-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (22.1.2012 15:26:31)
PG kirjoitti: (22.1.2012 12:09:06)
KL, mikä on nykyinen kantasi kysymykseen ”Onko hiekan yläpuolella, mutta maanpinnan tason alapuolella oleva ilma hiekkaesteessä vai ei?”Alunperin tuota kysymystä pohitessani ajattelin sen olevan, mutta samalla mietin mielessäni millainen kumman tilanne on kyseessä, jossa asialla on jotakin merkitystä, eihän pallo voi jäädä ilmaan. Sitten pohdin juuri tuota äskettäin esittämääni kysymystä pallosta oksan päällä 5 senttiä hiekan yläpuolella.
Nyt taas tuota määritelmää pitkään ja hartaasti märehdittyäni edelleen odotan oivallusta siitä, miksi määritelmässä on ’lies in’. Kattaako tuo bunkkeria koskettavan haitan/irrallisen haittatekijän päällä makaavan pallon vai kenties vielä jotakin muuta, se on vielä epäselvää.
Ilmaan pallo ei kuitenkaan voi jäädä, se on ollut alusta asti selvää. Sen seikan tunnistaminen tekee kysymyksen ja vastauksen ilmatilan kuulumisesta tai kuulumattomuudesta bunkkeriin tarpeettomaksi.
Pallon ei tarvitse jäädä ilmaan. Kun on ensin ratkaistu, onko esteen yläpuolella oleva ilmatila estettä vai ei, ratkeaa samalla se, onko tässä ilmatilassa puunoksan tai irrallisen haittatekijän päällä oleva pallo esteessä vai ei. Jos ilmatila on esteessä, niin tässä ilmatilassa oksan päällä oleva pallo on myös esteessä ja päinvastoin. Tämä on aivan selvää vesiesteen tapauksessa. Hiekkaesteen kyseessä ollen on ensin selvitettävä, koskettaako oksa estettä. Jos ei kosketa, oksan päällä oleva pallo ei ole esteessä, koska hiekkaesteen yläpuolella oleva ilmatila ei ole esteessä. Mielestäni tämä viimeinen lause on kristallin kirkkaasti tosi juuri tuon ’lies in’:n takia. Ensin katsotaan makaako pallo bunkkerissa. Jos makaa (ehkä 99,9% tapauksista?), se ei voi olla ilmassa. Vain esteen rajalla tarvitaan määritelmän ’touches’- jatkoa. Rajallakaan pallo ei voi olla pinnan yläpuolella, koska raja ei kulje ylöspäin.
Aluksi ihmettelin, miksi säännöissä ei ole määritelty, miten hiekkaesteen yläraja määritetään. Vasta nyt olen tajunnut, että se on tarpeeton nimenomaan ’lies in’:n vuoksi.
PG kirjoitti: (22.1.2012 20:04:11)
Mielestäni tämä viimeinen lause on kristallin kirkkaasti tosi juuri tuon ’lies in’:n takia. Ensin katsotaan makaako pallo bunkkerissa. Jos makaa (ehkä 99,9% tapauksista?), se ei voi olla ilmassa. Vain esteen rajalla tarvitaan määritelmän ’touches’- jatkoa. Rajallakaan pallo ei voi olla pinnan yläpuolella, koska raja ei kulje ylöspäin.Aluksi ihmettelin, miksi säännöissä ei ole määritelty, miten hiekkaesteen yläraja määritetään. Vasta nyt olen tajunnut, että se on tarpeeton nimenomaan ’lies in’:n vuoksi.
Hmmmm…. entä miksi vesiesteen määritelmässä on täsmälleen sama sanamuoto, vaikka vesiesteen yläpuolinen ilmatila on estettä?
KL kirjoitti: (22.1.2012 20:16:13)
PG kirjoitti: (22.1.2012 20:04:11)
Mielestäni tämä viimeinen lause on kristallin kirkkaasti tosi juuri tuon ’lies in’:n takia. Ensin katsotaan makaako pallo bunkkerissa. Jos makaa (ehkä 99,9% tapauksista?), se ei voi olla ilmassa. Vain esteen rajalla tarvitaan määritelmän ’touches’- jatkoa. Rajallakaan pallo ei voi olla pinnan yläpuolella, koska raja ei kulje ylöspäin.Aluksi ihmettelin, miksi säännöissä ei ole määritelty, miten hiekkaesteen yläraja määritetään. Vasta nyt olen tajunnut, että se on tarpeeton nimenomaan ’lies in’:n vuoksi.
Hmmmm…. entä miksi vesiesteen määritelmässä on täsmälleen sama sanamuoto, vaikka vesiesteen yläpuolinen ilmatila on estettä?
Bunu on äärellinen, mutta vesieste voi olla toiselta reunaltaan ääretön, jolloin on voitava määrittää kohta, jossa pallo viimeksi ylitti esteen rajan, jotta soveltuvaa sääntöä esteestä vapautumiseksi voidaan noudattaa.
KL kirjoitti: (22.1.2012 20:16:13)
PG kirjoitti: (22.1.2012 20:04:11)
Mielestäni tämä viimeinen lause on kristallin kirkkaasti tosi juuri tuon ’lies in’:n takia. Ensin katsotaan makaako pallo bunkkerissa. Jos makaa (ehkä 99,9% tapauksista?), se ei voi olla ilmassa. Vain esteen rajalla tarvitaan määritelmän ’touches’- jatkoa. Rajallakaan pallo ei voi olla pinnan yläpuolella, koska raja ei kulje ylöspäin.Aluksi ihmettelin, miksi säännöissä ei ole määritelty, miten hiekkaesteen yläraja määritetään. Vasta nyt olen tajunnut, että se on tarpeeton nimenomaan ’lies in’:n vuoksi.
Hmmmm…. entä miksi vesiesteen määritelmässä on täsmälleen sama sanamuoto, vaikka vesiesteen yläpuolinen ilmatila on estettä?
Hyvä kysymys, joka onneksi 🙂 sisälsi virheen, johon itsekin olen perusteluissani kompastunut. Toivottavasti virheen korjaamisen jälkeen pääsemme taas vähän eteenpäin.
Vesiesteen yläpuolinen ilmatila ei ole estettä vaan esteessä. Oleellinen ero. Esteessä oleva pallo voi sijaita esteeseen nähden kolmella eri tavalla:
1. pallo makaa esteessä ja koskettaa sitä
2. pallo koskettaa estettä, mutta ei makaa siinä
3. pallo makaa esteessä, mutta ei kosketa sitäKolmas tapaus esiintyy esim. silloin, kun vesiesteessä oleva pallo makaa esteen ulkopuolella kasvavan puun oksan päällä, jolloin pallo ’lies in’ koskettamatta vesiestettä.
Vesiesteestä kyseen ollen pelkkä koskettaminen ei riitä, ’lies in’- osa määritelmässä on tarpeellinen. Määritelmän ’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’ somenoksessa ’Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa sivuvesiestettä.’ on peräti kaksi virhettä!
Sivuasiana todettakoon, että vaikka vesiesteen yläpuolella lentävä pallo on vesiesteen rajojen sisäpuolella, pallo ei silti ole vesiesteessä.
Onko bunkkeria koskevassa määritelmässä ‘A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’ osa ‘lies in’ välttämätön? Riippuu siitä, voiko bunkkerin yläpuolella oleva ilmatila olla bunkkerissa vai ei. Ilmeisesti se on mahdollista, koska sääntöjen laatijat ovat sen ’lies in’:n määritelmään sisältäneet. Silloin hiekkaesteen pinta ei olekaan rajapinta. Joka tapauksessa aiempi perusteluni siitä, että ’lies in’ rajaa ilmatilan pois, ei sittenkään ole totta. Bunkkeria koskettamattoman oksan päällä makaava pallo on bunkkerissa, edellyttäen, että palloa ympäröivä ilmatila on bunkkerissa. Nytkin pallo vain makaisi esteessä, mutta ei koskettaisi sitä, koska bunkkerin ilmatila ei ole estettä. Mikäli viestissä 35 esittämäni perustelu on oikea, hiekkaesteen pinta on rajana. Silloin ’lies in’ olisi tarpeeton hiekkaesteen kyseessä ollen.
PG kirjoitti: (23.1.2012 11:36:02)
Sivuasiana todettakoon, että vaikka vesiesteen yläpuolella lentävä pallo on vesiesteen rajojen sisäpuolella, pallo ei silti ole vesiesteessä.
Niinkö?
13-4/16.5
Flying Insect in Water HazardQ.A player’s ball is in a water hazard. The player is being distracted by an insect (a loose impediment) flying in the hazard. May the player swat away the insect?
A.Although the margin of a water hazard extends vertically upwards such that the insect is in the hazard, the Rules do not contemplate such a case. Thus, in equity (Rule 1-4), the player may swat away the insect whether it be flying or on the player.
Miksi vesiesteen veden/maapohjan yläpuolella lentävä hyönteinen on vesiesteessä, mutta samassa paikassa lentävä pallo ei ole? Kysymyshän on toki akateeminen, koska pallon paikka määritellään vasta sitten, kun se on pysähtynyt (joitakin hyvin harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta). Tarkoitat varmaankin tätä.
PG kirjoitti: (23.1.2012 11:36:02)
Vesiesteen yläpuolinen ilmatila ei ole estettä vaan esteessä. Oleellinen ero. Esteessä oleva pallo voi sijaita esteeseen nähden kolmella eri tavalla:1. pallo makaa esteessä ja koskettaa sitä
2. pallo koskettaa estettä, mutta ei makaa siinä
3. pallo makaa esteessä, mutta ei kosketa sitäKolmas tapaus esiintyy esim. silloin, kun vesiesteessä oleva pallo makaa esteen ulkopuolella kasvavan puun oksan päällä, jolloin pallo ’lies in’ koskettamatta vesiestettä.
Öhhhh…. miten pallo voi maata esteessä koskettamatta sitä ja olematta esteessä?? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Kyllä vesiesteen ilmatila on osa estettä.
Jos ilmatila ei olisi estettä, vaan esteessä, niin puun oksalla oleva pallo ei olisi esteessä, vaan koskettaisi jotakin, joka on esteessä. Yllä lainaamani deccari kertoo, että ilmassa lentävä hyönteinen on esteessä, siispä puun oksalla keikkuva pallokin on. Tälläkään ei tosin ole mitään merkitystä vesiestesäännön noudattamisen tai pallon paikan määrittämisen suhteen. Vesiesteen rajojen sisäpuolella ilmassa tavalla tai toisella keikkuva pallo on vesiesteessä.
Kun nyt pilkkua asetellaan tomerasti kohdilleen, niin entäs tämmöinen:
Vesiesteen raja kulkee kohtisuoraan ylöspäin. Pelaajan pallo on puun oksalla siten, että pallon alapuolella olevasta vesiesteen paalun pelialueen puoleisesta sivusta ylöspäin lähtevä pystysuora linja leikkaa pallon kahtia. Pallo siis on puoliksi vesiesteen yläpuolisessa ilmatilassa.
Onko pallo esteessä? Koskettaako se estettä?
KL kirjoitti: (23.1.2012 13:31:38)
Miksi vesiesteen veden/maapohjan yläpuolella lentävä hyönteinen on vesiesteessä, mutta samassa paikassa lentävä pallo ei ole?
Kysyjä varmaan tarkoitti, että hyönteinen lensi vesiesteen rajojen sisäpuolelle. Loordit eivät ole määritelleet, milloin hyttynen on vesiesteessä, mutta pallolle pätee
’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’Määritelmässä mainitaan edelleen
Vesieste (Water Hazard)
”Vesieste” on meri, järvi, lammikko, joki, oja tai muu avoin vesialue
(riip pumatta siitä, onko siinä vettä) sekä muut vastaavat alueet kentällä.
Kaikki maa ja vesi, mikä on vesiesteen rajojen sisäpuolella, on
osa vesiestettä.A ’water hazard’ is any sea, lake, pond, river, ditch, surface drainage ditch or other open water course (whether or not containing water) and anything of a similar nature on the course. All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard.
Vesiesteen rajojen sisällä olevan ilma ei siis ole itse vesiestettä. Selvä juttu.KL kirjoitti: (23.1.2012 13:31:38)
Öhhhh…. miten pallo voi maata esteessä koskettamatta sitä ja olematta esteessä?? En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Kyllä vesiesteen ilmatila on osa estettä.’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’
‘A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’Nähdäkseni sääntöjen laatijat ovat tarkoittaneet sitä, että pallo on esteessä, jos
1. pallo makaa esteen rajojen sisäpuolella ja/tai
2. osakin palloa koskettaa estettäVesiesteen rajojen sisäpuolella puun oksalla makaava pallo ei kosketa estettä, koska ilma ja oksa eivät ole määritelmän mukaan osa vesiestettä. Pallo on silti esteessä, koska pallo ’lies’ esteen rajojen sisäpuolella. Ei kosketa, mutta makaa => esteessä.
KL kirjoitti: (23.1.2012 13:31:38)
Kun nyt pilkkua asetellaan tomerasti kohdilleen, niin entäs tämmöinen:Vesiesteen raja kulkee kohtisuoraan ylöspäin. Pelaajan pallo on puun oksalla siten, että pallon alapuolella olevasta vesiesteen paalun pelialueen puoleisesta sivusta ylöspäin lähtevä pystysuora linja leikkaa pallon kahtia. Pallo siis on puoliksi vesiesteen yläpuolisessa ilmatilassa.
Onko pallo esteessä? Koskettaako se estettä?
Määritelmästä tämä ei käy suoraan selville. Deccareita en tarkistanut. Jos ’lies in’ tarkoittaa että koko pallon täytyy maata rajojen sisällä, niin silloin ei ole esteessä eikä kosketa estettä. Minusta tuntuu kuitenkin siltä, että jos palloja aletaan halkoa, niin halotaan samalla hiuksia. Kenellä on riittävän tarkat mittalaitteet mukana? Väitän, että ei edes tuomarilla.
PG kirjoitti: (23.1.2012 16:26:29)
KL kirjoitti: (23.1.2012 13:31:38)
Miksi vesiesteen veden/maapohjan yläpuolella lentävä hyönteinen on vesiesteessä, mutta samassa paikassa lentävä pallo ei ole?
Kysyjä varmaan tarkoitti, että hyönteinen lensi vesiesteen rajojen sisäpuolelle. Loordit eivät ole määritelleet, milloin hyttynen on vesiesteessä,
Tuolla lainaamallani deccarilla he nimenomaisesti määrittelivät sen. Mikä siinä oli epäselvää?
PG kirjoitti: (23.1.2012 16:26:29)
A ’water hazard’ is any sea, lake, pond, river, ditch, surface drainage ditch or other open water course (whether or not containing water) and anything of a similar nature on the course. All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard.
Vesiesteen rajojen sisällä olevan ilma ei siis ole itse vesiestettä. Selvä juttu.
Määritelmässä sanotaa, että kaikki rajojen sisäpuolella oleva maa ja vesi ovat osa estettä. Siinä ei nimenomaisesti sanota, ettei ilma olisi sitä.
PG kirjoitti: (23.1.2012 16:26:29)
Vesiesteen rajojen sisäpuolella puun oksalla makaava pallo ei kosketa estettä, koska ilma ja oksa eivät ole määritelmän mukaan osa vesiestettä. Pallo on silti esteessä, koska pallo ’lies’ esteen rajojen sisäpuolella.Siis pallo makaa rajojen sisäpuolella ja on siis esteessä, mutta osa rajojan sisäpuolella olevasta vesiesteestä ei olekaan estettä? Miten kummassa pallo voi olla esteessä olematta siellä?
PG kirjoitti: (23.1.2012 16:26:29)
KL kirjoitti: (23.1.2012 13:31:38)
Kun nyt pilkkua asetellaan tomerasti kohdilleen, niin entäs tämmöinen:Vesiesteen raja kulkee kohtisuoraan ylöspäin. Pelaajan pallo on puun oksalla siten, että pallon alapuolella olevasta vesiesteen paalun pelialueen puoleisesta sivusta ylöspäin lähtevä pystysuora linja leikkaa pallon kahtia. Pallo siis on puoliksi vesiesteen yläpuolisessa ilmatilassa.
Onko pallo esteessä? Koskettaako se estettä?
Määritelmästä tämä ei käy suoraan selville. Deccareita en tarkistanut. Jos ’lies in’ tarkoittaa että koko pallon täytyy maata rajojen sisällä, niin silloin ei ole esteessä eikä kosketa estettä. Minusta tuntuu kuitenkin siltä, että jos palloja aletaan halkoa, niin halotaan samalla hiuksia. Kenellä on riittävän tarkat mittalaitteet mukana? Väitän, että ei edes tuomarilla.
En kysynyt kenellä on tarpeelliset mittalaitteet, vaan onko pallo esteessä vai ei? Ja koskettaako se estettä? Jos sama kysymys esitettäisiin pallon ollessa pystysuorassa suunnassa täsmälleen samassa kohdassa maan pinnalla, niin vastausta ei kauan tarvitse miettiä. Miksi siis nyt täytyy?
KL kirjoitti: (23.1.2012 17:28:10)
Tuolla lainaamallani deccarilla he nimenomaisesti määrittelivät sen. Mikä siinä oli epäselvää?Hyttysen avullako määritellään ilman olevan vesiesteen osa?
KL kirjoitti: (23.1.2012 17:28:10)
Määritelmässä sanotaa, että kaikki rajojen sisäpuolella oleva maa ja vesi ovat osa estettä. Siinä ei nimenomaisesti sanota, ettei ilma olisi sitä.Määritelmässä on mainittu vain maa ja vesi. Kaksi muuta alkuainetta on tarkoituksellisesti jätetty pois. Ainakin ilma olisi mainittu, jos se olisi osa vesiestettä. Vai tarkoitatko, jokainen voi valita vapaasti. Sitten otan sen tulenkin;)
KL kirjoitti: (23.1.2012 17:28:10)
Siis pallo makaa rajojen sisäpuolella ja on siis esteessä, mutta osa rajojan sisäpuolella olevasta vesiesteestä ei olekaan estettä? Miten kummassa pallo voi olla esteessä olematta siellä?Aivan samoin, kuin pallo, joka on väärässä paikassa olematta väärässä paikassa. Säännöt ja määritelmät ratkaisevat. Kaikki rajojen sisäpuolella oleva ei todellakaan ole konkreettisesti estettä. Määritelmien mukaan pallo voi olla esteessä, vaikka ympäröivä ilma ja alusta eivät ole estettä. Ratkaisevaa on se, onko pallo pysähtynyt rajojen sisälle paikalleen ’makaamaan’. Suoraa kosketusta itse vesiesteeseen ei tarvita. Rajojen sisällä Ilmassa liikkuva pallo ei ole esteessä, koska se ei makaa esteessä eikä kosketa estettä. Jos vesiesteen rajojen sisällä sattuisi olemaan piimäämpäri, johon pelaajan pallo uppoaa, on pallo vesiesteessä, vaikka se ei kosketa maata, vettä eikä ilmaa.
KL kirjoitti: (23.1.2012 17:28:10)
En kysynyt kenellä on tarpeelliset mittalaitteet, vaan onko pallo esteessä vai ei? Ja koskettaako se estettä? Jos sama kysymys esitettäisiin pallon ollessa pystysuorassa suunnassa täsmälleen samassa kohdassa maan pinnalla, niin vastausta ei kauan tarvitse miettiä. Miksi siis nyt täytyy?Etkö huomannut vastausta? Ei tuossa mitään miettimistä sinänsä ole, mutta teoriassa tämä ei ratkea määritelmän perusteella. Käytännössä tuskin on mitään ongelmia. Maassa oleva pallo koskettaa estettä ja on siis esteessä. Puussa oleva pallo ei kosketa, mutta on esteessä, jos pallo on esteen rajojen sisäpuolella. Ovat sääntöjen mukaan eri tapauksia, mutta sama tulos, mikäli ’lies in’ tulkitaan niin, että pallo on esteen rajojen sisäpuolella, jos osakin palloa on sisäpuolella. Tulkinta voi olla kyseenalainen, mutta en vaadi loordeja täsmentämään. Ihan hyvä näin.
Ilma ei ole esteen osa ratkaisee ongelmasi. Loppujen lopuksi loordit ovat loogisia.
Yksinkertaisinta on ajatella asiaa helpon esimerkin kautta. kun vesiesteessä olevaa palloa lyödään niin, että se ei käy esteen rajojen ulkopuolella, pallo pysyy esteen sisällä riippumatta siitä, kierikö se maata pitkin vai nousiko se korkealle ilmaan. vain raja ratkaisee.
Vedetäänpäs tätä akateemista keskustelua hieman yhteen.
Minä olen sitä mieltä, että vesiesteen maapohjan (ja veden) yläpuolella oleva ilma on osa vesiestettä. Perustan näkemykseni
– vesiesteen määritelmään, jossa sanotaan esteen rajojen kulkevan kohtisuoraan ylöspäin
– deccariin 13-4/16.5, jossa sanotaan esteen yläpuolella lentävän hyönteisen olevan vesiesteessä
– deccariin 26/1, jossa sanotaan, että pallo on vesiesteessä, kun se leikkaa esteen rajalta pystysuoraan nousevat tasonSinä olet sitä mieltä, että ko. ilmatila ei ole estettä, vaan koskettaa sitä. Perustat näkemyksesi siihen, että
– vesiesteen määritelmässä mainitaan esteeseen kuuluvan vain maa ja vesi eikä lainkaan ilmaa
– pallo makaa (’lies in’) vesiesteessä, jos se on puun oksalla esteen pohjan yläpuolella, mutta samalla se ei ole esteessä, vaan koskettaa sitä
– lordit ovat loogisia ja ovat tarkoittaneet tuon ’lies in’ –kohdan vesiesteen määritelmässä tarkoittamaan juuri tilannetta, jossa pallo on oksan varassa esteen pohjan yläpuolella, mutta samalla eivät kuitenkaan tarkoita sitä, että tuo ilmatila olisi estettä, vaikka ovat itse kirjoittaneet deccarin 13-4/16.5, jossa sanotaan lentävän hyönteisen olevan esteessäVesiestesääntöjen noudattamisen kannaltahan tällä näkemyserolla ei ole mitään merkitystä, mutta kummastelen sitkeyttäsi tässä asiassa.
KL kirjoitti: (24.1.2012 14:13:43)
kummastelen sitkeyttäsi tässä asiassa.
Itsekin kummastelen, olenhan vain yrittänyt auttaa sinua ongelmassasi:
Miksi tuossa lukee ’when it lies in’ vaikka pelkkä ’any part of it touches’ riittäisi? Mikä ero noilla kahdella lauseenpätkällä on?
Ensin tarjosin yhtä ratkaisua – ei kelpaa. Sitten toista – ei kelpaa sekään. Sitten havaitsin, että olin ollut hakoteillä. Ei löydy mitään syytä olettaa, että esteen ilma on vesiesteen osa ja kuuluisi samaan kategoriaan kuin määritelmässä mainitut maa ja vesi. Vesiesteen yläpuolella oleva ilma on esteessä, mutta ei estettä. Aika järkeenkäypä asia muutenkin.
Kaikki mikä on vesiesteen rajojen sisäpuolella, on normaalin kielen käytön mukaan esteessä. Puut, pensaat, pelaajat, mailat, hyönteiset jne. Niin golfkielessäkin. Ainoan poikkeuksen tekee pallo, koska sen esteessä oleminen on tarkasti määritelty. Se edellyttää, että pallo on pysähtynyt esteen rajojen sisäpuolelle tai että se vähintäänkin koskettaa itse estettä. Ei määritelmä normaalista puhekielestä paljon poikkea. Vain siinä, että lentävä pallo ei voi olla vesiesteessä, vaikka onkin rajojen sisällä. Tässä yhteydessä siis rajat unohdetaan ja ajatellaan käytännönläheisesti: ei ilma mitään estettä ole. Pystysuorat rajat ovat sitä varten, että tiedetään mihin dropataan (hyvä huomautus PP:ltä). Unohdetaan hetkeksi se puu esteen laidalla. Yksi kymmenestä miljoonasta pallosta jää sen oksalle. Hyvä näin. Mielellään sitä lyö suoraan vesiesteen yli, kuin että joutuu hyvänkin lyönnin jälkeen aina ensin vesiesteeseen;)
Pelaajan oleminen esteessä ei tee pelaajasta estettä. Ilman oleminen vesiesteessä ei tee ilmasta vesiestettä. Hyönteisen olemista vesiesteessä ei ole määritelty. Sanamuoto on siis täysin vapaa. Golfkielessäkin on aivan oikein sanoa, että vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävät hyttyset lentävät vesiesteessä. Hyvän lyönnin jälkeen suon mielelläni pelaajallekin tämän ilon. Silti se ei tee ilmasta vesiestettä. Decc 13-4/16.5 ei määrittele ilmaa vesiesteeksi.
13-4/16.5
Flying Insect in Water HazardQ.A player’s ball is in a water hazard. The player is being distracted by an insect (a loose impediment) flying in the hazard. May the player swat away the insect?
A.Although the margin of a water hazard extends vertically upwards such that the insect is in the hazard, the Rules do not contemplate such a case. Thus, in equity (Rule 1-4), the player may swat away the insect whether it be flying or on the player.
26/1 When Ball Is in Water Hazard
Q: Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?A: Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
Decc 26/1 kysymys viittaa siihen, että kysyjä on asiasta epätietoinen syystä, että pallo ei kosketa vesiestettä. Vastaus mielestäni voidaan tulkita parhaiten niin, että pallo ’lies in’ jos osakin palloa ’lies in’, mutta ei missään tapauksessa niin, että ilma on estettä. Ilmasta ei puhuta mitään.Kysyppäs R&A:lta sääntöfriikkinä tai piruuttas ’onko ilma vesiesteen osa’. Jos vastaus on ON, niin sitten kysyt, miksi esteiden määritelmissä tarvitaan sekä makaamista että koskettamista. Jos vastaus on EI, niin silloin jatkokysymys on tarpeeton.
Samaan syssyyn mennee kysymys ’tarkoittaako pallon pelaaminen pallon lyömistä?’
Oli virhe ottaa esiin ilmassa liikkuva pallo, sillä vesiesteen määritelmä ja -säännöt eivät koske liikkuvaa palloa. Sääntöjen valossa 10 m vesiesteen yläpuolella lentävä pallo yksinkertaisesti vain lentää vesiesteen yläpuolella – 10 etäisyydellä siitä. Näin on myös maalaisjärjellä ajatellen.
Vesiestedeccarin 26/1 mukaan pallo on esteessä, jos pallo rikkoo (breaks) pystysuoran rajatason. Vesiestesääntöjä voidaan soveltaa, jos lintuperspektiivistä katsoen osakin palloa näyttää olevan vesiesterajan sisäpuolella.
Bunkkerin pinnan yläpuolella olevaa ilmatilaa ei ole mitenkään määritelty. Sen takia uskon vahvasti, että ’bunkkerin sisällä’ oleva ilma ei ole esteettä (eihän se hiekkaesteen määritelmän mukaan pitäisi ollakaan). Pallo voi olla bunkkerissa vain ollessaan bunkkerin pinnalla maaten tai sen rajalla estettä koskettaen, bunkkeriin tukeutuvan haitan tai irrallisen haittatekijän päällä tai bunkkerin pinnan alapuolella kuinka syvälle hyvänsä kaivautuneena. Siten aiemmin esiin tuotu bunkkerin yläpuolella oksan päällä oleva pallo on aina bunkkerin ulkopuolella.
’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.’
‘A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’KL: Miksi tuossa lukee ’when it lies in’ vaikka pelkkä ’any part of it touches’ riittäisi? Mikä ero noilla kahdella lauseenpätkällä on?
’When it lies in’ tarvitaan vain ja ainoastaan, jos jotenkin on mahdollista, että pallo on esteen rajojen sisäpuolella koskettamatta estettä.
Vesiesteestä kyseen ollen se on mahdollista vain, jos ilma ei ole estettä. (Niinhän asianlaita onkin). Vaadittavat kriteerit täyttää vesiesteen yläpuolella sijaitsevan puunoksan tai vastaavan päällä oleva pallo. Se on vesiesterajojen sisällä, mutta ei kosketa estettä.
Bunkkerin kyseessä ollen tilanne ’makaa mutta ei kosketa’ on esitetty deccarissa 13/5 (tosin en ensihätään sitä mistään löytänyt, uskon silti että sellainen on):
Decisions on the Rules of Golf (2012–2013)
13/5 Ball Lying on Obstruction in BunkerQ. If a ball is lying on either a movable or an immovable obstruction in a bunker, is the ball considered to be in the bunker?
A. Yes. Although the margin of a bunker does not extend upwards, a ball lying on an obstruction in a bunker is in the bunker.
Jotta nämä erikoistapauksetkin sisältyisivät määritelmiin, tarvitaan sekä ‘when it lies in’ että ’any part of it touches’. Mysteeri lienee ratkennut.
Luulenpa tähän määritelmän sanamuotoon ’lies in or any part of it touches the hazard’ olevan yksinkertaisempikin ratkaisu.
Suomenkielinen käännös ’makaa’ on itse asiassa hieman harhaanjohtava. Englannin kielen verbi ’lie’ on käytössä paljon laajempi merkitykseltään. Kun sanotaan ’a book lies on the table’ tarkoitetaan sitä, että kirja on pöydällä. Kukaan ei käännä sitä sanoin ’kirja makaa pöydällä’. Kun taas puhutaan henkilöstä tai eläimestä, käännös olisi juurikin ’hän t. se makaa pöydällä’.
Parempi, joskin turhan pitkä ja tekninen käännös tuolle määritelmälle olisi ’pallo on pysähtyneenä/paikoillaan kokonaan esteen rajojen sisäpuolella’. Tuo lisäys ’or any part of it touches’ taasen kertoo sen, ettei pallon tarvitse olla kokonaan esteessä, jotta sen katsotaan olevan esteessä ja jotta soveltuvia estesääntöjä voidaan soveltaa.
Uskon tuon määritelmän sanamuodon olevan tarkoituksella tarkentava hengeltään, vaikka pelkkä ’any part of it touches the hazard’ itse asiassa riittäisi (kuten muuten lukee suomenkielisessä sääntökirjassa: ’Pallo on vesiesteessä, kun osakin palloa koskettaa estettä.’). Siihen kun ynnätään vesiesteen (ja bunkkerin) määritelmä ylös- ja alaspäin kulkevine rajoineen, niin saadaan varsin aukoton yhteys, jonka avulla melkein kaikki vastaan tulevat tilanteet voidaan selvittää. Yksi poikkeava selvennystä tarvitseva tilanne on tuo dec 13/5, jossa pallo on bunkkerissa olevan esteen päällä. Määritelmän mukaan pallo ei ole bunkkerissa, mutta lordit ovat (aivan oikein) katsoneet, että koska pallo on lyöty bunkkeriin, niin pelaaja ei voi päästä sieltä pois ilmaiseksi.
Mitä tulee vesiesteen ilmaan, tai ilmatilaan, jos tämä termi asettaa ajatuksesi paremmin raiteilleen, niin se kuuluu kiistatta vesiesteeseen ilman mitään epävarmuuksia tai reunaehtoja. Samalla tavalla ilmatila ei kuulu bunkkeriin.
Olisikohan tämä nyt tässä?
KL kirjoitti: (25.1.2012 16:20:40)
Mitä tulee vesiesteen ilmaan, tai ilmatilaan, jos tämä termi asettaa ajatuksesi paremmin raiteilleen, niin se kuuluu kiistatta vesiesteeseen ilman mitään epävarmuuksia tai reunaehtoja. Samalla tavalla ilmatila ei kuulu bunkkeriin.Olisikohan tämä nyt tässä?
Hienoa, että sait ajatuksesi vihdoinkin raiteilleen tuossa bunkkeriasiassa. Vesieste ei olekaan erityisen kiinnostava, onhan tuomio sama riippumatta siitä, onko vesiesteen yläpuolella oleva ilma vesiestettä vai ei. Eiköhän tämä nyt ole tässä.
KL kirjoitti: (25.12.2012 14:43)
Hiekkaesteen rajoja käsiteltiin taannoin varsin kattavasti eräässä ketjussa, jossa pohdittiin onko pallo bunkkerissa, jos se on ilmassa. Siellä nähdäkseni päädyttiin toteamaan mm., että hiekkaesteen raja kulkee ikään kuin hiekkaa pitkin.
Muistan ketjun hyvin. KL:n pään kääntäminen oli kovan työn takana 🙂
Re: Backswing bunkkerissa
KL kirjoitti: (31.12.2011 20:03:32)
PG kirjoitti: (31.12.2011 12:44:40)
Onko hiekan yläpuolella, mutta maanpinnan tason alapuolella oleva ilma hiekkaesteessä vai ei?On. Katso säännöistä kohta Määritelmät.
PG kirjoitti: (25.1.2012 10:17:21)
Bunkkerin pinnan yläpuolella olevaa ilmatilaa ei ole mitenkään määritelty. Sen takia uskon vahvasti, että ’bunkkerin sisällä’ oleva ilma ei ole esteettä (eihän se hiekkaesteen määritelmän mukaan pitäisi ollakaan). Pallo voi olla bunkkerissa vain ollessaan bunkkerin pinnalla maaten tai sen rajalla estettä koskettaen, bunkkeriin tukeutuvan haitan tai irrallisen haittatekijän päällä tai bunkkerin pinnan alapuolella kuinka syvälle hyvänsä kaivautuneena. Siten aiemmin esiin tuotu bunkkerin yläpuolella oksan päällä oleva pallo on aina bunkkerin ulkopuolella.
Mites mä oon tämmöset juhlat missannu täysin…
Se esteen yläpinnan raja on muuten esteen yläreunojen välinen suora viiva. Jos se menis hiekkaa pitkin, ei siellä juuri irrallisia luonnonhaittojakaan olisi.
ts kirjoitti: (25.12.2012 19:29:06)
PG kirjoitti: (25.1.2012 10:17:21)
Bunkkerin pinnan yläpuolella olevaa ilmatilaa ei ole mitenkään määritelty. Sen takia uskon vahvasti, että ’bunkkerin sisällä’ oleva ilma ei ole esteettä (eihän se hiekkaesteen määritelmän mukaan pitäisi ollakaan). Pallo voi olla bunkkerissa vain ollessaan bunkkerin pinnalla maaten tai sen rajalla estettä koskettaen, bunkkeriin tukeutuvan haitan tai irrallisen haittatekijän päällä tai bunkkerin pinnan alapuolella kuinka syvälle hyvänsä kaivautuneena. Siten aiemmin esiin tuotu bunkkerin yläpuolella oksan päällä oleva pallo on aina bunkkerin ulkopuolella.
Mites mä oon tämmöset juhlat missannu täysin…
Se esteen yläpinnan raja on muuten esteen yläreunojen välinen suora viiva. Jos se menis hiekkaa pitkin, ei siellä juuri irrallisia luonnonhaittojakaan olisi.
Nyt tämä näyttää alkavan alusta 😀
Kyllä irrallinen luonnonhaitta on esteessä silloin, kun se koskettaa estettä. Samalla tavoin kuin pallo on esteessä sen koskettaessa sitä. Myös haitan päällä oleva pallo on esteessä, vaikkei se kosketakaan estettä (deccari joku, en jaksa kaivaa).
Jos esteen yläpinnan raja olisi esteen yläreunojen välinen suora viiva, niin tämän viivan alapuolella oleva puussa kiinni oleva oksa olisi esteessä, vaikkei se koskettaisi estettä. Samaten ko. oksalla makoileva pallo olisi esteesseä. Tästä koko aiempi keskustelu sai tuon pitkän ja sitkeän väännön luonteen.
-
JulkaisijaArtikkelit