-
JulkaisijaArtikkelit
-
J-PS kirjoitti: (3.3.2010 12:55:05)
KL kirjoitti: (3.3.2010 12:31:04)
Tätä tapausta voi selvästi katsella useammalta kantilta, mutta kohtuullinen rangaistus kaiketi olisi tuo 2 lyöntiä. Siihen voi sitten päätyä eri reittejä, joko suoraan säännön 18 perusteella tai kaartaen käymällä välillä säännön 1-4 kohdalla. Akateemisessa mielessä ratkaisu voi kenties olla jokin muu, mutta tuo 2 lyöntiä saattaisi olla sellainen pelin hengen mukainen rangaistus.Lähtemättä sen enempää mukaan tähän sääntöonanointiin, heittäisin ilmoille ajatuksen/kysymyksen tuosta ’pelin hengen mukaisesta’ rangaistuksesta. Eli onko tuo kaksi sittenkään hengen mukainen ratkaisu? Veikkohan on itse potkinut pallonsa sinne kiven koloon ja mikäli hän jatkaa peliä sieltä, seuraa kaksi penaa, eikö totta? Nyt Veikko kuitenkin kantaa pallonsa pois sieltä, saaden teostaan merkittävää hyötyä (kiven kolo vs. droppipaikka), mutta seuraamus on edelleen kaksi penaa. Menikö peli hengen mukaisesti?
J-P Salakari
Pallo kadonnut => yksi rangaistuslyönti
Pallo löytynyt => kolme rangaistuslyöntiä kohtuutonta ja epäoikeudenmukaistaKL kirjoitti: (3.3.2010 12:31:04)
No niin, nyt aletaan olla siellä mistä itse lähdin ihan aluksi 😀Tätä tapausta voi selvästi katsella useammalta kantilta, mutta kohtuullinen rangaistus kaiketi olisi tuo 2 lyöntiä. Siihen voi sitten päätyä eri reittejä, joko suoraan säännön 18 perusteella tai kaartaen käymällä välillä säännön 1-4 kohdalla. Akateemisessa mielessä ratkaisu voi kenties olla jokin muu, mutta tuo 2 lyöntiä saattaisi olla sellainen pelin hengen mukainen rangaistus.
OK, Oli minulle uutta että pelaaja voi rikkoa sääntöjä tietoisesti jos vain muistaa kirjata pentit oikein.
Eli kun potkaisen palloa, voin palauttaa sen takaisin (1 pentti) tai pelata sen potkaisun jälkeisestä paikasta (2 penttiä). Edellyttäen ettei potkusta ole minulle hyötyä.
Pelaajan kannalta on hyödyllinen lisäpiirre että samaan rahaan voi ottaa vielä yhden vapaan dropin jos pallo sattuu makaamaan huonosti potkun jäljiltä.KL kirjoitti: (2.3.2010 21:30:54)
vieraspelaaja kirjoitti: (2.3.2010 21:18:08)
KL kirjoitti: (2.3.2010 20:51:43)
vieraspelaaja kirjoitti: (2.3.2010 17:27:24)
Dec 20-3a/3, (edellyttäen tietysti, että pallo dropattiin vahingossa oikein myös alkuperäiseen paikkaan nähden.)Minusta tämä Dec ei sovi käsillä olevaan tilanteeseen:
Q: If a Rule requires a ball at rest that was moved to be replaced (e.g., Rule 18-2a), must the player replace the ball if he wishes to proceed under another Rule that involves dropping or placing the ball in another place (e.g., Rule 24-2)?
A: No. If a player is proceeding under a Rule that requires him to replace the ball but another Rule applies, he may proceed directly under the other Rule. The ruling would be the same even if the original spot were not known, in which case the estimated position of the ball would be the reference point for proceeding under the other Rule.
Käsillä olevassa tapauksessa pallo on jo jossain muualla kuin alkuperäisellä paikallaan eikä Veikko suoraan sovella mitään muuta sääntöä, hänhän soveltaa 28:aa vasta pallon ollessa kivenkolossa.
Aivan muilla argumenteilla tosin voisi olla hyväksyttävää armahtaa Veikkoa ja tyytyä kahteen penalttiin.
Koska alkuperäisessä paikassaan pallo ei ollut vesiesteessä, pelaamattoman paikan sääntö soveltuu. Sen käyttäminen voi olla tyhmää, mutta sallittua se on, ja vain Veikon päätettävissä. Jos Veikko olisi pudottanut pallon liian kauas aljuperäisestä paikasta, kopputulos olisi ollut yhteensä kolne rankkaria, vaikka pallo olisi välillä asetettu takaisin alkuperäiseen paikkaansa.
Ok, nyt taisin ymmärtää mitä tarkoitat. Tämä tosin on mielestäni täysin ristiriidassa Dec 34-3/6 kolmannen kappaleen ja mm. Dec 18-2a/3:n kanssa, joiden perusteella pelaajan on tiedettävä ennen pallon liikuttamista minkä säännön perusteella aikoo jatkaa.
Ajatellaan tilanne näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
B. Veikko asetaa korvaavan pallon siihen, mistä potkaisi (ilman lisärangaistusta, edelleen 18-2a)
C. Veikko toteaa, että pallo on nyt pelaamattomassa paikassa ja pudottaa pallon kahden mailanmitän päähän (28) – toinen rangaistus.
Yhteensä kaksi rangaistuslyöntiä.
Vaihtoehtoisesti: Decision 20-3a/3 sallii liikkuneen pallon (’ball at rest that was moved’ ) kanssa edettävän suoraan toisen soveltuvan säännön mukaan ilman takaisin asettamista.
Veikko voi siis edetä näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
C. Veikko toteaa, että paikka, missä pallo oli, on pelaamaton ja pudottaa korvaavan pallon kahden mailanmitän päähän (28) – toinen rangaistus.
Vaikka Veikko olisi erehtynytkin mittamaan väärästä paikasta, säännön 28 soveltaminen sinänsä on sallittua – ja Dec 34-3/6 puhuu tilanteesta, jossa jatketaan tilanteeseen soveltumattoman säännön mukaan (Player Proceeds Under an Inapplicable Rule; Committee’s Decision).
Cleve kirjoitti: (3.3.2010 12:47:31)
Kiitos loistavasta casesta, eipä ole vähään aikaan tullut sääntökirjaa ja deccareita näin paljon luettua kuin tämän tapauksen yhteydessä. Melkoisiin umpikujiin tai ainakin kiertoteille itsensä näitä miettiessä saa. Mistä mahdoit tapauksen kaivaa vai oliko omakohtaisen kokemuksen kautta? 😉Aikani kuluksi funtsin, kun ei ole ollut kunnon vääntöä taas vähään aikaan, mutten osannut lainkaan arvata millaiseen suohon tuo tekeleeni meidät oikein tulisi tunkemaan…
k. kirjoitti: (3.3.2010 14:22:17)
Ajatellaan tilanne näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
B. Veikko asetaa korvaavan pallon siihen, mistä potkaisi (ilman lisärangaistusta, edelleen 18-2a)
C. Veikko toteaa, että pallo on nyt pelaamattomassa paikassa ja pudottaa pallon kahden mailanmitän päähän (28) – toinen rangaistus.
Yhteensä kaksi rangaistuslyöntiä.
Täsmälleen.
k. kirjoitti: (3.3.2010 14:22:17)
Vaihtoehtoisesti: Decision 20-3a/3 sallii liikkuneen pallon (’ball at rest that was moved’ ) kanssa edettävän suoraan toisen soveltuvan säännön mukaan ilman takaisin asettamista.
Veikko voi siis edetä näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
C. Veikko toteaa, että paikka, missä pallo oli, on pelaamaton ja pudottaa korvaavan pallon kahden mailanmitän päähän (28) – toinen rangaistus.
Vaikka Veikko olisi erehtynytkin mittamaan väärästä paikasta, säännön 28 soveltaminen sinänsä on sallittua – ja Dec 34-3/6 puhuu tilanteesta, jossa jatketaan tilanteeseen soveltumattoman säännön mukaan (Player Proceeds Under an Inapplicable Rule; Committee’s Decision).
Mutta kun Veikko totesi pallonsa olevan nimenomaan siellä kivenkolossa pelaamattomassa paikassa eikä siinä alkuperäisessä paikassaan. Minun mielestäni siinä on vissi ero tuon dec 20-3a/3:n soveltamisen suhteen eikä se mielestäni sovellu käsillä olevaan tapaukseen juurikin tuosta syystä. Tuo deccarikin puhuu pallon alkuperäisestä paikasta.
J-PS kirjoitti: (3.3.2010 12:55:05)
Lähtemättä sen enempää mukaan tähän sääntöonanointiin, heittäisin ilmoille ajatuksen/kysymyksen tuosta ’pelin hengen mukaisesta’ rangaistuksesta. Eli onko tuo kaksi sittenkään hengen mukainen ratkaisu? Veikkohan on itse potkinut pallonsa sinne kiven koloon ja mikäli hän jatkaa peliä sieltä, seuraa kaksi penaa, eikö totta? Nyt Veikko kuitenkin kantaa pallonsa pois sieltä, saaden teostaan merkittävää hyötyä (kiven kolo vs. droppipaikka), mutta seuraamus on edelleen kaksi penaa. Menikö peli hengen mukaisesti?
J-P Salakari
Mä en ihan ymmärrä asennettasi sääntökeskusteluun, kutsut sitä mielestäni halveeraavasti ’sääntöonanoinniksi’. Oletko sitä mieltä, että tällaiset keskustelut ovat turhia eivätkä tuo tietoa tavalliselle sääntöjä huonosti tai vielä huonommin tuntevalle tuupparille? KL laittaa ansiokkaasti itsensä peliin, vaikka on vasta (jo) kokelasasteella, sinä sen sijaan kokenut liittotuomari. Pelkäätkö arvovaltasi kärsivän jos sattuisi virheitä? Sinulla olisi paljon annettavaa keskusteluihin, nyt se jää irrallisten heittojen ja onanointilausuntojen varjoon. Valitettavasti.
KL kirjoitti: (3.3.2010 14:33:51)
Mutta kun Veikko totesi pallonsa olevan nimenomaan siellä kivenkolossa pelaamattomassa paikassa eikä siinä alkuperäisessä paikassaan. Minun mielestäni siinä on vissi ero tuon dec 20-3a/3:n soveltamisen suhteen eikä se mielestäni sovellu käsillä olevaan tapaukseen juurikin tuosta syystä. Tuo deccarikin puhuu pallon alkuperäisestä paikasta.
Ihan ei ole kaikkea ehtinyt tästä mielenkiintoisesta ketjusta käydä läpi, mutta tuota lainattua asiaa mietin heti alkuunsa, eli miten voi ottaa pelaamattoman paikan sellaisesta sijainnista, missä pallo ei voi sääntöjen mukaan olla.
Mielestäni oikeaan tulkintaan päästään vain sitä kautta, että unohdetaan kokonaan mitä pallolle tuon potkaisemisen surauksena tapahtui.
ts kirjoitti: (3.3.2010 17:18:52)
KL kirjoitti: (3.3.2010 14:33:51)
Mutta kun Veikko totesi pallonsa olevan nimenomaan siellä kivenkolossa pelaamattomassa paikassa eikä siinä alkuperäisessä paikassaan. Minun mielestäni siinä on vissi ero tuon dec 20-3a/3:n soveltamisen suhteen eikä se mielestäni sovellu käsillä olevaan tapaukseen juurikin tuosta syystä. Tuo deccarikin puhuu pallon alkuperäisestä paikasta.
Ihan ei ole kaikkea ehtinyt tästä mielenkiintoisesta ketjusta käydä läpi, mutta tuota lainattua asiaa mietin heti alkuunsa, eli miten voi ottaa pelaamattoman paikan sellaisesta sijainnista, missä pallo ei voi sääntöjen mukaan olla.
Mielestäni oikeaan tulkintaan päästään vain sitä kautta, että unohdetaan kokonaan mitä pallolle tuon potkaisemisen surauksena tapahtui.
Mukavaa saada sinutkin mukaan.
Tämähän onkin juuri se mielenkiintoinen detalji koko casessä: pallo kenties voi sääntöjen mukaan olla siellä kivenkolossa. Pelaajan ei todellakaan ole pakko palauttaa tahattomasti siirtämäänsä palloa alkuperäiselle paikalleen, kunhan hyväksyy seuraamukset. Toistaiseksi ratkaisematta on tuo olennainen kysymys siitä voiko pelaaja tuossa kohdassa soveltaa sääntöä 28 vai ei (ja jos ei, niin millä perusteella), ja jos voi, miten tuo suhtautuu sääntöön 18.
KL kirjoitti: (3.3.2010 14:33:51)
k. kirjoitti: (3.3.2010 14:22:17)
Ajatellaan tilanne näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
B. Veikko asetaa korvaavan pallon siihen, mistä potkaisi (ilman lisärangaistusta, edelleen 18-2a)
C. Veikko toteaa, että pallo on nyt pelaamattomassa paikassa ja pudottaa pallon kahden mailanmitän päähän (28) – toinen rangaistus.
Yhteensä kaksi rangaistuslyöntiä.
Täsmälleen.
k. kirjoitti: (3.3.2010 14:22:17)
Vaihtoehtoisesti: Decision 20-3a/3 sallii liikkuneen pallon (’ball at rest that was moved’ ) kanssa edettävän suoraan toisen soveltuvan säännön mukaan ilman takaisin asettamista.
Veikko voi siis edetä näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
C. Veikko toteaa, että paikka, missä pallo oli, on pelaamaton ja pudottaa korvaavan pallon kahden mailanmitän päähän (28) – toinen rangaistus.
Vaikka Veikko olisi erehtynytkin mittamaan väärästä paikasta, säännön 28 soveltaminen sinänsä on sallittua – ja Dec 34-3/6 puhuu tilanteesta, jossa jatketaan tilanteeseen soveltumattoman säännön mukaan (Player Proceeds Under an Inapplicable Rule; Committee’s Decision).
Mutta kun Veikko totesi pallonsa olevan nimenomaan siellä kivenkolossa pelaamattomassa paikassa eikä siinä alkuperäisessä paikassaan. Minun mielestäni siinä on vissi ero tuon dec 20-3a/3:n soveltamisen suhteen eikä se mielestäni sovellu käsillä olevaan tapaukseen juurikin tuosta syystä. Tuo deccarikin puhuu pallon alkuperäisestä paikasta.
Ok, ymmärrän mitä sanot.
Tarkennan tulkinannvaraisesti kirjoitetun.
Veikko voi siis edetä näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
C. Veikko toteaa, että paikka, missä pallo oli ennen potkaisua
(=alkuperäinen paikka), on pelaamaton ja pudottaa korvaavan pallon kahden mailanmitan päähän (28) – toinen rangaistus.
Eli Vekko selviää kahdella rangaistuslyönnillä, näinhän on?
Tarkoitat siis, että toimimalla muuten täysin samalla tavalla, mutta riippuen Veikon sanomisesta, sääntöä 28 saa soveltaa (alkuperäisessä paikassa pelaamaton) tai sitten ei saa (pelaamaton paikka kivenkolossa)?
k. kirjoitti: (3.3.2010 20:40:06)
Ok, ymmärrän mitä sanot.Tarkennan tulkinannvaraisesti kirjoitetun.
Veikko voi siis edetä näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
C. Veikko toteaa, että paikka, missä pallo oli ennen potkaisua
(=alkuperäinen paikka), on pelaamaton ja pudottaa korvaavan pallon kahden mailanmitan päähän (28) – toinen rangaistus.
Eli Vekko selviää kahdella rangaistuslyönnillä, näinhän on?
Juuri noin minä ymmärrän tuon dec 20-3a/3 sanoman, ts. pallon alkuperäiseen paikkaan nähden voi edetä toisen säännön perusteella siten, ettei tarvitse välillä asettaa palloa takaisin alkuperäiselle paikalleen. Minusta siinä on selvää logiikkaa, siinä toisessa ajatusmallissa taas ei ole. Pallon alkuperäinen paikka on siis se kiinnekohta ja sen mukaan toimitaan.
k. kirjoitti: (3.3.2010 20:40:06)
Tarkoitat siis, että toimimalla muuten täysin samalla tavalla, mutta riippuen Veikon sanomisesta, sääntöä 28 saa soveltaa (alkuperäisessä paikassa pelaamaton) tai sitten ei saa (pelaamaton paikka kivenkolossa)?Tämä on vielä ratkaisematta. Siis saako sääntöä 28 soveltaa sieltä kivenkolosta. Minusta saa, mutta silloin dec 20-3a/3 ei enää ole relevantti.
Cleve kirjoitti: (3.3.2010 15:29:14)
Mä en ihan ymmärrä asennettasi…Valitettavasti.
No mäpä sitten selitän; peräänkuulutan näiden asioiden pohdintaa pelin hengen kannalta, irrallisten deccareiden tuijottamisen sijaan. Sellainen lähestyminen kun tunnetusti helpottaa kokonaisuuksien hahmottamista ja ymmärtämistä tässä lajissa.
Ja tuo ’sääntöonanointi’ nyt vaan sattuu olemaan aika osuva ja kuvaava termi juuri tuolle irrallisten deccareiden tuijottelulle ja lainailulle, piditpä siitä tai et.
Pakko kysyä tuosta loppukaneetistasi, oliko se tahatonta komiikkaa vai upea Ahtisaari-imitaatio?J-P Salakari
PS. Mun arvovaltani on niin häviävän vähäinen, että siitä sun ei kannata olla huolissasi, en mäkään ole. 😉
hyväksyttävä kahden mailanmitan alue voidaan mitata vain pallon alkuperäisestä paikasta. Jostain muusta pisteestä mitattu alue saattaa osua laillisen alueen kanssa osittain päällekkäin ja dropista tulla laillinen vahingossa. Jos pallo olisi potkaistu vesiesteeseen tai repairiin, niitä koskevat säännöt eivät olisi olleet käytettävissä.
J-PS kirjoitti: (3.3.2010 23:13:43)
Cleve kirjoitti: (3.3.2010 15:29:14)
Mä en ihan ymmärrä asennettasi…Valitettavasti.
No mäpä sitten selitän; peräänkuulutan näiden asioiden pohdintaa pelin hengen kannalta, irrallisten deccareiden tuijottamisen sijaan. Sellainen lähestyminen kun tunnetusti helpottaa kokonaisuuksien hahmottamista ja ymmärtämistä tässä lajissa.
Ja tuo ’sääntöonanointi’ nyt vaan sattuu olemaan aika osuva ja kuvaava termi juuri tuolle irrallisten deccareiden tuijottelulle ja lainailulle, piditpä siitä tai et.
Pakko kysyä tuosta loppukaneetistasi, oliko se tahatonta komiikkaa vai upea Ahtisaari-imitaatio?J-P Salakari
PS. Mun arvovaltani on niin häviävän vähäinen, että siitä sun ei kannata olla huolissasi, en mäkään ole. 😉
Tämä kommenttisi selventää ajatusmaailmaasi huomattavasti onanointia paremmin. Juuri tätä kaipasin kirjoittaessani edellistä viestiäni, jos kerran esiinnyt palstalla liittotuomarina, pitäisi sinun myös tehdä se asemasi vaatimalla tavalla. Mitä muita mahdollisuuksia tavallisella golfarilla on sääntöjen opiskelussa kuin lukea sääntökirjaa + deccareita sekä näitä palstoja? Jos siinä menettelyssä on jotain väärää tai harhaanjohtavaa niin mielestäni sinun ja kollegoidesi tehtävä on tuoda parempaa tietämystä ja ajattelutapaa tiedoksi eikä irviä keskustelun tasoa. Tietenkään mikään ei pakota näillä palstoilla liittotuomareita kirjoittelemaan varsinkaan omalla nimellään, mutta sinä olet itse valintasi tehnyt joten asemasi perusteella olet yksi sääntövaikuttajista tässä maassa. Kokonaisuus hahmottuu yleensä vähitellen ja pienistä palasista kerrallaan, harvemmalle meistä heti laakista. Sinä pystyt varmasti omalla panoksellasi meitä pulliaisia auttamaan tämän kokonaisuuden hahmottamisessa ja sääntöjen hengen ymmärtämisessä.
Koko persoonani on täynnä tahatonta komiikkaa, joten tuo loppukaneetti tuli kuin itsestään.
KL kirjoitti: (3.3.2010 21:07:20)
. Pallon alkuperäinen paikka on siis se kiinnekohta ja sen mukaan toimitaan.Tässä on se olennainen asia, jonka kirjoitin toisin sanoin. VP:n viesti vahvistaa myös samaa ajtusta.
Eli ensin suljetaan pois kokonaan se ajatus, mihin pallo potkun seurauksena joutui. Jää jäljelle yksinkertainen kysymys: mitä tapahtui? >> Pelaaja liikutti palloa. Tähän löytyy oma sääntökohtansa josta voi lähteä etenemään loogisesti ja hyödyntää kaikkia niitä deccareita, jotka täyttävät ehdot pilkulleen, mutta ei ainoatakaan, jossa on tapahtunut myös jotain muuta.
Tiedän, että loordit ovat tehneet eräässä kohti tulkinnan (valitettavasti) jossa todetaan pelaajan soveltaneen tietämättään pelaamattoman paikan sääntöä ja se lienee tämänkin casen taustalla ajatuksen tasolla. Siksi sitä tulkintaa ei olisi pitänyt koskaan tehdä, koska se antaa tässäkin tapauksessa tulkinnan mahdollisuuden siinäkin tilanteessa, kun pallo on pudotettu kahden mailanmitan sisään alkuperäisestä sijainnistaan.
J-PS kirjoitti: (3.3.2010 23:13:43)
Cleve kirjoitti: (3.3.2010 15:29:14)
Mä en ihan ymmärrä asennettasi…Valitettavasti.
No mäpä sitten selitän; peräänkuulutan näiden asioiden pohdintaa pelin hengen kannalta, irrallisten deccareiden tuijottamisen sijaan. Sellainen lähestyminen kun tunnetusti helpottaa kokonaisuuksien hahmottamista ja ymmärtämistä tässä lajissa.
Mistä tuota pelin henkeä sitten itse kukin voisi oppia, jos kerran lukemalla sääntöjä ja deccareita sitä ei opi? Ovatko lordit siis epäonnistuneet totaalisesti yrittäessään kirjoittaa sääntöjen tulkintoja pelin hengen mukaisiksi? Olen samaa mieltä Cleven kanssa, ymmärrys rakentuu hitaasti ja pienistä palasista, mutta jostakin ne palasetkin on poimittava ja kyettävä yhdistelemään kokonaisuudeksi. Ainakaan pelin henkeä jo ymmärtävien hämärät ja joskus itseriittoisetkin kommentit, jotka eivät aukea useallekaan lukijalle, eivät tuota kokonaisuuden ymmärtämistä helpota.
Suomesta puuttuu käytännöllisesti katsoen kokonaan pelin henkeä tähdentävä ja sitä ymmärtämään opettava sääntö-/tuomarikoulutus. Yksittäiset liittotuomaripäivät eivät siihen alkuunkaan riitä monestakin eri syystä eikä aluetuomarikursseilla siihen ole aikaa ja tuskin mahdollisuuttakaan osallistujien erilaisen lähtö- ja motivaatiotason vuoksi. Ymmärrys vaatii perehtymistä ja omaa oivallusta, toisin sanoen aikaa ja omistautumista sekä tiedon ja taidon siirtämistä osaavilta osaamattomille. Tässä olisi Golfliitolla uuden konseptin kehittämisen paikka.
KL kirjoitti: (3.3.2010 21:07:20)
k. kirjoitti: (3.3.2010 20:40:06)
Ok, ymmärrän mitä sanot.Tarkennan tulkinannvaraisesti kirjoitetun.
Veikko voi siis edetä näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
C. Veikko toteaa, että paikka, missä pallo oli ennen potkaisua
(=alkuperäinen paikka)
, on pelaamaton ja pudottaa korvaavan pallon kahden mailanmitan päähän (28) – toinen rangaistus.
Eli Vekko selviää kahdella rangaistuslyönnillä, näinhän on?
Juuri noin minä ymmärrän tuon dec 20-3a/3 sanoman, ts. pallon alkuperäiseen paikkaan nähden voi edetä toisen säännön perusteella siten, ettei tarvitse välillä asettaa palloa takaisin alkuperäiselle paikalleen. Minusta siinä on selvää logiikkaa, siinä toisessa ajatusmallissa taas ei ole. Pallon alkuperäinen paikka on siis se kiinnekohta ja sen mukaan toimitaan.
Anteeksi yksinkertainen kysymykseni, mutta putosin kärryiltä. Minulla on ollut käsitys, että paikka, josta pelaamattomassa paikassa oleva pallo nostetaan pitää merkitä. Voin olla väärässäkin, mutta olen liian laiska tarkistaakseni asian ja en tee ainakaan virhettä, jos merkitsen.
Jos paikka pitää merkitä, minun mielestäni Veikon on paha mennä väittämään pallon alkuperäistä paikkaa, josta pallon potkaisee, pelaamattomaksi, jos hän ei sitä ole vielä merkinnyt. Ilman merkkiä on myös aika mahdotonta arvioida pysytäänkö kahden mailan mitän säännön sisällä.
Alkuperäisen tekstin perusteella pallo nimenomaisesti löytyy sitä etsittäessä vasta potkaisun yhteydessä. Näin on käynyt minullekin. Loogisesti ajatellen siitä ei voi ennen potkua juuri mitenkään todeta sen olleen pelaamaattomassa paikassa vai riittääkö potkun jälkeen arvelu kyllä se varmaan oli (mutta pallo siirtyi kuitenkin helposti? potkaisemalla).
Veikkohan ei todennut yhtään mitään. Hän merkitsi vain yhden rankun kortilleen droppauksesta. Koko pallon siirtymiseen liittyvä episodi jäi häneltä huomiotta.
ts kirjoitti: (4.3.2010 8:59:39)
KL kirjoitti: (3.3.2010 21:07:20)
. Pallon alkuperäinen paikka on siis se kiinnekohta ja sen mukaan toimitaan.Tässä on se olennainen asia, jonka kirjoitin toisin sanoin. VP:n viesti vahvistaa myös samaa ajtusta.
Eli ensin suljetaan pois kokonaan se ajatus, mihin pallo potkun seurauksena joutui. Jää jäljelle yksinkertainen kysymys: mitä tapahtui? >> Pelaaja liikutti palloa. Tähän löytyy oma sääntökohtansa josta voi lähteä etenemään loogisesti ja hyödyntää kaikkia niitä deccareita, jotka täyttävät ehdot pilkulleen, mutta ei ainoatakaan, jossa on tapahtunut myös jotain muuta.
Tiedän, että loordit ovat tehneet eräässä kohti tulkinnan (valitettavasti) jossa todetaan pelaajan soveltaneen tietämättään pelaamattoman paikan sääntöä ja se lienee tämänkin casen taustalla ajatuksen tasolla. Siksi sitä tulkintaa ei olisi pitänyt koskaan tehdä, koska se antaa tässäkin tapauksessa tulkinnan mahdollisuuden siinäkin tilanteessa, kun pallo on pudotettu kahden mailanmitan sisään alkuperäisestä sijainnistaan.
Viedäänpä asiaa eteenpäin yllä olevan perusteella.
Oletetaan, että Veikko potkaisi pallonsa metrin päähän ja pudotti sitten pallonsa juuri kahden mailanmitan päähän kivenkolosta ja edelleen poispäin pallon alkuperäisestä paikasta. Nyt Veikko pelaa palloaan, joka on siis pudotettu yli kahden mailanmitan päähän pallon alkuperäisestä paikasta. Muuttaako tämä lopputulemaa jollakin tavoin?
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin sinun ja vp:n mielestä muuttaa. Olettaen tietenkin, ettei Veikko saa kohtuutonta etua pallon uudesta (virheellisestä) sijainnista.
Quis on?
Nimim. Selvää ja ymmärrettävää vastausta arvostava
Prboy kirjoitti: (4.3.2010 10:28:32)
KL kirjoitti: (3.3.2010 21:07:20)
k. kirjoitti: (3.3.2010 20:40:06)
Ok, ymmärrän mitä sanot.Tarkennan tulkinannvaraisesti kirjoitetun.
Veikko voi siis edetä näin:
A. Veikko on vahingossa potkaissut pallonsa kivenkoloon. Siitä tulee yksi rangaistus (18-2a).
C. Veikko toteaa, että paikka, missä pallo oli ennen potkaisua
(=alkuperäinen paikka)
, on pelaamaton ja pudottaa korvaavan pallon kahden mailanmitan päähän (28) – toinen rangaistus.
Eli Vekko selviää kahdella rangaistuslyönnillä, näinhän on?
Juuri noin minä ymmärrän tuon dec 20-3a/3 sanoman, ts. pallon alkuperäiseen paikkaan nähden voi edetä toisen säännön perusteella siten, ettei tarvitse välillä asettaa palloa takaisin alkuperäiselle paikalleen. Minusta siinä on selvää logiikkaa, siinä toisessa ajatusmallissa taas ei ole. Pallon alkuperäinen paikka on siis se kiinnekohta ja sen mukaan toimitaan.
Anteeksi yksinkertainen kysymykseni, mutta putosin kärryiltä. Minulla on ollut käsitys, että paikka, josta pelaamattomassa paikassa oleva pallo nostetaan pitää merkitä. Voin olla väärässäkin, mutta olen liian laiska tarkistaakseni asian ja en tee ainakaan virhettä, jos merkitsen.
Pallon paikka tulee merkitä aina silloin, kun se pitää asettaa takaisin paikoilleen. Muissa tapauksissa pallon merkitseminen ei ole pakollista, mutta joskus se helpottaa välttämään epäselvyyksiä.
Prboy kirjoitti: (4.3.2010 10:28:32)
Minulla on ollut käsitys, että paikka, josta pelaamattomassa paikassa oleva pallo nostetaan pitää merkitä. Voin olla väärässäkin,Ei tarvitse merkitä
Prboy kirjoitti: (4.3.2010 10:28:32)
Alkuperäisen tekstin perusteella pallo nimenomaisesti löytyy sitä etsittäessä vasta potkaisun yhteydessä. Näin on käynyt minullekin. Loogisesti ajatellen siitä ei voi ennen potkua juuri mitenkään todeta sen olleen pelaamaattomassa paikassa vai riittääkö potkun jälkeen arvelu kyllä se varmaan oli (mutta pallo siirtyi kuitenkin helposti? potkaisemalla).Pelaajan ei tarvitse todistella eikä arvella mitään hänen julistaessaan pallonsa olevan pelaamattomassa paikassa. Kyseessä on pelaajan oma päätös eikä kukaan voi sitä mitenkään kiistää. Pallon voi julistaa olevan pelaamattomassa paikassa vaikka priimakuntoisella viheriöllä, ja joskus se on jopa hyödyllistä.
Mietin vielä tätä: 18-2: Liikkunut pallo on asetettava paikalleen. Mikäli pelaaja ei aseta palloa takaisin sääntöjen edellyttämällä tavalla, hän saa yleisen rangaistuksen säännön 18 rikkomisesta.
Tämän mukaan näyttäisi olevan se ja sama, miten sääntöä ” liikkunut pallo on asetettava paikalleen” rikotaan eli millä toimenpiteillä pallo siirretään uuteen, mutta edelleenkin väärään paikkaan. Esim. voidaan lyödä siitä, mihin pallo päätyi, voidaan dropata vaikka viiden mailan mitan päähän mitattuna mistä vain, voidaan potkaista uudemman kerran ja jatkaa sieltä. (Potkaiseminen ei taida olla kuitenkaan golfin hengen mukaista). Edellytyksenä tietenkin on se, että pelaaja ei saa merkittävää hyötyä pelattuaan väärästä paikasta.
Rangaistus, joka pelaajalle tulisi pallon julistamisesta pelaamattomaan paikkaan, mielestäni mitätöityy mikäli hän kahdella rangaistuslyönnillä saa kuljettaa pallonsa uutta lyöntiään varten minne vain, kunhan ei siitä hyödy verrattuna siihen, että olisi asettanut pallon paikalleen. Mitätöiminen olisi ainakin golfin hengen mukainen ratkaisu. Tai sitten ei.
KL kirjoitti: (4.3.2010 10:29:49)
ts kirjoitti: (4.3.2010 8:59:39)
KL kirjoitti: (3.3.2010 21:07:20)
. Pallon alkuperäinen paikka on siis se kiinnekohta ja sen mukaan toimitaan.Tässä on se olennainen asia, jonka kirjoitin toisin sanoin. VP:n viesti vahvistaa myös samaa ajtusta.
Eli ensin suljetaan pois kokonaan se ajatus, mihin pallo potkun seurauksena joutui. Jää jäljelle yksinkertainen kysymys: mitä tapahtui? >> Pelaaja liikutti palloa. Tähän löytyy oma sääntökohtansa josta voi lähteä etenemään loogisesti ja hyödyntää kaikkia niitä deccareita, jotka täyttävät ehdot pilkulleen, mutta ei ainoatakaan, jossa on tapahtunut myös jotain muuta.
Tiedän, että loordit ovat tehneet eräässä kohti tulkinnan (valitettavasti) jossa todetaan pelaajan soveltaneen tietämättään pelaamattoman paikan sääntöä ja se lienee tämänkin casen taustalla ajatuksen tasolla. Siksi sitä tulkintaa ei olisi pitänyt koskaan tehdä, koska se antaa tässäkin tapauksessa tulkinnan mahdollisuuden siinäkin tilanteessa, kun pallo on pudotettu kahden mailanmitan sisään alkuperäisestä sijainnistaan.
Viedäänpä asiaa eteenpäin yllä olevan perusteella.
Oletetaan, että Veikko potkaisi pallonsa metrin päähän ja pudotti sitten pallonsa juuri kahden mailanmitan päähän kivenkolosta ja edelleen poispäin pallon alkuperäisestä paikasta. Nyt Veikko pelaa palloaan, joka on siis pudotettu yli kahden mailanmitan päähän pallon alkuperäisestä paikasta. Muuttaako tämä lopputulemaa jollakin tavoin?
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin sinun ja vp:n mielestä muuttaa. Olettaen tietenkin, ettei Veikko saa kohtuutonta etua pallon uudesta (virheellisestä) sijainnista.
Quis on?
Nimim. Selvää ja ymmärrettävää vastausta arvostava
Ero tilanteessa syntyy siitä, että pallon liikuttamisen lisäksi Veikko sotki tilanteeseen myös pelaamattoman paikan säännön, vaikkakin ilmeisesti aivan turhaan. Tämän lisäsotkun ansiosta hän saattoi (liikuttamissäännön edellyttämän) asettamisen sijasta laillisesti pudottaa pallon pelaamattoman paikan säännön mukaisesti yhdellä lisärangaistuksella. Hänellä kävi tuuri, kun pudottaminen tapahtui alkuperäisestä paikasta lasketulle lailliselle kahden mailanmitan alueelle. Mikäli pudotus olisi tapahtunut tämän alueen ulkopuolelle, seurauksena olisi ollut kahden lyönnin rangaistus pelaamattoman paikan säännön rikkomisesta.
Veikko on siis rikkonut sääntöä 18 vain liikuttamalla palloaan, hän ei ole rikkonut sääntöön sisältyvää toimintaohjetta, koska pelaamattoman paikan lisärankkarilla hänellä on ollut oikeus pudottaa pallo. Näin ollen pallon liikuttamisasia on loppuun käsitelty, ja kaksi rankkaria tienattu.
Veikon pitää kuitenkin toimia pelaamattoman paikan säännön mukaisesti, kun on kerran sitä halunnut soveltaa. Jos hän pudottaa pallonsa väärään paikkaan (=muualle kuin pelaamattoman paikan sääntö edellyttää) ja pelaa siitä, saa hän yleisen rangaistuksen pelaamattoman pallon säännön rikkomisesta. Lopputulos o siis aivan sama kuin jos Veikko olisi ensin asettanut pallonsa alkuperäiselle paikalleen, julistanut sen pelaamattomaksi ja dropannut väärään paikkaan.PG kirjoitti: (3.3.2010 13:30:32)
J-PS kirjoitti: (3.3.2010 12:55:05)
KL kirjoitti: (3.3.2010 12:31:04)
Tätä tapausta voi selvästi katsella useammalta kantilta, mutta kohtuullinen rangaistus kaiketi olisi tuo 2 lyöntiä. Siihen voi sitten päätyä eri reittejä, joko suoraan säännön 18 perusteella tai kaartaen käymällä välillä säännön 1-4 kohdalla. Akateemisessa mielessä ratkaisu voi kenties olla jokin muu, mutta tuo 2 lyöntiä saattaisi olla sellainen pelin hengen mukainen rangaistus.Lähtemättä sen enempää mukaan tähän sääntöonanointiin, heittäisin ilmoille ajatuksen/kysymyksen tuosta ’pelin hengen mukaisesta’ rangaistuksesta. Eli onko tuo kaksi sittenkään hengen mukainen ratkaisu? Veikkohan on itse potkinut pallonsa sinne kiven koloon ja mikäli hän jatkaa peliä sieltä, seuraa kaksi penaa, eikö totta? Nyt Veikko kuitenkin kantaa pallonsa pois sieltä, saaden teostaan merkittävää hyötyä (kiven kolo vs. droppipaikka), mutta seuraamus on edelleen kaksi penaa. Menikö peli hengen mukaisesti?
J-P Salakari
Pallo kadonnut => yksi rangaistuslyönti
Pallo löytynyt => kolme rangaistuslyöntiä kohtuutonta ja epäoikeudenmukaistaTyhmyydestä sakotetaan, ei pallon löytämisestä.
Jos erehtyy kivikossa lyömään palloaan saamatta sitä pois kivien seasta, ei ole mitenkään tavatonta, että voidakseen jatkaa peliä joutuu ottamaan useamman perättäisen kahden mailan dropin sivusuuntaan päästäkseen kivien seasta paikkaan, josta voi edes kuvitella lyövänsä. Fiksu olisi päässyt siinäkin vähemmällä.
Vesiesteet ovat joka kesä täynnä niiden alarinteeseen pysähtyneitä palloja, jotka tähdätessä liikkuvat ja / tai päätyvät lyönnin jälkeen entistä syvemmälle ojan pohjamutiin.Hämmästelen hieman intoasi vedota tilanteessa kuin tilanteessa julkaistujen sääntöjen ja deccareiden sijasta johonkin epämääräiseen ’pelin hengen mukaisuuteen’, ihan kuin säännöt ja deccarit olisivat lähtökohtaisesti epäoikeudenmukaisia ja pelin hengen vastaisia. Jos visiosi golfin oikeasta ja väärästä ei perustu sääntöihin ja deccareihin, niin mihin se perustuu? Onko kyse omasta pelkästä henkilökohtaisesta jumalallisesta näystä vai siitä, mitä joutoväki toreilla puhuu?
Ennen kuin voi väittää, että säännöt ja deccarit ovat epäoikeudenmukaisia, pitäisi kai ensin tietää, mitä ne asiasta oikeastaan sanovat.vieraspelaaja kirjoitti: (4.3.2010 13:18:07)
Ero tilanteessa syntyy siitä, että pallon liikuttamisen lisäksi Veikko sotki tilanteeseen myös pelaamattoman paikan säännön, vaikkakin ilmeisesti aivan turhaan. Tämän lisäsotkun ansiosta hän saattoi (liikuttamissäännön edellyttämän) asettamisen sijasta laillisesti pudottaa pallon pelaamattoman paikan säännön mukaisesti yhdellä lisärangaistuksella. Hänellä kävi tuuri, kun pudottaminen tapahtui alkuperäisestä paikasta lasketulle lailliselle kahden mailanmitan alueelle. Mikäli pudotus olisi tapahtunut tämän alueen ulkopuolelle, seurauksena olisi ollut kahden lyönnin rangaistus pelaamattoman paikan säännön rikkomisesta.
Veikko on siis rikkonut sääntöä 18 vain liikuttamalla palloaan, hän ei ole rikkonut sääntöön sisältyvää toimintaohjetta, koska pelaamattoman paikan lisärankkarilla hänellä on ollut oikeus pudottaa pallo. Näin ollen pallon liikuttamisasia on loppuun käsitelty, ja kaksi rankkaria tienattu.
Veikon pitää kuitenkin toimia pelaamattoman paikan säännön mukaisesti, kun on kerran sitä halunnut soveltaa. Jos hän pudottaa pallonsa väärään paikkaan (=muualle kuin pelaamattoman paikan sääntö edellyttää) ja pelaa siitä, saa hän yleisen rangaistuksen pelaamattoman pallon säännön rikkomisesta. Lopputulos o siis aivan sama kuin jos Veikko olisi ensin asettanut pallonsa alkuperäiselle paikalleen, julistanut sen pelaamattomaksi ja dropannut väärään paikkaan.Sillä ei siis ole merkitystä, että Veikko julisti pallonsa olevan pelaamattomassa paikassa siellä kivenkolossa eikä pallon alkuperäisellä paikalla? Toisin sanoen, jos Veikko olisi pudottanut pallonsa 2 mailanmittaa alkuperäisestä paikasta, mutta samalla yli 2 mailanmittaa kivenkolosta, hän olisi toiminut oikein? Ja edelleen, jos hän olisi katsonut pudottaneensa pallonsa liian kauas (siitä kivenkolosta) ja nostanut ja uudelleen dropannut pallonsa, hän olisi saanut lisärangaistuksia pelissä olevan pallon liikuttamisesta?
Reilu peli.
-
JulkaisijaArtikkelit