-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (1.1.2012 17:13:09)
Hiekkaesteen kunkin reunan kohdalla raja kulkee alas- vaan ei ylöspäin. Siispä esteen kahden vastakkaisen puolen mistä tahansa kahdesta pisteestä voidaan vetää suora linja pisteestä toiseen. Hiekkaesteen yläraja kulkee mielestäni siinä.Eli jos löydetään yksikin sellainen suora, jonka alle pallo jää osittain tai kokonaan, niin pallo on bunkkerissa? Hankalaa, ellei ihan selvä tapaus.
KL kirjoitti: (1.1.2012 17:13:09)
Meidän elinaikanamme tuskin tulee vastaan tilannetta, jossa tätä kuvitteellista rajaa pitäisi ruveta käytännössä määrittämään.Myrskyt lisääntyvät. Puut kaatuilevat bunkkereiden päälle.
KL kirjoitti: (1.1.2012 17:13:09)
P.S. Yläraja ei voi kulkea hiekan pinnassa, koska silloin esteeseen pudonneen lehden päällä makaava pallo ei olisi esteessä.
Tällainen tapaus voi esiintyä muutenkin. Myös sellainen tapaus, jossa pallo on bunkkerissa, mutta pallo ei ole bunkkerin rajojen sisäpuolella. Arvaat varmaan, millaisesta tapauksesta on kysymys.
k. kirjoitti: (1.1.2012 18:07:25)
KL kirjoitti: (1.1.2012 17:13:09)
…
P.S. Yläraja ei voi kulkea hiekan pinnassa, koska silloin esteeseen pudonneen lehden päällä makaava pallo ei olisi esteessä.
Hmm …
Decisions on the Rules of Golf (2012–2013)
13/5 Ball Lying on Obstruction in Bunker
Q. If a ball is lying on either a movable or an immovable obstruction in a bunker, is the ball considered to be in the bunker?
A. Yes. Although the margin of a bunker does not extend upwards, a ball lying on an obstruction in a bunker is in the bunker.Ehkä irralliseen haittatekijään voisi soveltaa samaa tulkintaa.
Tässä deccarissa ei oteta kantaa siihen, onko pallo tuon kuvitteellisen ylärajan alapuolella vai ei. Tässä lähdetään siitä, että pallo koskettaa jotakin bunkkerissa olevaa ja on bunkkerin pystysuorien ulkorajojen sisällä. Mielenkiintoista olisi saada virallinen tulkinta siitä, onko pallo bunkkerissa, jos se on bunkkeriin pudonneen oksan haarassa ja selkeästi bunkkerin maarajan yläpuolella. Meinaan vaan, että bunkkerissa yleensä sijaitsevat haitat eivät ylety tuon kuvitteellisen ylärajan yläpuolelle. Voihan tietenkin ajatella, että pallo jää bunkkeriin pystyyn pistetyn haravan hampaisiin bunkkerin yläpuolelle, jolloin se tuon deccarin perusteella olisi bunkkerissa.
Edelleenkin olisi kiva tietää, mitä käytännön merkitystä tuolla asialla pelaajan kannalta olisi, jos nyt tuollainen tilanne joskus vastaan tulisi. Saisiko pelaaja vaikkapa pelaamattoman paikan säännön perusteella pudottaa pallonsa bunkkerin ulkopuolelle tai jotakin vastaavaa?
KL kirjoitti: (2.1.2012 0:39:25)
Edelleenkin olisi kiva tietää, mitä käytännön merkitystä tuolla asialla pelaajan kannalta olisi, jos nyt tuollainen tilanne joskus vastaan tulisi. Saisiko pelaaja vaikkapa pelaamattoman paikan säännön perusteella pudottaa pallonsa bunkkerin ulkopuolelle tai jotakin vastaavaa?Kyllä sillä on käytännön merkitystä. Soveltuvaa deccaria ei taida löytyä, joten toimitaan säännön 1-4 mukaisesti. Tällöin on mahdollista, että pelaaja saa pudottaa pallonsa bunkkerin ulkopuolellekin.
Pähkinä:
Voiko pallo olla hiekkaesteessä, mutta silti hiekkaesteen rajojen ulkopuolella?
a) Talonpoikaisjärjen mukaan
b) Golfin sääntöjen mukaanKL kirjoitti: (2.1.2012 0:39:25)
k. kirjoitti: (1.1.2012 18:07:25)
KL kirjoitti: (1.1.2012 17:13:09)
…
P.S. Yläraja ei voi kulkea hiekan pinnassa, koska silloin esteeseen pudonneen lehden päällä makaava pallo ei olisi esteessä.
Hmm …
Decisions on the Rules of Golf (2012–2013)
13/5 Ball Lying on Obstruction in Bunker
Q. If a ball is lying on either a movable or an immovable obstruction in a bunker, is the ball considered to be in the bunker?
A. Yes. Although the margin of a bunker does not extend upwards, a ball lying on an obstruction in a bunker is in the bunker.Ehkä irralliseen haittatekijään voisi soveltaa samaa tulkintaa.
Tässä deccarissa ei oteta kantaa siihen, onko pallo tuon kuvitteellisen ylärajan alapuolella vai ei. Tässä lähdetään siitä, että pallo koskettaa jotakin bunkkerissa olevaa ja on bunkkerin pystysuorien ulkorajojen sisällä. Mielenkiintoista olisi saada virallinen tulkinta siitä, onko pallo bunkkerissa, jos se on bunkkeriin pudonneen oksan haarassa ja selkeästi bunkkerin maarajan yläpuolella. Meinaan vaan, että bunkkerissa yleensä sijaitsevat haitat eivät ylety tuon kuvitteellisen ylärajan yläpuolelle. Voihan tietenkin ajatella, että pallo jää bunkkeriin pystyyn pistetyn haravan hampaisiin bunkkerin yläpuolelle, jolloin se tuon deccarin perusteella olisi bunkkerissa.
Edelleenkin olisi kiva tietää, mitä käytännön merkitystä tuolla asialla pelaajan kannalta olisi, jos nyt tuollainen tilanne joskus vastaan tulisi. Saisiko pelaaja vaikkapa pelaamattoman paikan säännön perusteella pudottaa pallonsa bunkkerin ulkopuolelle tai jotakin vastaavaa?
13/3
Ball on Edge of Bunker Overhanging SandQ.Is a ball in a bunker if it lies on the edge of the bunker overhanging, but not touching, the sand?
A.No. The margin of a bunker, unlike that of a water hazard, does not extend vertically upwards
mikäli kuvailemasi ilmapatja hiekan päällä olisi bunkkeria, koska tilanne bunkkerin greenin puoleisessa ja siitä kauemmassa reunassa voisi olla ainakin teoriassa erilainen. Greenistä kauempana olevalla reunalla samassa pisteessä oleva pallo joko koskettaisi esteen ilmapatjaa tai sitten ei koskettaisi, riippuen siitä, miten paljon korkeammalla esteen toinen reuna on.
Ilmapatjassa on sekin huono puoli, että kaikki bunkkerit eivät ole samanlaisia, vaan ne vaihtelevat liki epäsäännöllisen mallisista tasamaabunkkereista liki symmetrisiin patamallisiin, ja kaikenlaisiin siltä väliltä, Jos greeniä on korotettu reilusti ja bunkkeri on suuri ja epämääräisen muotoinen, mahdollisia ’vastakkaisia reunoja voi olla useammassa kuin yhdessä suunnassa, ja silloin pitäisi olla sääntö, joka määrittäisi, onko oikea vastareunan piste haettava pallon sijaintipaikasta esim. greenin keskipisteen vai lipun kulloisenkin paikan suunnasta. Tuntuu jotenkin helpommalta ajatella asiaa niin, että pallo on bunkkerissa, jos se koskettaa hiekkaa tai jotain joka koskettaa bunkkeria. Aiemmin siteerattu deccari ei ottanut mitään kantaa (paitsi pallon sijaintiin suhteessa esteen rajapisteitä yhditäviin viivoihin) myöskään siihen, miten paksu haitta oli. Haitta voi olla yhtä hyvin ohut muovipussi kuin bunkkerinpohjalle jämähtänyt hoitokone. Osaisitko kertoa jonkun deccarin, jossa mainitsemasi ilmapatja olisi mainittu, suuntaan tai toiseen?
vieraspelaaja kirjoitti: (2.1.2012 16:01:51)
KL kirjoitti: (2.1.2012 0:39:25)
k. kirjoitti: (1.1.2012 18:07:25)
KL kirjoitti: (1.1.2012 17:13:09)
…
P.S. Yläraja ei voi kulkea hiekan pinnassa, koska silloin esteeseen pudonneen lehden päällä makaava pallo ei olisi esteessä.
Hmm …
Decisions on the Rules of Golf (2012–2013)
13/5 Ball Lying on Obstruction in Bunker
Q. If a ball is lying on either a movable or an immovable obstruction in a bunker, is the ball considered to be in the bunker?
A. Yes. Although the margin of a bunker does not extend upwards, a ball lying on an obstruction in a bunker is in the bunker.Ehkä irralliseen haittatekijään voisi soveltaa samaa tulkintaa.
Tässä deccarissa ei oteta kantaa siihen, onko pallo tuon kuvitteellisen ylärajan alapuolella vai ei. Tässä lähdetään siitä, että pallo koskettaa jotakin bunkkerissa olevaa ja on bunkkerin pystysuorien ulkorajojen sisällä. Mielenkiintoista olisi saada virallinen tulkinta siitä, onko pallo bunkkerissa, jos se on bunkkeriin pudonneen oksan haarassa ja selkeästi bunkkerin maarajan yläpuolella. Meinaan vaan, että bunkkerissa yleensä sijaitsevat haitat eivät ylety tuon kuvitteellisen ylärajan yläpuolelle. Voihan tietenkin ajatella, että pallo jää bunkkeriin pystyyn pistetyn haravan hampaisiin bunkkerin yläpuolelle, jolloin se tuon deccarin perusteella olisi bunkkerissa.
Edelleenkin olisi kiva tietää, mitä käytännön merkitystä tuolla asialla pelaajan kannalta olisi, jos nyt tuollainen tilanne joskus vastaan tulisi. Saisiko pelaaja vaikkapa pelaamattoman paikan säännön perusteella pudottaa pallonsa bunkkerin ulkopuolelle tai jotakin vastaavaa?
13/3
Ball on Edge of Bunker Overhanging SandQ.Is a ball in a bunker if it lies on the edge of the bunker overhanging, but not touching, the sand?
A.No. The margin of a bunker, unlike that of a water hazard, does not extend vertically upwards
mikäli kuvailemasi ilmapatja hiekan päällä olisi bunkkeria, koska tilanne bunkkerin greenin puoleisessa ja siitä kauemmassa reunassa voisi olla ainakin teoriassa erilainen. Greenistä kauempana olevalla reunalla samassa pisteessä oleva pallo joko koskettaisi esteen ilmapatjaa tai sitten ei koskettaisi, riippuen siitä, miten paljon korkeammalla esteen toinen reuna on.
Ilmapatjassa on sekin huono puoli, että kaikki bunkkerit eivät ole samanlaisia, vaan ne vaihtelevat liki epäsäännöllisen mallisista tasamaabunkkereista liki symmetrisiin patamallisiin, ja kaikenlaisiin siltä väliltä, Jos greeniä on korotettu reilusti ja bunkkeri on suuri ja epämääräisen muotoinen, mahdollisia ’vastakkaisia reunoja voi olla useammassa kuin yhdessä suunnassa, ja silloin pitäisi olla sääntö, joka määrittäisi, onko oikea vastareunan piste haettava pallon sijaintipaikasta esim. greenin keskipisteen vai lipun kulloisenkin paikan suunnasta. Tuntuu jotenkin helpommalta ajatella asiaa niin, että pallo on bunkkerissa, jos se koskettaa hiekkaa tai jotain joka koskettaa bunkkeria. Aiemmin siteerattu deccari ei ottanut mitään kantaa (paitsi pallon sijaintiin suhteessa esteen rajapisteitä yhditäviin viivoihin) myöskään siihen, miten paksu haitta oli. Haitta voi olla yhtä hyvin ohut muovipussi kuin bunkkerinpohjalle jämähtänyt hoitokone. Osaisitko kertoa jonkun deccarin, jossa mainitsemasi ilmapatja olisi mainittu, suuntaan tai toiseen?
Lainaamasi deccari täsmentää sitä, ettei bunkkerin raja kulje ylöspäin, siinä kaikki.
Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä siitä, että yksinkertaisin ajatusmalli on tuo mainitsemasi lihavoimani. Asiaa vain ei ole riittävästi täsmennetty sen paremmin säännöissä kuin deccareissakaan, joten spekulaation mahdollisuus on olemassa.
Miksi muuten säännöissä nimenomaisesti sanotaan, että bunkkerin raja kulkee alaspäin, jos pallon kuitenkin tulee koskettaa estettä tai jotakin esteessä olevaa? Millaisessa tilanteessa tämä on tärkeää?
KL kirjoitti: (2.1.2012 18:57:24)
Miksi muuten säännöissä nimenomaisesti sanotaan, että bunkkerin raja kulkee alaspäin, jos pallon kuitenkin tulee koskettaa estettä tai jotakin esteessä olevaa? Millaisessa tilanteessa tämä on tärkeää?Lipan takia. Muuta käyttöä en keksi.
PG kirjoitti: (2.1.2012 20:14:29)
KL kirjoitti: (2.1.2012 18:57:24)
Miksi muuten säännöissä nimenomaisesti sanotaan, että bunkkerin raja kulkee alaspäin, jos pallon kuitenkin tulee koskettaa estettä tai jotakin esteessä olevaa? Millaisessa tilanteessa tämä on tärkeää?Lipan takia. Muuta käyttöä en keksi.
En ymmärrä. Määritelmissä sanotaan millainen lippa on osa bunkkeria. Voitko selittää?
KL kirjoitti: (2.1.2012 18:57:24)
vieraspelaaja kirjoitti: (2.1.2012 16:01:51)
KL kirjoitti: (2.1.2012 0:39:25)
k. kirjoitti: (1.1.2012 18:07:25)
KL kirjoitti: (1.1.2012 17:13:09)
…
P.S. Yläraja ei voi kulkea hiekan pinnassa, koska silloin esteeseen pudonneen lehden päällä makaava pallo ei olisi esteessä.
Hmm …
Decisions on the Rules of Golf (2012–2013)
13/5 Ball Lying on Obstruction in Bunker
Q. If a ball is lying on either a movable or an immovable obstruction in a bunker, is the ball considered to be in the bunker?
A. Yes. Although the margin of a bunker does not extend upwards, a ball lying on an obstruction in a bunker is in the bunker.Ehkä irralliseen haittatekijään voisi soveltaa samaa tulkintaa.
Tässä deccarissa ei oteta kantaa siihen, onko pallo tuon kuvitteellisen ylärajan alapuolella vai ei. Tässä lähdetään siitä, että pallo koskettaa jotakin bunkkerissa olevaa ja on bunkkerin pystysuorien ulkorajojen sisällä. Mielenkiintoista olisi saada virallinen tulkinta siitä, onko pallo bunkkerissa, jos se on bunkkeriin pudonneen oksan haarassa ja selkeästi bunkkerin maarajan yläpuolella. Meinaan vaan, että bunkkerissa yleensä sijaitsevat haitat eivät ylety tuon kuvitteellisen ylärajan yläpuolelle. Voihan tietenkin ajatella, että pallo jää bunkkeriin pystyyn pistetyn haravan hampaisiin bunkkerin yläpuolelle, jolloin se tuon deccarin perusteella olisi bunkkerissa.
Edelleenkin olisi kiva tietää, mitä käytännön merkitystä tuolla asialla pelaajan kannalta olisi, jos nyt tuollainen tilanne joskus vastaan tulisi. Saisiko pelaaja vaikkapa pelaamattoman paikan säännön perusteella pudottaa pallonsa bunkkerin ulkopuolelle tai jotakin vastaavaa?
13/3
Ball on Edge of Bunker Overhanging SandQ.Is a ball in a bunker if it lies on the edge of the bunker overhanging, but not touching, the sand?
A.No. The margin of a bunker, unlike that of a water hazard, does not extend vertically upwards
mikäli kuvailemasi ilmapatja hiekan päällä olisi bunkkeria, koska tilanne bunkkerin greenin puoleisessa ja siitä kauemmassa reunassa voisi olla ainakin teoriassa erilainen. Greenistä kauempana olevalla reunalla samassa pisteessä oleva pallo joko koskettaisi esteen ilmapatjaa tai sitten ei koskettaisi, riippuen siitä, miten paljon korkeammalla esteen toinen reuna on.
Ilmapatjassa on sekin huono puoli, että kaikki bunkkerit eivät ole samanlaisia, vaan ne vaihtelevat liki epäsäännöllisen mallisista tasamaabunkkereista liki symmetrisiin patamallisiin, ja kaikenlaisiin siltä väliltä, Jos greeniä on korotettu reilusti ja bunkkeri on suuri ja epämääräisen muotoinen, mahdollisia ’vastakkaisia reunoja voi olla useammassa kuin yhdessä suunnassa, ja silloin pitäisi olla sääntö, joka määrittäisi, onko oikea vastareunan piste haettava pallon sijaintipaikasta esim. greenin keskipisteen vai lipun kulloisenkin paikan suunnasta. Tuntuu jotenkin helpommalta ajatella asiaa niin, että pallo on bunkkerissa, jos se koskettaa hiekkaa tai jotain joka koskettaa bunkkeria. Aiemmin siteerattu deccari ei ottanut mitään kantaa (paitsi pallon sijaintiin suhteessa esteen rajapisteitä yhditäviin viivoihin) myöskään siihen, miten paksu haitta oli. Haitta voi olla yhtä hyvin ohut muovipussi kuin bunkkerinpohjalle jämähtänyt hoitokone. Osaisitko kertoa jonkun deccarin, jossa mainitsemasi ilmapatja olisi mainittu, suuntaan tai toiseen?
Lainaamasi deccari täsmentää sitä, ettei bunkkerin raja kulje ylöspäin, siinä kaikki.
Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä siitä, että yksinkertaisin ajatusmalli on tuo mainitsemasi lihavoimani. Asiaa vain ei ole riittävästi täsmennetty sen paremmin säännöissä kuin deccareissakaan, joten spekulaation mahdollisuus on olemassa.
Miksi muuten säännöissä nimenomaisesti sanotaan, että bunkkerin raja kulkee alaspäin, jos pallon kuitenkin tulee koskettaa estettä tai jotakin esteessä olevaa? Millaisessa tilanteessa tämä on tärkeää?
Kaikki rajat kulkevat kohtisuoraan ylös ja/tai alas minne kulkevat. Viistoon alas tai ylös kulkevia rajoja ei säännöissä ole muitakaan. Kun raja on säännön määrittelemä ja se sanoo, että raja ei jatku kohtisuoraan ylös, ei se jatku myöskään vähän vinoon, jollei sääntö niin määrää, mielestäni
KL kirjoitti: (2.1.2012 21:53:29)
PG kirjoitti: (2.1.2012 20:14:29)
KL kirjoitti: (2.1.2012 18:57:24)
Miksi muuten säännöissä nimenomaisesti sanotaan, että bunkkerin raja kulkee alaspäin, jos pallon kuitenkin tulee koskettaa estettä tai jotakin esteessä olevaa? Millaisessa tilanteessa tämä on tärkeää?Lipan takia. Muuta käyttöä en keksi.
En ymmärrä. Määritelmissä sanotaan millainen lippa on osa bunkkeria. Voitko selittää?
Määritelmässä sanotaan, että ruohoton lippa on hiekkaesteen osa. Lipassa on ylä- ja alapinta. Lipan yläpinta on normaalisti ruohopeitteinen, se ei siis ole osa bunkkeria, mutta ruohoton alapinta on. Alapinnan alla saattaa olla tasanne tai alue, jossa ei välttämättä aina ole hiekkaa. Tästä ’onkalosta’ PP puhui. Se ei ole lippaa, eikä bunkkeriakaan ilman määritelmää ’raja kulkee alaspäin’.
PG kirjoitti: (2.1.2012 14:54:50)
Pähkinä:Voiko pallo olla hiekkaesteessä, mutta silti hiekkaesteen rajojen ulkopuolella?
a) Talonpoikaisjärjen mukaan
b) Golfin sääntöjen mukaanRatkaisu:
a) Ei.
b) Ei.Määritelmän mukaan hiekkaeste on usein syvennys, mutta säännöt eivät sitä edellytä. Myös kohotettu hiekkaeste on mahdollinen. Jos kumpare peitetään suodatinkankaalla ja päälle levitetään muutaman senttimetrin vahvuudelta hiekkaa, syntyy erikoinen, mutta täysin sääntöjen mukainen hiekkaeste, jonka hiekkapinta on esteen rajaviivaa korkeammalla. Tällainen este voi olla jopa tarkoituksenmukainen veden vaivaamilla alueilla.
Loordit eivät kirjoita sellaista sääntöä, jossa pallon tulee olla samanaikaisesti sekä sisällä että ulkona. Jos pallo on hiekkaesteessä, niin se on luonnollisesti aina hiekkaesteen rajojen sisäpuolella tai vähintäänkin koskettaa rajapintaa. Tästä seuraa vääjäämättä, että hiekan pinnan on oltava hiekkaesteen ylin rajapinta bunkkerin reunaviivan sisällä.
Onko siis hiekan yläpuolella, mutta maanpinnan tason alapuolella oleva ilma hiekkaesteessä vai ei? Ei tietenkään ole.
Katso säännöistä, käytä samalla hieman maalaisjärkeä. Erinomainen vinkki.
Jatkan tätä keskustelua heittämällä pienen kysymyksen.
Määritelmistä löytyy tämmöinen:
’A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’
Miksi tuossa lukee ’when it lies in’ vaikka pelkkä ’any part of it touches’ riittäisi? Mikä ero noilla kahdella lauseenpätkällä on?
Voisihan se pallo jollain ihmeen kaupalla jäädä vaikkapa haravan päälle (aika epätodennäköistä mutta kuitenkin). Pallo on esteen rajojen sisäpuolella, mutta ei suoraan koske estettä.
Mika Ahola kirjoitti: (18.1.2012 10:30:44)
Voisihan se pallo jollain ihmeen kaupalla jäädä vaikkapa haravan päälle (aika epätodennäköistä mutta kuitenkin). Pallo on esteen rajojen sisäpuolella, mutta ei suoraan koske estettä.Tähän tilanteeseen on erillinen deccari (13/5), johon jo aiemmin viitattiinkin. Sen perusteella pallo on esteessä, jos se on sellaisen haitan päällä, joka on esteessä.
Sanot, että pallo on tuossa tilanteessa esteen rajojen sisäpuolella, mutta mm. vieraspelaaja (kenties perustellustikin) on kuitenkin sitä mieltä, ettei bunkkerin ilmatila koskaan ole estettä.
Entäs tilanne, jossa pallo on oksan päällä n. 5 senttimetriä bunkkerin pohjan yläpuolella, mutta sen paremmin oksa kuin pallokaan ei kosketa estettä? Onko pallo bunkkerissa vai ei? Asialla on merkitystä erityisesti silloin, jos pelaaja haluaa soveltaa pelaamattoman paikan sääntöä 28b.
KL kirjoitti: (17.1.2012 23:11:04)
Jatkan tätä keskustelua heittämällä pienen kysymyksen.Määritelmistä löytyy tämmöinen:
’A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’
Miksi tuossa lukee ’when it lies in’ vaikka pelkkä ’any part of it touches’ riittäisi? Mikä ero noilla kahdella lauseenpätkällä on?
Sitä voi vain arvuutella. Ehkä ’when it lies in’ -osalla on varauduttu harvinaiseen tilanteeseen, jossa pallo makaa bunkkerin rajojen sisällä olevalla hiekattomalla ja ruohottomalla alueella, joka kuitenkin on tarkoitettu olevan osa bunkkeria. Esim. Pekka Pelimiehen pähkinässä pallo lepää mullan päällä lipan alla. Pallo on siis ’in’, mutta ei kosketa hiekkaa. Ilman tuota ’when it lies in’ ei pallo olisi bunkkerissa, koska bunkkeri määritellään hiekan peittämäksi alueeksi. (A ’bunker’ is a hazard consisting of a prepared area of ground, often a hollow, from which turf or soil has been removed and replaced with sand or the like).
’when any part of it touches the bunker’ taas määrittelee milloin pallo on ’in’ reuna-alueilla.
KL kirjoitti: (18.1.2012 14:09)
Entäs tilanne, jossa pallo on oksan päällä n. 5 senttimetriä bunkkerin pohjan yläpuolella, mutta sen paremmin oksa kuin pallokaan ei kosketa estettä? Onko pallo bunkkerissa vai ei? Asialla on merkitystä erityisesti silloin, jos pelaaja haluaa soveltaa pelaamattoman paikan sääntöä 28b.Minusta bunkkerin ylin rajapintana on bunkkerin pinta/pohja, yritin sitä aiemmin perustellakin. Myös tuo ’lie’ on nähdäkseni enemmänkin bunkkerin pinnalla löhöilemistä, kuin oksan päällä olemista. Tässä tapauksessa pallo ei mielestäni ole bunkkerissa, mutta ei pelialueellakaan. Siksi ratkaisu jäänee säännön 1-4 varaan. Koska pallo on vain n. 5 cm bunkkerin pohjan yläpuolella, olisi oma sääntötulkintani todennäköisesti ’bunkkerissa’.
PG kirjoitti: (20.1.2012 21:53:57)
KL kirjoitti: (18.1.2012 14:09)
Entäs tilanne, jossa pallo on oksan päällä n. 5 senttimetriä bunkkerin pohjan yläpuolella, mutta sen paremmin oksa kuin pallokaan ei kosketa estettä? Onko pallo bunkkerissa vai ei? Asialla on merkitystä erityisesti silloin, jos pelaaja haluaa soveltaa pelaamattoman paikan sääntöä 28b.Minusta bunkkerin ylin rajapintana on bunkkerin pinta/pohja, yritin sitä aiemmin perustellakin. Myös tuo ’lie’ on nähdäkseni enemmänkin bunkkerin pinnalla löhöilemistä, kuin oksan päällä olemista. Tässä tapauksessa pallo ei mielestäni ole bunkkerissa, mutta ei pelialueellakaan. Siksi ratkaisu jäänee säännön 1-4 varaan. Koska pallo on vain n. 5 cm bunkkerin pohjan yläpuolella, olisi oma sääntötulkintani todennäköisesti ’bunkkerissa’.
Ei tuommoista tilannetta voi olla. Pallo on joko pelialueella tai esteessä, välimuotoa ei ole olemassa. Kyllä määritelmän tulee olla niin selvä, ettei tarvitse arvuutella missä pallo on.
PG kirjoitti: (20.1.2012 21:53:57)
KL kirjoitti: (17.1.2012 23:11:04)
Jatkan tätä keskustelua heittämällä pienen kysymyksen.Määritelmistä löytyy tämmöinen:
’A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’
Miksi tuossa lukee ’when it lies in’ vaikka pelkkä ’any part of it touches’ riittäisi? Mikä ero noilla kahdella lauseenpätkällä on?
Sitä voi vain arvuutella. Ehkä ’when it lies in’ -osalla on varauduttu harvinaiseen tilanteeseen, jossa pallo makaa bunkkerin rajojen sisällä olevalla hiekattomalla ja ruohottomalla alueella, joka kuitenkin on tarkoitettu olevan osa bunkkeria. Esim. Pekka Pelimiehen pähkinässä pallo lepää mullan päällä lipan alla. Pallo on siis ’in’, mutta ei kosketa hiekkaa. Ilman tuota ’when it lies in’ ei pallo olisi bunkkerissa, koska bunkkeri määritellään hiekan peittämäksi alueeksi. (A ’bunker’ is a hazard consisting of a prepared area of ground, often a hollow, from which turf or soil has been removed and replaced with sand or the like).
Ei voi olla noin. Vaikka bunkkerista olisi jostain kumman syystä hiekka loppunut, niin kaikki maa hiekan alla on bunkkeria, hiekka ei ole se olennainen juttu.
Onhan pallo silloinkin bunkkerissa, kun se on lyöty bunkkerista ruohopeitteisen lipan alta sen sisään. Ei pallo siinäkään kosketa hiekkaa, mutta koskettaa bunkkeria ja on siksi bunkkerissa.
Miksi siis nuo kaksi eri määritelmän osaa on kirjoitettu?
KL kirjoitti: (21.1.2012 0:35:02)
PG kirjoitti: (20.1.2012 21:53:57)
KL kirjoitti: (18.1.2012 14:09)
Entäs tilanne, jossa pallo on oksan päällä n. 5 senttimetriä bunkkerin pohjan yläpuolella, mutta sen paremmin oksa kuin pallokaan ei kosketa estettä? Onko pallo bunkkerissa vai ei? Asialla on merkitystä erityisesti silloin, jos pelaaja haluaa soveltaa pelaamattoman paikan sääntöä 28b.Minusta bunkkerin ylin rajapintana on bunkkerin pinta/pohja, yritin sitä aiemmin perustellakin. Myös tuo ’lie’ on nähdäkseni enemmänkin bunkkerin pinnalla löhöilemistä, kuin oksan päällä olemista. Tässä tapauksessa pallo ei mielestäni ole bunkkerissa, mutta ei pelialueellakaan. Siksi ratkaisu jäänee säännön 1-4 varaan. Koska pallo on vain n. 5 cm bunkkerin pohjan yläpuolella, olisi oma sääntötulkintani todennäköisesti ’bunkkerissa’.
Ei tuommoista tilannetta voi olla. Pallo on joko pelialueella tai esteessä, välimuotoa ei ole olemassa. Kyllä määritelmän tulee olla niin selvä, ettei tarvitse arvuutella missä pallo on.
Pelialue (Through the Green)
”Pelialue” käsittää koko kentän lukuun ottamatta
a. pelattavan reiän tiiauspaikkaa ja viheriötä sekä
b. kentän kaikkia esteitä.Olet oikeassa. Jos pallo ei tässä tapauksessa ole bunkkerissa, niin se on pelialueella. Ratkaisuni on siis se, että mikäli pelaaja mainitussa tapauksessa haluaa käyttää pelaamattoman paikan sääntöä, hän saa pudottaa pallonsa bunkkerin ulkopuolellekin soveltamalla sääntöä 28 b tai c.
KL kirjoitti: (21.1.2012 0:39:28)
PG kirjoitti: (20.1.2012 21:53:57)
KL kirjoitti: (17.1.2012 23:11:04)
Jatkan tätä keskustelua heittämällä pienen kysymyksen.Määritelmistä löytyy tämmöinen:
’A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’
Miksi tuossa lukee ’when it lies in’ vaikka pelkkä ’any part of it touches’ riittäisi? Mikä ero noilla kahdella lauseenpätkällä on?
Sitä voi vain arvuutella. Ehkä ’when it lies in’ -osalla on varauduttu harvinaiseen tilanteeseen, jossa pallo makaa bunkkerin rajojen sisällä olevalla hiekattomalla ja ruohottomalla alueella, joka kuitenkin on tarkoitettu olevan osa bunkkeria. Esim. Pekka Pelimiehen pähkinässä pallo lepää mullan päällä lipan alla. Pallo on siis ’in’, mutta ei kosketa hiekkaa. Ilman tuota ’when it lies in’ ei pallo olisi bunkkerissa, koska bunkkeri määritellään hiekan peittämäksi alueeksi. (A ’bunker’ is a hazard consisting of a prepared area of ground, often a hollow, from which turf or soil has been removed and replaced with sand or the like).
Ei voi olla noin. Vaikka bunkkerista olisi jostain kumman syystä hiekka loppunut, niin kaikki maa hiekan alla on bunkkeria, hiekka ei ole se olennainen juttu.
Onhan pallo silloinkin bunkkerissa, kun se on lyöty bunkkerista ruohopeitteisen lipan alta sen sisään. Ei pallo siinäkään kosketa hiekkaa, mutta koskettaa bunkkeria ja on siksi bunkkerissa.
Miksi siis nuo kaksi eri määritelmän osaa on kirjoitettu?
Tarjotaan sitten toista ratkaisua. Lipan alla oleva pallo on bunkkerissa sen takia, että lippa on esteen osa ja että raja kulkee pystysuunnassa alaspäin, ei sen takia, että pallo koskettaa bunkkerin pintaa. Tämän mukaan lipan alla ilmatilassa oleva pallo olisi myös bunkkerissa. Sääntöjen laatijat ovat kuitenkin halunneet, että ilmatilassa oleva pallo ei ole koskaan bunkkerissa, sen täytyy maata bunkkerissa tai vähintäänkin koskettaa sitä. “A ball is in a bunker when it lies in” tarkoittaa sitä, että pallon on maattava bunkkerissa. Tätä teoriaa tukee myös se, että bunkkerin yläpinnan rajaa ei ole (muulla tavoin) määritelty.
PG kirjoitti: (21.1.2012 11:47:41)
Tarjotaan sitten toista ratkaisua. Lipan alla oleva pallo on bunkkerissa sen takia, että lippa on esteen osa ja että raja kulkee pystysuunnassa alaspäin, ei sen takia, että pallo koskettaa bunkkerin pintaa. Tämän mukaan lipan alla ilmatilassa oleva pallo olisi myös bunkkerissa. Sääntöjen laatijat ovat kuitenkin halunneet, että ilmatilassa oleva pallo ei ole koskaan bunkkerissa, sen täytyy maata bunkkerissa tai vähintäänkin koskettaa sitä. “A ball is in a bunker when it lies in” tarkoittaa sitä, että pallon on maattava bunkkerissa. Tätä teoriaa tukee myös se, että bunkkerin yläpinnan rajaa ei ole (muulla tavoin) määritelty.
Ei iske vieläkään. Kyllä pallo koskettaa bunkkeria ollessaan kiinni lipassa sen alapuolella eikä se todellakaan ’lie in’ bunkkerissa.
Siis, mitä lisäarvoa tuo ’lies in’ tuo siihen ’any part of it touches the bunker’ ?
KL kirjoitti: (21.1.2012 16:20:11)
PG kirjoitti: (21.1.2012 11:47:41)
Tarjotaan sitten toista ratkaisua. Lipan alla oleva pallo on bunkkerissa sen takia, että lippa on esteen osa ja että raja kulkee pystysuunnassa alaspäin, ei sen takia, että pallo koskettaa bunkkerin pintaa. Tämän mukaan lipan alla ilmatilassa oleva pallo olisi myös bunkkerissa. Sääntöjen laatijat ovat kuitenkin halunneet, että ilmatilassa oleva pallo ei ole koskaan bunkkerissa, sen täytyy maata bunkkerissa tai vähintäänkin koskettaa sitä. “A ball is in a bunker when it lies in” tarkoittaa sitä, että pallon on maattava bunkkerissa. Tätä teoriaa tukee myös se, että bunkkerin yläpinnan rajaa ei ole (muulla tavoin) määritelty.
Ei iske vieläkään. Kyllä pallo koskettaa bunkkeria ollessaan kiinni lipassa sen alapuolella eikä se todellakaan ’lie in’ bunkkerissa.
Siis, mitä lisäarvoa tuo ’lies in’ tuo siihen ’any part of it touches the bunker’ ?
Yritetään vielä kerran.
“A ball is in a bunker when it lies in”. Pallo makaa bunkkerissa. Tällä halutaan kertoa se, että bunkkerin pinta (yleensä hiekkaa) on ylärajajana ja että ilmatilassa oleva pallo ei voi olla bunkkerissa.
“A ball is in a bunker when any part of it touches the bunker”. Pallo koskettaa bunkkeria. Tällä halutaan kertoa esim. se, että vaikka pallo makaisi ruoholla (ilman hiekan antamaa tukea), bunkkerin reunalla oleva pallo on bunkkerissa, mikäli osakin pallosta koskettaa bunkkerin hiekkaa.
Sekä ’A ball is in a bunker when it lies in’ että ‘or any part of it touches the bunker’ tarvitaan, jotta pallo bunkkerissa olisi täsmällisesti määritelty. Se kattaa kaikki erikoistapaukset.
PG kirjoitti: (21.1.2012 18:20:19)
“A ball is in a bunker when it lies in”. Pallo makaa bunkkerissa. Tällä halutaan kertoa se, että bunkkerin pinta (yleensä hiekkaa) on ylärajajana ja että ilmatilassa oleva pallo ei voi olla bunkkerissa.
Pallo koskettaa bunkkeria maatessaan bunkkerin pohjalla. So what?
PG kirjoitti: (21.1.2012 18:20:19)
“A ball is in a bunker when any part of it touches the bunker”. Pallo koskettaa bunkkeria. Tällä halutaan kertoa esim. se, että vaikka pallo makaisi ruoholla (ilman hiekan antamaa tukea), bunkkerin reunalla oleva pallo on bunkkerissa, mikäli osakin pallosta koskettaa bunkkerin hiekkaa.
Toisin sanoen pallo on bunkkerissa, kun se koskettaa bunkkeria. Mitä muuta tarvitaan?
PG kirjoitti: (21.1.2012 18:20:19)
Sekä ’A ball is in a bunker when it lies in’ että ‘or any part of it touches the bunker’ tarvitaan, jotta pallo bunkkerissa olisi täsmällisesti määritelty. Se kattaa kaikki erikoistapaukset.Mitkä erikoistapaukset? Pallo on bunkkerissa, kun se koskettaa bunkkeria. Deccareissa on määritelty, että pallo on bunkkerissa myös silloin, kun se on bunkkerissa olevan (bunkkeria koskettavan…?) haitan päällä eli koskettaa ko. haittaa. Tämäkö on se erikoistapaus?
Keksipäs nyt sellainen (erikois)tapaus, jossa pallo ei kosketa bunkkeria, mutta on bunkkerissa, poislukien tuo edellisessä kappaleessa mainittu.
KL kirjoitti: (21.1.2012 18:56:49)
PG kirjoitti: (21.1.2012 18:20:19)
“A ball is in a bunker when it lies in”. Pallo makaa bunkkerissa. Tällä halutaan kertoa se, että bunkkerin pinta (yleensä hiekkaa) on ylärajajana ja että ilmatilassa oleva pallo ei voi olla bunkkerissa.
Pallo koskettaa bunkkeria maatessaan bunkkerin pohjalla. So what?
PG kirjoitti: (21.1.2012 18:20:19)
“A ball is in a bunker when any part of it touches the bunker”. Pallo koskettaa bunkkeria. Tällä halutaan kertoa esim. se, että vaikka pallo makaisi ruoholla (ilman hiekan antamaa tukea), bunkkerin reunalla oleva pallo on bunkkerissa, mikäli osakin pallosta koskettaa bunkkerin hiekkaa.
Toisin sanoen pallo on bunkkerissa, kun se koskettaa bunkkeria. Mitä muuta tarvitaan?
PG kirjoitti: (21.1.2012 18:20:19)
Sekä ’A ball is in a bunker when it lies in’ että ‘or any part of it touches the bunker’ tarvitaan, jotta pallo bunkkerissa olisi täsmällisesti määritelty. Se kattaa kaikki erikoistapaukset.Mitkä erikoistapaukset? Pallo on bunkkerissa, kun se koskettaa bunkkeria. Deccareissa on määritelty, että pallo on bunkkerissa myös silloin, kun se on bunkkerissa olevan (bunkkeria koskettavan…?) haitan päällä eli koskettaa ko. haittaa. Tämäkö on se erikoistapaus?
Keksipäs nyt sellainen (erikois)tapaus, jossa pallo ei kosketa bunkkeria, mutta on bunkkerissa, poislukien tuo edellisessä kappaleessa mainittu.
Vaatimus pallon makaamisesta rajaa ilmatilan pois.
Yksi erikoistapaus on se, että pallo on maanpinnan alapuolella mutta hiekan yläpuolella olevassa ilmatilassa, jota saatetaan kuvitella osaksi bunkkeria. Toinen erikoisen erikoinen tapaus tuli esille aiemmassa viestissäni.
PG kirjoitti: (21.1.2012 19:17:38)
Vaatimus pallon makaamisesta rajaa ilmatilan pois.Yksi erikoistapaus on se, että pallo on maanpinnan alapuolella mutta hiekan yläpuolella olevassa ilmatilassa, jota saatetaan kuvitella osaksi bunkkeria.
Miten kummassa rajaa pois? ’Lies in or touches the bunker’. Jos ilmatila ei ole osa bunkkeria, niin pallo ei kosketa bunkkeria ollessaan ilmassa. Samalla pallo ei ollessaan ilmassa ’makaa’ bunkkerissa.
Ei kelpaa.
KL kirjoitti: (21.1.2012 20:38:21)
PG kirjoitti: (21.1.2012 19:17:38)
Vaatimus pallon makaamisesta rajaa ilmatilan pois.Yksi erikoistapaus on se, että pallo on maanpinnan alapuolella mutta hiekan yläpuolella olevassa ilmatilassa, jota saatetaan kuvitella osaksi bunkkeria.
Miten kummassa rajaa pois? ’Lies in or touches the bunker’. Jos ilmatila ei ole osa bunkkeria, niin pallo ei kosketa bunkkeria ollessaan ilmassa. Samalla pallo ei ollessaan ilmassa ’makaa’ bunkkerissa.
Ei kelpaa.
Niinpä. JOS ilmatila ei ole osa bunkkeria, niin pallo ei kosketa bunkkeria ollessaan ilmassa.
Jos määritelmässä olisi vain ’A ball is in a bunker when it lies in’, ei kenenkään mieleen juolahtaisi väittää, että myös hiekan yläpuolella ’bunkkerin sisällä’ oleva ilmatila kuuluu hiekkaesteeseen maalaisjärkeen vedoten, kuten
KL 1.1.2012 17:13: ’Tässä tarvitaan nyt sitä maalaisjärkeä. Hiekkaesteen kunkin reunan kohdalla raja kulkee alas- vaan ei ylöspäin. Siispä esteen kahden vastakkaisen puolen mistä tahansa kahdesta pisteestä voidaan vetää suora linja pisteestä toiseen. Hiekkaesteen yläraja kulkee mielestäni siinä.’
tai vastata kysymykseen ”Onko hiekan yläpuolella, mutta maanpinnan tason alapuolella oleva ilma hiekkaesteessä vai ei?” kuten KL 31.12.2011 20:03: ’On. Katso säännöistä kohta Määritelmät.’
’A ball is in a bunker when it lies in’ rajaa ilmatilan pois. Jatkoa ‘or touches the bunker’ tarvitaan lähinnä vain reuna-alueilla.
KL 21.1.2012 0:35: ’Kyllä määritelmän tulee olla niin selvä, ettei tarvitse arvuutella missä pallo.’
Samaa mieltä. Mielestäni alkuperäisessä muodossaan bunkkerin määritelmä on varsin selvä. Suomennos ei siitä ole, sillä ’A ball is in a bunker when it lies in or any part of it touches the bunker.’ on käännetty näin: “Pallo on hiekkaesteessä, mikäli osakin palloa koskettaa estettä”. Tärkeä tieto on jätetty vallan kääntämättä! Kysymykseni ”Onko hiekan yläpuolella, mutta maanpinnan tason alapuolella oleva ilma hiekkaesteessä vai ei?” perustuikin suomennokseen, jossa pelkkä pallon koskettaminen hiekkaan on katsottu riittävän. Hyvässä määritelmässä pelkkä koskettaminen ei riitä (vaikka pitkähkön päättelyketjun tuloksena maalaisjärkeä apuna käyttäen siihen viestissä 35 päädyinkin).
KL, mikä on nykyinen kantasi kysymykseen ”Onko hiekan yläpuolella, mutta maanpinnan tason alapuolella oleva ilma hiekkaesteessä vai ei?”
P.S. Vesiesteen rajat on selkeästi ilmoitettu. Tosin haittana on se, että lentokoneilla vesiesteisiin törmäillään tämän tästä…
PG kirjoitti: (22.1.2012 12:09:06)
KL, mikä on nykyinen kantasi kysymykseen ”Onko hiekan yläpuolella, mutta maanpinnan tason alapuolella oleva ilma hiekkaesteessä vai ei?”Alunperin tuota kysymystä pohitessani ajattelin sen olevan, mutta samalla mietin mielessäni millainen kumman tilanne on kyseessä, jossa asialla on jotakin merkitystä, eihän pallo voi jäädä ilmaan. Sitten pohdin juuri tuota äskettäin esittämääni kysymystä pallosta oksan päällä 5 senttiä hiekan yläpuolella.
Nyt taas tuota määritelmää pitkään ja hartaasti märehdittyäni edelleen odotan oivallusta siitä, miksi määritelmässä on ’lies in’. Kattaako tuo bunkkeria koskettavan haitan/irrallisen haittatekijän päällä makaavan pallon vai kenties vielä jotakin muuta, se on vielä epäselvää.
Ilmaan pallo ei kuitenkaan voi jäädä, se on ollut alusta asti selvää. Sen seikan tunnistaminen tekee kysymyksen ja vastauksen ilmatilan kuulumisesta tai kuulumattomuudesta bunkkeriin tarpeettomaksi.
-
JulkaisijaArtikkelit