voi antaa. Tämä ei näytä suoraan sopivan säännön rangaistuslausekkeeseen. Tulee mieleen, että yksittäinen virkailija on antanut niin paljon tulkintaa sisältävän ratkaisun, että se sopisi paremmin isommalla porukalla tehtävän deccaritason ratkaisuksi.
Samaa mieltä siitä, että deccari olisi tarpeen sekä tässä että tuossa ilmastusreikätapauksessakin. Tässä nimenomaisessa tapauksessa pelaaja kuitenkin pelaa palloaan väärästä paikasta vain kerran, joten yksi rangaistus siitä on mielestäni varsin perusteltu.
Mainittakoon tässä vielä, että tuo kyseinen virkailija antoi ensin toisenlaisen ratkaisun ja myöhemmin korjasi sen. Tuo viittaa siihen, että hän on keskustellut jonkun toisenkin kanssa sen ensimmäisen ratkaisunsa jälkeen.
KL kirjoitti: (20.1.2014 23:57:13)
Tässähän tämä:
Q. A competitor wishes to take relief from an immovable obstruction under Rule 24 so he lifts his ball in play. Believing that he must drop within two club-lengths of the nearest point of relief, he drops another ball more than one club-length from the nearest point of relief. When he addresses the ball, the ball moves. He plays the ball from the ball’s new location. The competitor has incurred how many penalty strokes?
A. In stroke play the penalty is 3 shots. As the movement of the ball in breach of Rule 18-2b took place at a wrong place, the general penalty of Rule 18 does not apply. Consequently, the player incurs a penalty of two strokes for playing from a wrong place and a one-stroke penalty for an offense under R18-2b (as per Decision 20-2a/4 the player does not get out of that penalty).
Siis vaihtuuko myös pallo matkan varrella?
jykitee kirjoitti: (25.1.2014 18:11:26)
KL kirjoitti: (20.1.2014 23:57:13)
Tässähän tämä:
Q. A competitor wishes to take relief from an immovable obstruction under Rule 24 so he lifts his ball in play. Believing that he must drop within two club-lengths of the nearest point of relief, he drops another ball more than one club-length from the nearest point of relief. When he addresses the ball, the ball moves. He plays the ball from the ball’s new location. The competitor has incurred how many penalty strokes?
A. In stroke play the penalty is 3 shots. As the movement of the ball in breach of Rule 18-2b took place at a wrong place, the general penalty of Rule 18 does not apply. Consequently, the player incurs a penalty of two strokes for playing from a wrong place and a one-stroke penalty for an offense under R18-2b (as per Decision 20-2a/4 the player does not get out of that penalty).
Siis vaihtuuko myös pallo matkan varrella?
Niinhän tuossa näyttää tapahtuvan. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä lopputulokseen, koska säännön 15-2 poikkeus sanoo:
Exception: If a player incurs a penalty for making a stroke from a wrong place,
there is no additional penalty for substituting a ball when not permitted.KL kirjoitti: (25.1.2014 21:06:48)
Niinhän tuossa näyttää tapahtuvan. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä lopputulokseen, koska säännön 15-2 poikkeus sanoo:
Exception: If a player incurs a penalty for making a stroke from a wrong place,
there is no additional penalty for substituting a ball when not permitted.OK. Sama on näköjään myös todettu säännön 20-7 huomautuksissa (Note 3).
KL kirjoitti: (18.1.2014 13:40:50)
Tämmöinen case tuli vastaan tuolta maailmalta.Pelaaja vapautuu pelialueella kiinteästä haitasta, mutta pudottaakin pallonsa reilusti yli mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta. Pallon pysähdyttyä hän ryhtyy tähtäämään sitä ja samalla vahingossa liikauttaa sitä sentin verran sivulle.
Onko pallo tässä tilanteessa pelissä? Eli kun pelaaja liikauttaa vahingossa palloa sentin verran sivulle.
Tulee mieleen jokunen vuosi sitten ollut kysymys, jossa pelaaja vahingossa liikauttamisen jälkeen (siirtämättä palloa takaisin) alkaa tähdätä palloa ja liikauttaa vahingossa uudelleen palloa…
swinging kirjoitti: (15.2.2014 11:40:10)
KL kirjoitti: (18.1.2014 13:40:50)
Tämmöinen case tuli vastaan tuolta maailmalta.Pelaaja vapautuu pelialueella kiinteästä haitasta, mutta pudottaakin pallonsa reilusti yli mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta. Pallon pysähdyttyä hän ryhtyy tähtäämään sitä ja samalla vahingossa liikauttaa sitä sentin verran sivulle.
Onko pallo tässä tilanteessa pelissä? Eli kun pelaaja liikauttaa vahingossa palloa sentin verran sivulle.
On pelissä. Kuten Sir Smokki tuolla ketjun alkupuolella totesi, pallo on pelissä sen irrottua sormista, olkoonkin että droppi pitäisi uusia pallon päädyttyä väärään paikkaan.
swinging kirjoitti: (15.2.2014 11:40:10)
Tulee mieleen jokunen vuosi sitten ollut kysymys, jossa pelaaja vahingossa liikauttamisen jälkeen (siirtämättä palloa takaisin) alkaa tähdätä palloa ja liikauttaa vahingossa uudelleen palloa…Viittaat varmaan toissavuoden tuomarisääntökokeeseen, johon AT oli laatinut tuommoisen kyssärin. Siinä pelaaja siis tähtää ja liikuttaa palloaan kahdesti palauttamatta palloaan takaisin paikoilleen missään vaiheessa. Siinä ratkaisu on suoraviivainen säännön 18-2b mukainen ruling, jossa pelaaja liikuttaa palloaan eikä sen jälkeen palauta sitä paikoilleen saaden säännön 18 yleisen rangaistuksen 2 penaa. Sillä ei ole väliä, että hän tekee saman virheen kahdesti, koska hän ei siinä välillä lyö palloaan. Dec 1-4/12 periaate 3 vie samaan lopputulokseen.
-
JulkaisijaArtikkelit