Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Duffikuuri
-
JulkaisijaArtikkelit
-
data kirjoitti: (9.8.2008 11:30:22)
ts kirjoitti: (9.8.2008 11:23:27)
Ei tolle tollakolle mitään kannata yrittää selittää. Jos se olis pätkääkään tajunnu RR:n jutuista, niin ei vastustelis hetkeäkään. Noi kaikki kirjotukset vaan yksinkertasesti todistaa, että se ei ole tajunnu koko jutusta yhtään mitään. Tai sitten se on todella sokea.Selvästikään tarinan opetus ei auennut sinulle. Kuvittele itsesi tarinan lapseksi.
Mutta kun sä et yksinkertasesti voi tietää, minkä rahan mä sieltä pöytälaatikosta olen löytänyt. Koita nyt hemmetti tajuta, että meidän porukka liikkuu valovuosia edellä sinua näissä asioissa. Enkä viittaa tuolla porukalla mitenkään tällä palstalla esiintyviin henkilöihin.
Siitä on hyvä osoitus se, että mä pystyn perustelemaan väitteeni ja vastaamaan mulle esitettyihi kysymyksiin. Sulla kun on se viiden markan seteli kädessä, etkä ees tajua, että siitäkin puuttuu vesileima., niin et pysty vastaamaan noihin esitettyihin kysymyksiin. Niihin vastaaminen ei nimittäin ole kiinni halusta vaan kyvystä. Tietysti kun kyky menee, ei sitten ole haluakaan. Ja tässä tapauksessa siihen ei Viagra auta.
NimetönScoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
data kirjoitti: (9.8.2008 11:04:41)
Placebo voisi toimia tässä seuraavasti:vankkumaton usko uuden swingimetodin paremmuuteen -> voimistunut innostus, harjoittelu ja itseluottamus-> parantunut peli
eli innostuksen ja harjoittelun seurauksena kohonneen hermojärjestelmän tilan (tarkempi koordinaatio) vaikutuksesta lyönti paranee siitä huolimatta, että alkuperäinen uskomus on virheellinen (lumetta)
Tuo näkemys placebosta tässä yhteydessä on edelleen täysin absurdi. Eli siis jonkinlainen usko ilman konkretiaa tai omakohtaista evidenssiä riittäisi tuottamaan paremman tuloksen? Toisin sanoen kun henkilö X kertoo rangella, että tuplasolmun sitominen vasempaan kenkään tuottaa hallitun drawn, niin se sellaisenaan tuottaisi epäsuorasti tai suoraan kaivatun tuloksen? I don’t think so. Kuten sanottua, eiköhän tässä ensin pidä todeta jotakin konkreettista, jonka perusteella tekee omakohtaisia arvioita kyseisen otteen potentiaalista, hyödystä ja haitoista. Jos arvio on myönteinen, se varmasti lisää intoa ja itseluottamusta, mutta niin kävisi täysin riippumatta siitä, mikä tuon arvion tuottama tekninen ratkaisu on (vrt. mäkkärin usko vasaraswingiin, papan usko dp-swingiinsä ja sinun uskosi omaasi). Mutta fakta on se, että pelkkä usko ei riitä muuttamaan mitään, ellei palaute vahvista sitä. Tässä (minun) tapauksessani kyseessä oli sitä paitsi epäusko, ennen kuin totesin tekniikan sisältävän potentiaalia, joka minun kohdallani osoittautui varsin merkittäväksi. Toisin sanoen jouduin korjaamaan mahdolliseen vasteeseen liittyvää odotusarvoani, jolloin mekanismi on placebohon nähden täysin vastakkainen.
kertaan vielä:
-usko (virheellinenkin) luo pohjan innostukselle ja kovemmalle harjoittelulle
-harjoittelu ja kohonnut motivaatio parantavat urheilusuorituksia kaikissa lajeissa
-tietysti muuttunut tekniikka vaikuttaa myös pallon lentokaareen, mutta todelliset
tulokselliset edut, mikäli niitä on, johtuvat parantuneesta hermoston toiminnasta (harjoittelu).
Tai ainakin ilman pitkällisiä tutkimuksia on vaikea mennä väittämään, että edut
olisivat vain eri metodin aikaansaamia. Toistettavuudenhan olette mainostaneet
nimenomaan parantuneen eli alueen, johon harjoittelu, sen määrä ja motivaatio vaikuttavat ratkaisevasti tekniikkametodista riippumatta.Nimetönts kirjoitti: (9.8.2008 12:08:06)
Mutta kun sä et yksinkertasesti voi tietää, minkä rahan mä sieltä pöytälaatikosta olen löytänyt. Koita nyt hemmetti tajuta, että meidän porukka liikkuu valovuosia edellä sinua näissä asioissa. Enkä viittaa tuolla porukalla mitenkään tällä palstalla esiintyviin henkilöihin.
Sinä olet kertonut, minkä rahan löysit. Minä oivallan myös, että markka on raha,
mutta myös sen, että on siirrytty euroaikaan. Sä yrität jankuttaa, että markka on raha
ja mä kerron sulle ehkä talvella tästä eurosta.Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Kuten sanottua, eiköhän tässä ensin pidä todeta jotakin konkreettista, jonka perusteella tekee omakohtaisia arvioita kyseisen otteen potentiaalista, hyödystä ja haitoista. Jos arvio on myönteinen, se varmasti lisää intoa ja itseluottamusta, .usko
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Mutta fakta on se, että pelkkä usko ei riitä muuttamaan mitään, ellei palaute vahvista sitä.harjoittelu ja sen aiheuttama positiivinen muutos hermojärjestelmään
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Tässä (minun) tapauksessani kyseessä oli sitä paitsi epäusko, ennen kuin totesin tekniikan sisältävän potentiaalia, joka minun kohdallani osoittautui varsin merkittäväksi. .Höpsis. Teit väitteidesi mukaan aika suuren muutosremontin swingiisi. Tuskinpa se palaute täysin positiivista on ensi minuuteista lähtien ollut. Eiköhän ensin ole käyty vähän
alempana, mutta vahva usko on pitänyt harjoittelua ja motivaatiota
korkealla. Tietysti voit muuta väittää, mutta ei se kovin uskottavaa ole.data kirjoitti: (9.8.2008 13:20:16)
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Tässä (minun) tapauksessani kyseessä oli sitä paitsi epäusko, ennen kuin totesin tekniikan sisältävän potentiaalia, joka minun kohdallani osoittautui varsin merkittäväksi. .Höpsis. Teit väitteidesi mukaan aika suuren muutosremontin swingiisi. Tuskinpa se palaute täysin positiivista on ensi minuuteista lähtien ollut. Eiköhän ensin ole käyty vähän
alempana, mutta vahva usko on pitänyt harjoittelua ja motivaatiota
korkealla. Tietysti voit muuta väittää, mutta ei se kovin uskottavaa ole.Siis mitäh? Miten tuo muutosremontin suuruus korreloi tuohon lainaamasi kohtaan? Entä mitä tarkoitat tuolla että jos palaute ei ole täysin positiivista ensi minuuteista ja käydään alempana ja vasta harjoittelulla alkaa tuottamaan tulosta? Eikö tuollainen ole aivan normaalia tälläisissä jutuissa? Vai väitätkö että on joku metodi joka uppoaa samalla sekunnilla?
Nimetönkebax kirjoitti: (9.8.2008 14:04:12)
data kirjoitti: (9.8.2008 13:20:16)
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Tässä (minun) tapauksessani kyseessä oli sitä paitsi epäusko, ennen kuin totesin tekniikan sisältävän potentiaalia, joka minun kohdallani osoittautui varsin merkittäväksi. .Höpsis. Teit väitteidesi mukaan aika suuren muutosremontin swingiisi. Tuskinpa se palaute täysin positiivista on ensi minuuteista lähtien ollut. Eiköhän ensin ole käyty vähän
alempana, mutta vahva usko on pitänyt harjoittelua ja motivaatiota
korkealla. Tietysti voit muuta väittää, mutta ei se kovin uskottavaa ole.Siis mitäh? Miten tuo muutosremontin suuruus korreloi tuohon lainaamasi kohtaan? Entä mitä tarkoitat tuolla että jos palaute ei ole täysin positiivista ensi minuuteista ja käydään alempana ja vasta harjoittelulla alkaa tuottamaan tulosta? Eikö tuollainen ole aivan normaalia tälläisissä jutuissa? Vai väitätkö että on joku metodi joka uppoaa samalla sekunnilla?
epäusko yhdistettynä isoon swingiremonttiin on todennäköisesti mahdotonta, koska
uskoa lisäävä palaute tulee vasta suurehkon työn jälkeen.pääsääntöisesti henkisesti terve ihminen ei tee suurta työmäärää asian parissa, johon ei usko ja josta ei makseta mitään
eli scoopin väite omasta epäuskostaan harjoittelun aluksi täytyy olla virheellinen
epäuskoa on kylläkin saattanut esiintyä ennen oivallusta, mutta oivalluksen jälkeen
tila on muuttunut uskoksi, joka aiemmin selostetulla tavalla on innostuksen ja harjoittelun kautta johtanut mahdollisiin väitettyihin positiivisiin tuloksiin.data kirjoitti: (9.8.2008 12:27:22)
Sinä olet kertonut, minkä rahan löysit. Minä oivallan myös, että markka on raha,
mutta myös sen, että on siirrytty euroaikaan. Sä yrität jankuttaa, että markka on raha
ja mä kerron sulle ehkä talvella tästä eurosta.Niinpäniin, ehkä…
MakeeK kirjoitti: (9.8.2008 14:50:06)
data kirjoitti: (9.8.2008 12:27:22)
Sinä olet kertonut, minkä rahan löysit. Minä oivallan myös, että markka on raha,
mutta myös sen, että on siirrytty euroaikaan. Sä yrität jankuttaa, että markka on raha
ja mä kerron sulle ehkä talvella tästä eurosta.Niinpäniin, ehkä…
Aivan. Kyllä tarkoittaisi ehkä, mutta ehkä on sama kuin ei missään tapauksessa.
ts kirjoitti: (9.8.2008 10:04:21)
Ballmarker kirjoitti: (9.8.2008 6:13:54)
ts kirjoitti: (9.8.2008 1:02:33)
Pappa Tykki kirjoitti: (9.8.2008 0:13:24)
. Mitä RR-svingaaja tekee ranteilleen kun raffi tunnetusti pyrkii avaamaan lapaa?Siis ihan oikeesti… tällä tasollako on keskustelijoiden perusymmärrys. Ei ole ihme jos ei mene jakeluun….
Arvoisa Opettaja. Kyllä se on lähtökohtaisesti niin, että me oppilaat olemme näissä asioissa tyhmempiä kuin Sinä,
No tuohon asiaan nyt ei tarvita opettajia iekä oppilaita. Tuota väitettä et varmasti kuule kenenkään pelimiehen suusta. Etkä löydä kirjoista tai lehdistä. Ja miten hemmetissä tummosen kokemuksen saa hanskittua edes kentällä???
Eli mitä RR-mies tekee ruffissa: lyö lähes samoin kuin muualta ja pitää leading edgen johtamassa. Ehkä avaa hieman lapaa ennen asettautumista, että raffin sulkeva vaikutus ei olisi niin suuri.
Kiitos tästä vastauksesta. Kerrotko vielä, paljonko tuo raffi vaikuttaa lyöntipituuteen. Siis 5-7 cm tyypillinen suomalainen raffi.
Tuohon boldattuun liittyen kirjoitan erillisen vastauksen. Jamasalle jo sen verran vastausta, että ajattelun puutteesta minua harvoin syytetään – liiallisesta ajattelusta kylläkin.
Näyttää placebo-keskustelukin jatkueen, mutta kun a) nukkuu yönsä ja b) pelaa kierroksen niin tulee liian paljon viestejä jotta jaksaisi updateta itsensä.
Pitäisiköhän minun nyt vedota muodolliseen auktoriteettiin – niin kuin jotkut insinöörit ja fysiikkaan perehtyneet ihmiset ovat täälläkin tehneet – ja todeta, että olen tämän tieteenalan dosentti ja teen siihen liittyvää kansainvälistä akateemista tutkimusta nimenomaan neurotieteen näkökulmasta? No, enpä taida, kun itse logiikkasi mättää. Toisaalta, ositat omalla argumentoinnillasi kyllä mielen suggeroivan tehon väittämällä sokeasti oman uskosi varassa, että tiedät mitä muut ajattelevat ja toimivat…
No, siitä huolimatta:
data kirjoitti: (9.8.2008 13:20:16)
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Kuten sanottua, eiköhän tässä ensin pidä todeta jotakin konkreettista, jonka perusteella tekee omakohtaisia arvioita kyseisen otteen potentiaalista, hyödystä ja haitoista. Jos arvio on myönteinen, se varmasti lisää intoa ja itseluottamusta, .usko
Huomaatko yllä olevan? Pitää olla jotain ainesta, jonka varaan usko perustuu.
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Mutta fakta on se, että pelkkä usko ei riitä muuttamaan mitään, ellei palaute vahvista sitä.harjoittelu ja sen aiheuttama positiivinen muutos hermojärjestelmään
Mitä tuo tarkoittaa? Tyhjä fraasi. Siis palaute tulee nimenomaan kokeilusta (= harjoittelua/testaamista). Harjoittelu ei ensinnäkään vaikuta mihinkään ’hermojärjestelmään’, ellet tarkoita epäspesifisti keskushermostoa. Mutta muutoinhan tuo vain toistaa mitä yllä totean: jos työstämisestä seuraa positiivinen kokemus, luo se uskoa ja itseluottamusta.
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Tässä (minun) tapauksessani kyseessä oli sitä paitsi epäusko, ennen kuin totesin tekniikan sisältävän potentiaalia, joka minun kohdallani osoittautui varsin merkittäväksi. .Höpsis. Teit väitteidesi mukaan aika suuren muutosremontin swingiisi. Tuskinpa se palaute täysin positiivista on ensi minuuteista lähtien ollut. Eiköhän ensin ole käyty vähän
alempana, mutta vahva usko on pitänyt harjoittelua ja motivaatiota
korkealla. Tietysti voit muuta väittää, mutta ei se kovin uskottavaa ole.Eli siis väität, että olisin jostakin syystä mieltänyt täällä lukemani tavalla, joka herätti minussa sokean uskon kyseisen lähestymistavan ylivoimaisuuteen, ja sen varassa onnistuin saamaan aikaiseksi positiivisia tuloksia fundamentaalisesti erilaisella toteutuksella kuin aikaisemmin. Ilman mitään väliintulevaa konkreettista kokemusta ja palautearviota? Eikö tuo kuulosta aika epäuskottavalta?
Kriittinen ja analyyttinen ihminen, joka on kymmenen vuotta ennakkoluulottomasti kokeillut erilaisia mahdolisia keinoja voittaa ikävä fokaalinen dystonia kykenee – usko tai älä – arvioimaan jonkun lähestymis- tai toteutustavan potentiaalin kärsivällisen ja pitkäjännitteisen kokeilun ja työstämisen perusteella. Usko herää vasta, kun on jotakin todella konkreettista tulosta nähtävissä. Ja näin kävi minulle.
data kirjoitti: (9.8.2008 14:33:49)
epäusko yhdistettynä isoon swingiremonttiin on todennäköisesti mahdotonta, koska
uskoa lisäävä palaute tulee vasta suurehkon työn jälkeen.pääsääntöisesti henkisesti terve ihminen ei tee suurta työmäärää asian parissa, johon ei usko ja josta ei makseta mitään
eli scoopin väite omasta epäuskostaan harjoittelun aluksi täytyy olla virheellinen
Harvinaisen heikko loogisen päättelyn ketju. Olen itse asiassa aika pettynyt, kun minäkin, vasemman pakin tapaan, olen pitänyt sinuna sinänsä kohtuullisen skarppina tyyppinä, näkemyseroista huolimatta. Mutta tuo yllä oleva on täysi floppi.
Kerro yksi syy, miksi minä muodostaisin tyhjän (= täällä kirjoitettujen näkemysten) varassa niin vahvan uskon johonkin, että se ylittäisi kriittisyyteni ja varsinkin tuon praktisen haasteen, neuromuskulaarisen fokaalin dystonian, ja tuottaisi sellaisenaan tyydyttävää tulosta?
Jos kaivelet foorumin viestejä taaksepäin, löydtä viestejä (jopa videon, ellen väärin muista), jossa kerron ja osoitan lyöväni vahvalla gripillä ja suljetulla lavalla kaikkea mahdollista rotaatiota välttäen. Kun sen rajallisuus tuli helposti todettua (joo, olen silläkin tavalla pelannut 7:lla alkavia kierroksia, mutta teknisesti suorite oli vaikea ja huonosti toistettava mitä pidempi varsi mailassa), halusin etsiä vaihtoehtoja. Oma tulkintani rc:stä johti radikaaleihin muutoksiin gripistä lähtien, mutta varsin nopeasti oivalsin jotakin olennaista. (Täydellinen analogia tämän oivalluksen perusteille täysin toisenlaisessa kontekstissa löytyy David Leisnerin artikkelista ’Curing Focal Dystonia or How to Play the Guitar with Large Muscles’ Guitar Review-lehdessä vuodelta 2007.) Ensimmäinen myönteinen palaute tuli puhtaasti swingituntumasta, seuraava osuman laadusta, ja pienen säätämisen ja kokeilun jälkeen myös pallon lentoradasta. Mikään, ja korostan MIKÄÄN, swingimuutos ei voi välittömästi tuottaa radikaalisti aiemmasta parempaa tulosta. Habituaatio pitää siitä huolen. Sisäänajoa tarvitaan, mutta onneksi adaptiivinen ja yllättävän älykäs järjestelmämme pitää huolen siitä, että moni sinänsä triviaalin oloinenkin motorisen suoritteen seuraus tulee arvioitua nopeasti ja tehokkaasti (heikkoja signaaleja), ja niiden varaan (= palaute) voi uutta alkaa rakentaa. Vaikka pohjalla olisikin kriittinen epäusko. Mutta tässä onkin meidän olennainen ero. Minä kokeilen ja testaan huolellisesti ennen kuin väitän vastaan tai puolesta.
Erehdyin pikkutunneilla esittämään provon ilman asianmukaisia hymiöitä ja sain lunta tupaan.
Esitän nyt siis väitteen, että ’tyypillinen suomalainen raffi 5-7 cm avaa lapaa, kun yritetään lyödä pitkää lyöntiä, 150m+. Pallo makaa selkeästi sisässä, mutta on kuitenkin näkyvillä’! ;-P
Lähtökohta 1. Raamatussa (Toski 6 Flick HBCG, p. 252) ’[roiugh has] tendency to wrap around the hosel and close the clubface’.
Lähtökohta 2. Noin 12 vuotta sitten aloin ihmetellä, että jos lyön palloa perussvingillä raffista, niin se lähtee oikealle. Sen jälkeen olen seurannut tuupparipelaajien raffityöskentelyä ja jos sieltä tullaan perussvingillä, niin aina on oikealla. Eikös teorian mukaan pitäisi olla ennemminkin vasemmalla?
Kun olen golf-ateisti enkä usko edes Toski & Flickiin suoralta kädeltä, jouduin miettimään, miksi ruohon tarttuminen saa lavan sulkeutumaan. Maila hidastuu, siis ranteet (ei RR:ssä?) krossavaat liian aikaisin ja lapa on kiinni osumassa. Mutta on toinenkin, päinvastaiseen suuntaan toimiva efekti: ruoho vastustaa lapaa ja pyrkii vääntömomenttia tuottaen estämään lavan sulkeutumista .
Jos ruohossa on esimerkiksi pitkää nataa harvakseltaan, tuo takertuminen todella on johtava ilmiö. Jos ollaan tavallisessa suomalaisessa (pickalalaisessa) pönäkässä ruohossa asia ei ehkä ole ihan niin selvä.
Itse asisassa T&F kuva sivulla 253 ja kuvateksti sanoo: ’if the grass is firm and tough or is growing against you, play the ball off your right toe and with a square clubface, strike a steeply descending blow directly behind the ball’. Väittän, että perusväittämäni raffiolosuhteet ovat nämä firm and tough, ja että lyöntiohje on muodostettu juuri tuon lavan avautumisen välttämiseksi.
Miten tuotetaan tuo steeply descending blow with square clubface? Itse teen sen niin, että
a) Svingitaso käännetään merkittävästi pystympään
b) Backsvingissä ranteita ei ainakaan avata aktiivisesti, sanoisin, että suljetaan jopa suhteessa RR:äänkin (puhumattakaan klassisesta svingistä), joka ymmärtääkseni korostaa, että ranteilla ei tehdä mitään vaan käsien asennon backsvingin alkuvaiheessa määrää lantioiden kääntäminen. Kun backsvingi on edennyt klo 9:ään minun raffilyönnissäni lapa on 30-45 kulmassa pystysuoraaan (tietysti eteenpäin; btw, mikä on RR:ssä lapakulam klo 9:ssä; perustekniikassa usein korostetaan, että se olisi pystysuorassa). Sitten dsw lyödään niin laajana ja niin KOVAA kuin kropasta lähtee; ajatuksena, että ollaan ottamassa oikea megadivotti pallon jälkeen. [jaa, onko ranteeni kipeät – no joskus vähän]No onko tämä oikein vai väärin ajateltu ja onko perusväittämä tosi vai ei? En tiedä, mutta te muut varmaan korjaatte siinä esiintyvät virheet.
Minun on pakko vedota väiitteeni tueksi täällä viimeaikoina käytettyyn yleiseen perusteeseen. Sen täytyy olla oikein ajateltu, koska se toimii!
Tällä tekniikalla ei ole mikään temppu lyödä r4:llä raffista palloa , josta vain pieni kalotti on tuohon yläpintatason yläpuolella – lentopituus on hieman väylältä lyötyä r4:ää lyhyempi, mutta kun ei tule spinniä niin kokonaispituus on sama (ero täytyy muistaa kuitnekin esim vesiestettä ylittäessä). r8:lla lyö pomputtamalla helposti sen normaali 145m. Tämän tekniikan ansiosta voin käyttää raffeja avuksi pelisuunnittelussa. Voi sanoa, että näin lyöden väylät ovat yhtäkkiä 10-15 m leveämmät. Kun tätä hyötyä käyttää aktiivisesti, luopuu spinnin tehokkaasta käytöstä mutta saa paljon lisää tilaaja siten pelireittejä.
Mielelläni kuulen, mikä tässä ajatuksessa meni pieleen. Yhtä en kuitenkin suostu vaihtamaan – raffilyöntitekniikkani ei muutu, vaikka perusteet olisivat viturallaan.
Ehkä yksi yleinen opetus: kun kuulet jonkun väitteen (esim raffi sulkee lapaa), älä usko enne kuin ymmärrät miksi. Kyseealaistaa pitää, vaikka lopullisen oikean totuuden sitten vasta kuulisi täällä keskustelupalstoilla esitettyään hölmön väitteen. Siksi jäi vähän tuo ts:n ensireaktio pettymykseksi – liekö ollut myöhäisen ajankohdan syytä (tosin ei se Ballmarkerille annettu vastaus ihmisten aikoihin sen informatiivisempi ollut.
NimetönScoop kirjoitti: (9.8.2008 15:47:03)
Pitäisiköhän minun nyt vedota muodolliseen auktoriteettiin – niin kuin jotkut insinöörit ja fysiikkaan perehtyneet ihmiset ovat täälläkin tehneet – ja todeta, että olen tämän tieteenalan dosentti ja teen siihen liittyvää kansainvälistä akateemista tutkimusta nimenomaan neurotieteen näkökulmasta? No, enpä taida, kun itse logiikkasi mättää. Toisaalta, ositat omalla argumentoinnillasi kyllä mielen suggeroivan tehon väittämällä sokeasti oman uskosi varassa, että tiedät mitä muut ajattelevat ja toimivat…No, siitä huolimatta:
data kirjoitti: (9.8.2008 13:20:16)
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Kuten sanottua, eiköhän tässä ensin pidä todeta jotakin konkreettista, jonka perusteella tekee omakohtaisia arvioita kyseisen otteen potentiaalista, hyödystä ja haitoista. Jos arvio on myönteinen, se varmasti lisää intoa ja itseluottamusta, .usko
Huomaatko yllä olevan? Pitää olla jotain ainesta, jonka varaan usko perustuu.
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Mutta fakta on se, että pelkkä usko ei riitä muuttamaan mitään, ellei palaute vahvista sitä.harjoittelu ja sen aiheuttama positiivinen muutos hermojärjestelmään
Mitä tuo tarkoittaa? Tyhjä fraasi. Siis palaute tulee nimenomaan kokeilusta (= harjoittelua/testaamista). Harjoittelu ei ensinnäkään vaikuta mihinkään ’hermojärjestelmään’, ellet tarkoita epäspesifisti keskushermostoa. Mutta muutoinhan tuo vain toistaa mitä yllä totean: jos työstämisestä seuraa positiivinen kokemus, luo se uskoa ja itseluottamusta.
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
Tässä (minun) tapauksessani kyseessä oli sitä paitsi epäusko, ennen kuin totesin tekniikan sisältävän potentiaalia, joka minun kohdallani osoittautui varsin merkittäväksi. .Höpsis. Teit väitteidesi mukaan aika suuren muutosremontin swingiisi. Tuskinpa se palaute täysin positiivista on ensi minuuteista lähtien ollut. Eiköhän ensin ole käyty vähän
alempana, mutta vahva usko on pitänyt harjoittelua ja motivaatiota
korkealla. Tietysti voit muuta väittää, mutta ei se kovin uskottavaa ole.Eli siis väität, että olisin jostakin syystä mieltänyt täällä lukemani tavalla, joka herätti minussa sokean uskon kyseisen lähestymistavan ylivoimaisuuteen, ja sen varassa onnistuin saamaan aikaiseksi positiivisia tuloksia fundamentaalisesti erilaisella toteutuksella kuin aikaisemmin. Ilman mitään väliintulevaa konkreettista kokemusta ja palautearviota? Eikö tuo kuulosta aika epäuskottavalta?
Kriittinen ja analyyttinen ihminen, joka on kymmenen vuotta ennakkoluulottomasti kokeillut erilaisia mahdolisia keinoja voittaa ikävä fokaalinen dystonia kykenee – usko tai älä – arvioimaan jonkun lähestymis- tai toteutustavan potentiaalin kärsivällisen ja pitkäjännitteisen kokeilun ja työstämisen perusteella. Usko herää vasta, kun on jotakin todella konkreettista tulosta nähtävissä. Ja näin kävi minulle.
Kuten jo sanoin:
Pääsääntöisesti ihminen ei tee suurta työmäärää asian parissa, johon ei usko
ja josta ei makseta mitään. Siksi tuo mainitsemasi epäusko ei tunnu uskottavalta.Uteliaisuus tai valtava epätoivo saattaisi tuohon työmäärään jonkun ajaa. Uteliaisuuteenkin kätkeytyy aina ripaus uskoa jonkin asian löytymiseen.
Vaikka olisit toiminut uteliaisuuden johdattamana, ei lopullinen tilanne poikkea palcebo-ilmiöstä juurikaan. Olet lähtenyt kokeilemaan lääkettä (swingiä), josta et tiedä, onko se lumetta vai ei. Lumelääke tehoaa ja uskot sen olevan aitoa lääkettä, vaikka teho perustuukin kokeilun yhteydessä tehtyihin toimenpiteisiin (harjoittelu) eikä lääkkeen luvattuihin ominaisuuksiin. Ero placebo-tilanteeseen on siinä, että lääkkeen ottaja luulee placebo-tapauksessa jo aluksi lumelääkkeen olevan aitoa nyt vasta lääkkeen nauttimisen jälkeen.
Scoop kirjoitti: (9.8.2008 11:41:23)
[Tuo näkemys placebosta tässä yhteydessä on edelleen täysin absurdi. Eli siis jonkinlainen usko ilman konkretiaa tai omakohtaista evidenssiä riittäisi tuottamaan paremman tuloksen? Toisin sanoen kun henkilö X kertoo rangella, että tuplasolmun sitominen vasempaan kenkään tuottaa hallitun drawn, niin se sellaisenaan tuottaisi epäsuorasti tai suoraan kaivatun tuloksen? I don’t think so.Montysta kuulin jutun – varmaan telkkarislostuksen – että hän puttaa aina harjoitusgriinillä kaksi viimeistä puttiaan ohi, koska on sitä mieltä, että kolmea peräkkäistä puttia ei voi missata ja se kolmashan on sitten kentällä ensimmäinen. Onko tämä reaalitoimintaa vai placeboa vai mitä? Luulisin, että Monty USKOO, että hänen KANNATTAA toimia näin. Itse asiassa näitä urheilijoiden rituaaleja on aika paljon.
Kai se mitä tuo data yrittää sanoa on, että se on aika häälyvä viiva minkä toisella puolella on taikauskoinen mumbojumbo ja missä reaalinen toiminta. Neurologina voinet ymmärtää, että motivaatio vaikuttaa olennaisesti suoritukseen ja motivaation ei tarvitse perustua reaaliseen asiaan vaan uskolla on siinä vahva sijansa.
Silti: uskon kyllä lyöntisi on reaalisesti kehittynyt. Mielestäni keskustelu on ollut siitä, kuinka merkittäviä epäreaaliset tekijät voivat olla.
data kirjoitti: (9.8.2008 16:27:32)
Kuten jo sanoin:
Pääsääntöisesti ihminen ei tee suurta työmäärää asian parissa, johon ei usko
ja josta ei makseta mitään. Siksi tuo mainitsemasi epäusko ei tunnu uskottavalta.
Mikä siis ajaa nuo sadat ihmiset rangella päivittäin varsin epätoivoisen näköiseen puuhasteluun?
data kirjoitti: (9.8.2008 16:27:32)
Pääsääntöisesti ihminen ei tee suurta työmäärää asian parissa, johon ei usko
ja josta ei makseta mitään. Siksi tuo mainitsemasi epäusko ei tunnu uskottavalta.Uteliaisuus tai valtava epätoivo saattaisi tuohon työmäärään jonkun ajaa. Uteliaisuuteenkin kätkeytyy aina ripaus uskoa jonkin asian löytymiseen.
Epäusko ja epäily ovat kaksi eri asiaa (pahoittelen, että epäkorrektisti lainasin alunperin väärää termiä íkään kuin antiteesinä sinun väitteestäsi). Ensin mainittuun sitoudutaan (niinkuin sinä tähän omaan näkemykseesi minun puheistani), jälkimmäinen on tervettä ja kriittistä suhtautumista asiaan, josta ei ole vielä ole henkilökohtaista evidenssiä. Minä epäilin, mutta jouduin konkreettisen evidenssin myötä korjaamaan epäilyäni.
data kirjoitti: (9.8.2008 16:27:32)
Vaikka olisit toiminut uteliaisuuden johdattamana, ei lopullinen tilanne poikkea palcebo-ilmiöstä juurikaan. Olet lähtenyt kokeilemaan lääkettä (swingiä), josta et tiedä, onko se lumetta vai ei. Lumelääke tehoaa ja uskot sen olevan aitoa lääkettä, vaikka teho perustuukin kokeilun yhteydessä tehtyihin toimenpiteisiin (harjoittelu) eikä lääkkeen luvattuihin ominaisuuksiin. Ero placebo-tilanteeseen on siinä, että lääkkeen ottaja luulee placebo-tapauksessa jo aluksi lumelääkkeen olevan aitoa nyt vasta lääkkeen nauttimisen jälkeen.Olet sinä uskomaton. Alkaa mennä patologian puolelle, ikävä sanoa ääneen.
Tuossa ei vieläkään ole minkäänlaista valtakunnan järkeä eikä logiikkaa. Harjoittelu ei ole tekniikasta riippumaton entiteetti. Pelkkä harjoittelu ilman sisältöä (tietynlaista, laadullista variaatiota suoritteissa) ei ole mitään; sen täytyy aina palautua johinkin tietynlaiseen suoritteiden sarjaan. Nyt väität, että pelkkä harjoittelu (fyysiset suoritteet samoja kuin aiemmin) on tuottanut tulosta, ja minä attribuoin sen ’rc-uskoon’? Käsittämätöntä paskaa. Ymmärrätkö, että olennaista on se mitä pyrin tekemään ja mitä käytännössä teen, jotka tässä tilanteessa ovat täysin jotain muuta kuin mitä tein aiemmin. Sen näkee videolta, ja sen tunnistaa itse. Harjoittelun seurauksena itse suorite on laadullisesti erilainen. Tuo sinun väitteesi pätisi, jos mitään muutosta swingissä ei olisi tapahtunut. Eli mikä tässä tapauksessa on placebota? Ei mikään. Minulla oli tasan kaksi vaihtoehtoa: 1) tämä ei tuota mitään lisäarvoa aiempiin kokeiluihini verrattuna ja 2) tämä tuottaa lisäarvon aiempaan verrattuna. Minun kohdallani johtopäätös oli selkeästi vaihtoehto 2.data kirjoitti: (9.8.2008 12:27:22)
ts kirjoitti: (9.8.2008 12:08:06)
Mutta kun sä et yksinkertasesti voi tietää, minkä rahan mä sieltä pöytälaatikosta olen löytänyt. Koita nyt hemmetti tajuta, että meidän porukka liikkuu valovuosia edellä sinua näissä asioissa. Enkä viittaa tuolla porukalla mitenkään tällä palstalla esiintyviin henkilöihin.
Sinä olet kertonut, minkä rahan löysit. Minä oivallan myös, että markka on raha,
mutta myös sen, että on siirrytty euroaikaan. Sä yrität jankuttaa, että markka on raha
ja mä kerron sulle ehkä talvella tästä eurosta.Ja missähän mä olen muka kertonut, minkä rahan olen löytänyt. Hevatin visusti olen rajan vetänyt siihen, että en todellakaan kerro projektista täällä mitään. Swingistä olen keskustellut työni kautta (töideni!) saatujen havaintojen perusteella. Sinulla vaan ei ole pienintäkään käsitystä, mitä tuo työ pitää sisällään. Ja ne kaikki nauraa sulle, joilla on.
Sä et ole vieläkään pystynyt edes ymmärtämään, että RR on vain pieni osa tätä kokonaisuutta, joskin ehkä merkittävimmän erilainen, kuin mitä on yleisesti uskottu. Etkä ole pystynyt näkemään, että parhaiden pelaajien lyönnissä se on ollut nähtävissä läpi vuosikymmenten. Se on välttämätön osa swingiä ehjän kokonaisuuden aikaansaamiseksi. Ei mikään keskipiste ja itseisarvo.
ts kirjoitti: (9.8.2008 17:04:21)Etkä ole pystynyt näkemään, että parhaiden pelaajien lyönnissä se on ollut nähtävissä läpi vuosikymmenten.
Nii, data on menny siihen samaan halpaan kuten kaikki muutkin alottelevat klubituupparit. Tehdään päätelmät visuaalisesti videosta ja arvataan että noin pitää tehdä kun videolla toi maailman huippu tekee kanssa noin. Sitte ihmetellään ku peli ei luista.
Pappa Tykki kirjoitti: (9.8.2008 16:21:33)
Esitän nyt siis väitteen, että ’tyypillinen suomalainen raffi 5-7 cm avaa lapaa, kun yritetään lyödä pitkää lyöntiä, 150m+. Pallo makaa selkeästi sisässä, mutta on kuitenkin näkyvillä’! ;-P
.
Raffi sulkee lapaa, koska hosel osuu siihen ensimmäisenä ja muodostaan johtuen ei saavuta samaa läpäisykykyä ruohosta, kuin terävä leading edge. Ruoho siis tarttuu kiinni varren puoleiseen osaan ja se aiheuttaa lavan sulkeentumisen. Ja mitä pyöreämpi/laakeampi tulo palloonn, sen enemmän se ehtii vaikuttamaan. Siksi raffissa opetetaan tulemaan palloon jyrkästi.
Tuollaisesta raffista lähtee yleensä 1-2 mailaa pidempi lyönti kuin väylältä. Tuuppareilla tosin raffi saattaa lyhentääkin lyöntiä. Jos mietin omia (mies)pelureitani, niin sanoisin että väylältä 180m on aika usein mailana R4. Raffista mailaksi vaihtuu R6 tai R5.
Papan fysiikan tuntemus golflyönnin osalta näyttää päivä päivältä ohuemmalta ja yksinkertaistetulta. Toivottavasti löytyy avoimuutta kyseenalaistaa vahnat näkemyksesi, koska moni viestisi osoittaa päättelykykyä löytyvän. Muutama perusajatus on vaan vielä hukassa.
MakeeK kirjoitti: (9.8.2008 17:18:20)
ts kirjoitti: (9.8.2008 17:04:21)Etkä ole pystynyt näkemään, että parhaiden pelaajien lyönnissä se on ollut nähtävissä läpi vuosikymmenten.
Nii, data on menny siihen samaan halpaan kuten kaikki muutkin alottelevat klubituupparit. Tehdään päätelmät visuaalisesti videosta ja arvataan että noin pitää tehdä kun videolla toi maailman huippu tekee kanssa noin. Sitte ihmetellään ku peli ei luista.
Niinpä. Sieltä videolta ei pidä katsoa mailan ja lavan liikettä, vaan kehon toimintaa. Siitä voi sitten viedä päättelyketjun oikeaan suuntaan biomekaniikan kautta.
NimetönScoop kirjoitti: (9.8.2008 16:46:50)
data kirjoitti: (9.8.2008 16:27:32)
Kuten jo sanoin:
Pääsääntöisesti ihminen ei tee suurta työmäärää asian parissa, johon ei usko
ja josta ei makseta mitään. Siksi tuo mainitsemasi epäusko ei tunnu uskottavalta.
Mikä siis ajaa nuo sadat ihmiset rangella päivittäin varsin epätoivoisen näköiseen puuhasteluun?
data kirjoitti: (9.8.2008 16:27:32)
Pääsääntöisesti ihminen ei tee suurta työmäärää asian parissa, johon ei usko
ja josta ei makseta mitään. Siksi tuo mainitsemasi epäusko ei tunnu uskottavalta.Uteliaisuus tai valtava epätoivo saattaisi tuohon työmäärään jonkun ajaa. Uteliaisuuteenkin kätkeytyy aina ripaus uskoa jonkin asian löytymiseen.
Epäusko ja epäily ovat kaksi eri asiaa (pahoittelen, että epäkorrektisti lainasin alunperin väärää termiä íkään kuin antiteesinä sinun väitteestäsi). Ensin mainittuun sitoudutaan (niinkuin sinä tähän omaan näkemykseesi minun puheistani), jälkimmäinen on tervettä ja kriittistä suhtautumista asiaan, josta ei ole vielä ole henkilökohtaista evidenssiä. Minä epäilin, mutta jouduin konkreettisen evidenssin myötä korjaamaan epäilyäni.
data kirjoitti: (9.8.2008 16:27:32)
Vaikka olisit toiminut uteliaisuuden johdattamana, ei lopullinen tilanne poikkea palcebo-ilmiöstä juurikaan. Olet lähtenyt kokeilemaan lääkettä (swingiä), josta et tiedä, onko se lumetta vai ei. Lumelääke tehoaa ja uskot sen olevan aitoa lääkettä, vaikka teho perustuukin kokeilun yhteydessä tehtyihin toimenpiteisiin (harjoittelu) eikä lääkkeen luvattuihin ominaisuuksiin. Ero placebo-tilanteeseen on siinä, että lääkkeen ottaja luulee placebo-tapauksessa jo aluksi lumelääkkeen olevan aitoa nyt vasta lääkkeen nauttimisen jälkeen.Olet sinä uskomaton. Alkaa mennä patologian puolelle, ikävä sanoa ääneen.
Tuossa ei vieläkään ole minkäänlaista valtakunnan järkeä eikä logiikkaa. Harjoittelu ei ole tekniikasta riippumaton entiteetti. Pelkkä harjoittelu ilman sisältöä (tietynlaista, laadullista variaatiota suoritteissa) ei ole mitään; sen täytyy aina palautua johinkin tietynlaiseen suoritteiden sarjaan. Nyt väität, että pelkkä harjoittelu (fyysiset suoritteet samoja kuin aiemmin) on tuottanut tulosta, ja minä attribuoin sen ’rc-uskoon’? Käsittämätöntä paskaa. Ymmärrätkö, että olennaista on se mitä pyrin tekemään ja mitä käytännössä teen, jotka tässä tilanteessa ovat täysin jotain muuta kuin mitä tein aiemmin. Sen näkee videolta, ja sen tunnistaa itse. Harjoittelun seurauksena itse suorite on laadullisesti erilainen. Tuo sinun väitteesi pätisi, jos mitään muutosta swingissä ei olisi tapahtunut. Eli mikä tässä tapauksessa on placebota? Ei mikään. Minulla oli tasan kaksi vaihtoehtoa: 1) tämä ei tuota mitään lisäarvoa aiempiin kokeiluihini verrattuna ja 2) tämä tuottaa lisäarvon aiempaan verrattuna. Minun kohdallani johtopäätös oli selkeästi vaihtoehto 2.1. Usko harjoittelun edistävään vaikutukseen
2. Juuri noin. Epäily oli se oikea sana.
3.
Ei vieläkään logiikkaa? kenestä puhut …..katso kohta 2.
Jospa nyt et alentuisi ts-mäiseen lässytykseen, vaikka seuralla on taipumus tehdä
kaltaisekseen.Minusta vaikuttaa, että et osaa erottaa toisistaan swingimetodia ja suoritteen
virhetoleransseja. Harjoittelun avulla voidaan muuttaa swingimetodi toiseksi, mutta
myös pienentää virhetoleransseja.’Oppikirjaswingi’, NG-swingi tai vaikkapa s&t, kaikki ne tarvitsevat toistoja koordinaation
tarkentamiseen ja virhetoleranssien pienentämiseen. Lopputulos määräytyy
valitun metodin yksilökohtaisen soveliaisuuden, harjoittelun määrän ja laadun
yhteisvaikutuksena. Huono metodi laadukkaalla ja määrällisesti suurella harjoittelulla
voi tuottaa paremman tuloksen kuin hyvä metodi heikolla harjoituksella.NimetönSä kun oman kertomasi mukaan teet 17 tunnin työpäiviä ja sen lisäksi kirjoittelet tänne, paljonko mahdat ehtiä nukkumaan öisin, kun työmatkatkin ja syöminen kai vie jonkin verran aikaa. Villi arvaukseni on 4 tuntia yössä, joka ei liene kauhean terveellinen unimäärä…
yippee kirjoitti: (9.8.2008 17:41:29)
Sä kun oman kertomasi mukaan teet 17 tunnin työpäiviä ja sen lisäksi kirjoittelet tänne, paljonko mahdat ehtiä nukkumaan öisin, kun työmatkatkin ja syöminen kai vie jonkin verran aikaa. Villi arvaukseni on 4 tuntia yössä, joka ei liene kauhean terveellinen unimäärä…Ei ole ja se näkyy. Hernostuu herkästi jonkun ääliön älyttömistä kirjoitteluista. Mutta kyllä tohon jää se 6-7 tuntia nukkumisaikaa, kun muistaa syödä työajalla. Ja vuorokaudessahan on 25 tuntia kun käyttää ruokatuunninkin 😉
Tänne kirjoittelu taas onnistuu hienosti aina siinä välissä, kun odottelee seuraavaa käskyä tai raportteja…
data kirjoitti: (9.8.2008 17:38:25)
’Oppikirjaswingi’, NG-swingi tai vaikkapa s&t, kaikki ne tarvitsevat toistoja koordinaation
tarkentamiseen ja virhetoleranssien pienentämiseen. Lopputulos määräytyy
valitun metodin yksilökohtaisen soveliaisuuden, harjoittelun määrän ja laadun
yhteisvaikutuksena. Huono metodi laadukkaalla ja määrällisesti suurella harjoittelulla
voi tuottaa paremman tuloksen kuin hyvä metodi heikolla harjoituksella.Kaksi asiaa, joihin odotan taas turhaan datalta vastausta:
Etkö pysty näkemään, että meidän kuvaamamme piirteet esiintyvät huippupelaajien swingeissä läpi vuosikymmenten?
Miten tuo määrällisesti kova harjoittelu on minun kohdallani auttanut, kun en ole treenannut pätkääkään? Ainoastaan oivaltanut.
Varsinkaan tuo ensimmäinen kohta ei sitten millään uppoa mun ymmärrykseen. Sähän siis haukut kaikki maailman parhaat pelaajat.. Hoganin, Sneadin, Trevinon, Niclauksen…. lista on loputon. Siis sun teorias on oikea, ja noi kaikki on toteuttanu väärää metodia?
No mene perkele sinne tourille näyttämään miten se pitäsi tehdä, jos kerta tiedät paremmin 🙂
NimetönKarkealla laskennalla kirjoitustesi väli oli nyt 24 minuuttia eli ensi yön unimäärästä taisi pudota puoli tuntia vai teitkö töitä (työstä yleisen käsityksen mukaan maksetaan liksaa) tässä(kin) välissä? Ihailtavaa tehokkuutta, jos noin oli.
Käytkö muuten vuosittain Suomen PGAn mestiksissä vai etkö ehdi?
data kirjoitti: (9.8.2008 17:38:25)
1. Usko harjoittelun edistävään vaikutukseen
2. Juuri noin. Epäily oli se oikea sana.
3.
Ei vieläkään logiikkaa? kenestä puhut …..katso kohta 2.
Kerro nyt ensin mihin nuo 1, 2 ja 3 mihin ihan tarkkaan ottaen viittaavat. Helpottaa responssia. Sinä näytät tietävän mitä minä ajattelen ja teen, minä en siihen sinun kohdallasi pysty.
-
JulkaisijaArtikkelit
Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Duffikuuri