-
JulkaisijaArtikkelit
-
Kentällä liikkuu (villejä) huhuja, että ainakin osa kentänomistajista yrittäisi rajoittaa tai kerrassaan kokonaan kieltää kaukojäsenien pelaamisen kentillään tulevana kautena tai lähivuosina? Tähän hankkeeseen Teemu Tyry ainkin etäisesti taisi viitata Golfpiste.comin kolumnisssaan. Hankkeen motiivit herättävät monia kysymyksiä. Onko tarkoitus padota golfista kiinnostuneiden uusien pelaajien tulo lajin pariin? Vai aikovatko kaukojäseniä diskriminoivat kentät kenties tarjota kaukojäsenyyteen verrattavia vaihtoehtoja ja kilpailla tosissaan kaukojäsenistä? Ovatko gf-/kaukojäsenet kenties tukkineet häiritsevästi jotkut kentät, mikä tuntuu nykyjärjestelyjen valossa vähintään kummalliselta kun huomioidaan gf-pelaajien aikavarausmahdollisuudet. Jokainen voi helposti (esim. netin kautta) todeta, että kysytyimpien aikojen ulkopuolella on runsasti tyhjää jopa suosituimmilla kentillä. Kuvittelevatko huhutun hankkeen puuhamiehet, että näin edistettäisiin käteenjääneiden osakkeiden myyntiä? Ymmärrettävästi osakkeiden dumppaus tai alennusmyynti ei onnistu, koska silloin nousisi iso halloo pyydetyn hinnan maksaneiden taholta. Väittäisin, että osakekaupan tahmeuden suurin syy on juuri hinta. Uusien kalliiden kenttien kohderyhmänä ovat olleet ihan muut tahot kuin jokamiesgolffarit. Bisnesherrojen näyttäisi olevan vaikea ymmärtää, että Suomeen on syntynyt melkoinen joukko golffareita, jotka eivät halua sitoa itseään yhteen kenttään tai joilla ei yksinkertaisesti ole varaa muuhun kuin gf-/kakojäsenpelailuun. Tai joiden käsitys golfosakkeen hinta/laatusuhteesta eroaa rakennuttajan/oy:n toiveista. Kaukojäsenien jäsenmaksuissa on valunut kohtalaista aluetukea maakuntaan ja se on johtunut eteläisen Suomen golfpamppujen lyhytnäköisyydestä, jossa näköjään ollaan ottamassa seuraavaa askelta. Itsekin olin alustavasti tähyillyt mm. Röykän suuntaan, mutta jos huhut muuttuvat todeksi esim. siellä suunnassa, homma menee harkintaan. Mukava keskustelunaihe tulossa pimeiden talvi-iltojen ratoksi.
NimetönKylläpä ritari on saanut itsensä nirvanaan!
Ainoa selväjärkinen ajatus on, että osakekaupan tahmeuden syy on hinta. Näin on, jos ei ole kyhnyä, niin ei ole kyhnyä. Kyllä bisnesherrat tämän tietävät muutenkin.
Muutoin täysin absurdi aihe, ainakin selvinpäin mietittynä.
Onni, en nyt sanoisi IHan noinkaan :o).
Itse kaukojäsenenä mm. tänä kesänä noin 40 kierrosta 26 eri kentällä pelanneena olisin aika pettynyt, jos green fee -pelaaminen katoasi kokonaan :-(. On nimittäin ihan pakko tunnustaa, että yhdellä tai kahdella kentällä tahkoaminen ei vain yksinkertaisesti taida sopia meikäläiselle – kyllästyminen tulisi varmaan aika nopeasti :-(.
Itse toivoisin, että olisi enemmän esim. Gumböle Golfin tapaisia vaihtoehtoja tarjolla, jolloin samalla pelioikeudella olisi mahdollista pelata useammalla eri kentällä, mutta toistaiseksi siis olen edelleen kaukojäsen, varaan lähtöajat kiltisti vieraspelaajasääntöjen mukaisesti ja maksan green fee -maksut. Ei ehkä ihan kaikkein edullisin vaihtoehto, mutta sopii minulle parhaiten.
Paha rasti, kuten Tyry kolumnissa totesi. Suurin golf huuma on haihtunut ja nyt aletaan todella miettimään, mitä ollaan valmiit golfista maksamaan. Pelasin kaudella reilut 40 kierrosta, joista 25 % vieraskentillä. Enempää en yksinkertaisesti ehtinyt. Perhe rajoitti. Toukokuun alusta viime viikonloppuun tuli 25 viikkoa, joten pelasin keksimäärin vajaat 2 kertaa viikossa. Moni meistä golffareista ei ehdi sitäkään.
En ymmärrä mitä järkeä on rajoittaa etäjäsenien pelioikeutta tai miksi yleensä tarvitsee olla etäjäsen. Vakuutus ja jonkinmoinen taito pitää olla.
Ok, voidaanhan sitä perustella, että kentälle ei mahdu pelaamaan. Toki iltaisin ja viikonloppuisin on ruuhkia, mutta mitehän ne jenkkilän kentät tulee toimeen, kun 14 jälkeen lähdöille joudutaan antamaan alennusta uhkaavan pimeyden vuoksi :-). Kentillä on ollut tilaa ruuhka-aikojen ulkopuolella, varsinkin näin sadekesänä. Pelilippuja ym. alennuksia on ollut ylen määrin saatavilla ja ei olla oltu valmiita maksamaan korkeita gf-maksuja. Mikä neuvoksi?
Eikö se olisi kaiken kaikkiaan etu golfille, jos luovuttaisiin esim. pakkojäsenyydestä ja sitä kautta etäjäsenpakosta. Golfiin tulee lisää pelaajia, joista pieni osa ostaa osakkeen ja suurin osa ei. Välinekauppiaille ja proille lisää hommia ja kentille lisää gf-pelaajia. Pelaajakunnan laajentuessa mietittäisiin tarkemmin kelle yhteistyökumppanille pelilippuja ym. etua annetaan jne. Kun pelilipuilla on firmalle tai yksityiselle hyödyllistä käyttöä, vähenee pörssissä kaupattavat liput. Pelilippujen käyttöön voisi myös miettiä jonkinlaisia rajoituksia tai suosituksia.
Jotain asialle pitää myös tehdä, että osake olisi järkevä investointi. Hinta ei lähitulevaisuudessa nouse, joten koettu etu pitää olla alhaisessa vastikkeessa, alennuksissa tai tuntua vain väljyytenä.
Pitäisipä tehdä tilasto golfosakkeiden hinnasta versus pelioikeuksiin. Maalaisjärkikin sanoo, että jos osakkeita on vähemmän, niin osake maksaa enemmän, vai onko. Se on eri asia, millä ajalla esim. 14 000 euron osake maksaa itsensä takaisin säästyneinä vastikkeina tai muina hyötyinä. No onhan niitä autojakin laidasta laitaan ja isompi auto tuppaa maksamaan enemmän ja kuluttamaan enemmän…
Aiheen absurdiudesta olemme IHan samaa mieltä, mutta mutta asiastahan liikkui huhuja kiivaimman Paloheinä p-heiton aikana. Todella mitä järkeä olisi jättää maksavat asiakkaat portin saranapuolelle?
Joku asioihin perehtynyt voisi kertoa viimeisimmät täyteen merkityt golfosakeannit? Tiedän useita – ja niin moni muukin – jossa osakkeita on kaupan edelleen. Unohdetaan sellaiset vaihtoehdot, joissa alkuperäinen rakentaja/Oy saanut myytyä kaikki ylijääneet osakkeensa esim. sijoittajalle.
Kyllä pelioikeuden vuokraaminenkin on ihan hyvä vaihtoehto, joillekin Uudenmaan kentille saa hämmästyttävän edullisesti vuokraoikeuksia verrattuna osakkeen omistamiseen. Ja vuokralaisella eli pelioikeuden haltijalla on varausten ja vieraiden tuomisen suhteen samat oikeudet kuin osakkaalla. Vuokrapelaajana itselleni on kierroksen hinnaksi tällä kaudella tullut vajaat 10 euroa. Rajoituksena on sitten se, että ei viitsi kovin usein lähteä muualle pelaamaan ja maksamaan greenfiitä.
Itse meinasin ensi vuonna pelata selkeästi kaukojäsenenä ja kiertää enemmän kisoja. Kisoissahan yleensä GF on normaalia alhaisempi.. Kisaissa tulee keskityttyä joka lyöntiin ihan eri lailla kun haistapaska harjoituskierroksella..
Varsinkin tämän kesän sademalli kaivaa vuokrapelioikeudeltakin jalkoja alta, kun kentät on pahimmillaan viikon päivät keskellä kesää kiinni, ja sateiden jälkeenkin joutuu metsästämään kotikentän sijaan kenttää, joka ei ole pehmennyt aivan piloille..
Eiks Pebble Beachkin ole Pay & Play???
Niinpä ballmarker ja lavantauti. Viittaatte kommenteissa suurimpiin ongelmiin nykyisessä systeemissä. Vuokrapelioikeus on nykyään paljon järkevämpi hankinta, kuin osakkeen ostaminen. Vuokrapelioikeuksien hintaa ei kuitenkaan voi hilata ylöspäin, koska kautemme on hyvin lyhyt eikä vuokranoikeuden hinnannousua usein ehdi kompensoimaan lisääntyvillä kierroksilla. Vuokrapelioikeuksia taasen on tarjolla, koska vastikkeet ovat liian suuret ja 10-20 kierrosta varten osaketta ei kannata pitää itsellään. Luulisi vastikkeiden pikku hiljaa alentuvan ?
Kenttien keskinäinen hierarkia tulee tulevaisuudessa ehkä korostumaan. On kenttiä joilla tingitään hieman kunnosta, mutta pidetään vastike alhaisena, kenttiä minne gf-pelaajat toivotetaan tervetulleiksi ja kenttiä missä halutaan säilyttää väljyys rajoittamalla vieraspelaamista. Sama tapahtuu varmasti kilpailujen suhteen. Jotkut toivottavat vieraat kilpailuihinsa ja toiset eivät.
NimetönTalmassa näköjään pohditaan samaa asiaa ohessa linkki keskustelun vastineeseen hallituksen puheenjohtajalta.
Paitsi hienot kentät – samaa tasoa näyttää olevan luottamusmiesjohto tekstistä päätellen. Olkaa onnellisia.
Erittäin mielenkiitoisia ajatuksia Talmassa. Itse en varauksetta lähtis tälle linjalle. Esim. heillä vieraan voi viedä pelaamaan alennettuun hintaan. ’Etäjäsenten’ ottaminen saattaa lisätä osakas – vieras yhdistelmiä kentällä ja täten lisätä kentän kapasiteettia myös ruuhka-aikana (jollei porsaanreikää tukita), sillä voihan oman seuralainenkin olla vieras. Sinänsä ihan hyvä ja tervetullut idea aloittelijoille ja vähän pelaaville.
Muuten, jos myisin osakkeen, kuka pakottaa minut eroamaan seurasta (ry:stä). Noita ry:stä erottamisa on mm. pohdittu tuolla urheilun oikeusturvalautakunnan päätöksissä ja näyttää olevan erittäin vaikea eroittaa jäsentä, jos vain maksat kiltisti jäsenmaksusi.
Ei kukaan pakota eroamaan seurasta. Jos et ota pelioikeutta seurasta, voit edelleen säilyttää seuran jäsenyyden josta sinulle kirjoitetaan jäsenyystodistus. Liiton tasoituskorttia ei silloin yleensä kyllä anneta.
Tuossa Talman jutussa oli kyllä mielenkiintoisen terve näkemys vallitsevaan tilanteeseen. Mielestäni ’taistelu’ kaukojäsenyyden yleistymistä vastaan (jota on käyty ainakin tuolta -90 luvun puolivälistä asti) on hävitty ja seurojen on pakko tahoillaan ryhtyä miettimään uutta suhtautumista jäsenyys/pelioikeus sidonnaisuuteen.
Monet tietysti iloitsevat tuon systeemin kaatumisesta, mutta kääntöpuoli tullee olemaan entistä tiukemmat ehdot kaikelle vieraspelaamiselle ajankohtien ym. suhteen. Tällöin tavallaan romahtaa koko vastavuoroisuusperiaate. Tarkoittaako tämä ruuhkaisempia kenttiä, golfkulttuurin rapistumista, uusien kenttähankkeiden tyrehtymistä ym. jää nähtäväksi. Tilanne kuitenkin on edessä ja monessa seurassa tullaan varmasti tuo pelioikeudeton jäsenyys jossain muodossa ottamaan käyttöön lähitulevaisuudessa.
Eikös tuossa Talman keskustelussa selvänä pohjavireenä ole nimenomaan osakkaiden edun vaaliminen.
Vieraspelaajat täyttävät tyhjää kapasiteettia, käyttävät ravintola- ja muita palveluja, myöskin jäsenen mukana tulleet vieraat – eli kassavirta piristyy.
Minun ymmärtääkseni golfkentillä juoksevien kulujen osuus on vaatimaton ja sitä taustaa vasten ulkopuolisten tuomat eurot ovat selvää plussaa. Tai voidaan tietysti ajatella, että kenttien seisottaminen tyhjänä palvelee osakkaita, kun kentän kulutus on minimaalista. Tosin kenttä vaatii hoitoa, pelattiinpa sillä tai ei.
Vieraspelaajien määrän säätelyyn riittää varmastikin gf-hinta.
Ulkopuolisten tuomat eurot ovat tietysti plussaa. Ei kai sitä kukaan koskaan ole kiistänytkään.
Miksi aina unohtuu yhdistelmä jossa lajin harrastaja on aktiivijäsen jossain osallistuen kentän rahoitukseen ja ylläpitoon ja sen lisäksi pelaa green feellä ja täyttää näitä tyhjiä aikoja. Sehän on ollut vastavuoroisuusperiaatteen ydin.
En ole mikään bisness-herra vaan tavallinen osakkeen- ja jäsenyyden omistaja; tyytyväinen sellainen. Olen kantanut oman korteni kekoon rahoittamalla golfkentän rakentamiseen ja yleensäkin golfharrastuksen leviämiseen asuinseudullani.
Mainittakoon, että lamavuosista huolimatta, jolloin yhtiön talous oli suurissa vaikeuksissa, ei kuitenkaan sorruttu mihinkään kaukojäsenten haalintaan tai 10-kortti pelilipujen jakeluun. Greenfeellä nämäkin ovat luonnollisesti pelaamaan päässeet, jotka tasoituskortin omistavat.
Toivottavasti näihin kaukojäsenyrityksiin saadaan selvät pelisäännöt. Tilannehan on älytön, että rakennellaan kenttiä ympäri maata alueille, jonne ei saada kentän hoitorahoitusta muutoin kuin haalimalla jäseniksi sellaisia pelaajia, jotka eivät rasita kentänhoitoa laisinkaan (ts eivät käytä omaa kenttää).
Kutsuisin näitä kenttiä taudinaiheuttajiksi ja näitä porsaanreikiä hyväksi käyttäjiä viruksiksi. Eihän voi olla normaalia nykyinen systeemi, (tavaratalomalli) että joku myy ja elää myymällä jäsenyyksiä joka ei tuota ainakaan uusia kenttiä.
Tällä toiminnalla ei saada ainakaan etelä-Suomeen uusia kenttiä, mutta jossain periferiassa joku nauraa makoisat naurut kun etelän ihmiset maksavat hyvät rahat olemattomasta palvelusta, jonka golfliitto on mahdollistanut.
Ts; ei se ole hullu, joka pyytää vaan se joka maksaa.
Golf kaikkinensa maksaa minkä maksaa, eli kun joku luikahtaa halvemmalla, muut maksavat enemmän.
Kuka jatkossakin kustantaa kenttien rakentamisen, elleivät osakkeenomistajat? Mikäli Pay and Play kannattaisi, olisi meilläkin varmasti kirjo näin toimivia kenttiä.
Pelaajat arvostavat ja vaativat kentiltä laatua siinä määrin, että kymppikortteja pitäisi myydä rekkakuormittain kunnollisen kentän rakennuskustannusten kattamiseksi.
Mikäli useimmat golfarit hankkisivat osakkeen, pysyisivät hinnat vakaampina, vaihto olisi helpompaa ja uudet kenttähankkeet lisäisivät pelaamisen mahdollisuuksia. Greenfeen hintoja voisi päin vastoin alentaa, kun ne toimisivat kuten niiden on alunperin ajateltu toimivan: Edullisina vaihtareina antamassa tässäkin keskustelussa kaivattua vapautta ja vaihtelua.
Tinkikää duunipaikkanne osakkeita käyttöönne kuin pikkulapsi tikkaria Seston kassalla. Kehukaa mummoja ja pappoja golfkenttien liepeillä kuin Miss Suomea taksijonossa, niin ottavat teidät pelikaveriksenne ilmaiseksi. Ostakaa halpoja pelilippuja golfpörssistä joltakin, joka on ahneuksissaan taas ostanut taskut täyteen. Käyttäkää kaiken maailman teeoffgolffeja sun muuta, joilla pääsee sinne sun tänne pelaamaan puoli-ilmaiseksi. Huoli pois, ei nämä kenttämme pysty green fee-pelaajia pois sulkemaan, sillä eihän niitä nurmia kannata peuroille ja sopuleille trimmata. Sinne vaan pelaamaan ja ensin tietty tinkimään alennusta caddäriltä, kun näyttää greenit olevan just ilmastoitu.
Mitä helvettiä sitä turhaa maksaa, kun joku keppi perseessä tosikkogolffari on kuitenkin maksanut ihan tarpeeksi eli ihan liikaa ja tilittää kaiken maailman nettifoorumeissaan murhettaan.
Fiksu pääsee vähemmällä, elää iloisesti ja pelikin kulkee.
Herneitä saa kuulemma tällä viikolla alennuksesta ainakin Valintataloista, kaksi pussia eurolla ja vielä hyvin nenuun sopivia 😉
Valintatalo > E-liike > ’vanha kunnon Neuvosto-liitto’; eipä siellä paljoa golfkenttiä näy. Eipä se yhteiskunta niitä rakennellut, eikä sillä menttaliteetilla vieläkään niitä tule. ts Oma napa paras napa; mikä on sun on myös mun oikeus, mut mikä on mun niin pysyykin mulla.
Miettikääpä, että mikä indressi on päästää kyseisiä pelaajia omalle maalle kuokkimaan??
ps ei herneitä nenässä eikä ainakaan valintatalosta
En ole ideaa vastaan vaan suhtaudun ideaan varauksella. Kaveriporukaan kasautuu varmasti sellaisia, joilla on pelioikeus ja ei. Kavereiden kanssa halutaan golfata, muttei ruuhka-aikana saa varattua tee-aikaa. Mutta osakkeenomistajahan saa varata jo neljä päivää aikaisemmin. Lisäksi vieraana pääsee pelaamaan edullisesti. Tämän vuoksi suhtaudun varauksella ideaan juuri tässä Talman tapauksessa.
Saahan sinne nykyääkin kaverin tuoda ja varata ajan sille aikaisemmin, mutta osakkaan kavereita saattaa olla entistä enemmän. Kauhuskenaario on, että seura itsessään täyttää kentät, enkä pääse heidän hienoja kenttiä pelamaan :-).
Talman ideaa kannataa jalostaa. Mielestäni vieraspelaamista tulee enneminkin tukea, kuin rajoittaa. Tämä nykyinen etäjäsen systeemi on aivan onneton järjestelmä. Minun puolesta vakutuuksen voisi ostaa vaikka netistä kalastuslupien tai muiden urheilulajien tapaan ilman välikäsiä.
Onhan se ihan tyydyttävä ratkaisu, jos seurat onnistuvat homman hoitamaan myös heille edukseen hyväksymällä seuraansa myös pelioikeudettomat jäsenet.
Niin, jos osakkeen möisin, mutten seurasta eroaisi, niin miksen saisi tasoituskorttia? Ei minun seurojen säännöissä velvoteta omistamaan pelioikeutta eikä se ry:n sääntöissä taida olla lakien mukaan hyväksyttävää. Osakeyhtiö voi toki valita asiakkaat ja sanoa, että meidän kentällä et pelaa ilman pelioikeutta?
Minkälainen on golfseura / kenttä parin vuoden sisällä pääkaupunkiseudulla?
– Kaksi erihintaista greenfeetä. Toinen niille joilla on todistus käytössä olevasta pelioikeudesta jollekkin Suomen golfkentälle. Esim 20€. Toinen muille jäsenille eli ulkojäsenille. Esim 50€.
– Ulkojäseniä otetaan kaikkiin seuroihin esim. 70€ / vuosi. Ulkojäsenillä saattaisi olla oikeus pelata tietty määrä kierroksia omalla kotikentällään edullisemmalla green feellä. Heillä olisi myös oikeus osallistua seuran toimintaan.
SEURAUKSET:
Koska ulkojäsenenä voisi olla lähes kaikissa seuroissa, ketään ei enää katsottaisi nenänvartta pitkin.
Ulkojäseniltä veloitettaisiin todellisia kierroskohtaisia kuluja vastaava greenfee. Osakkaat ja vuokrapelaajat hyötyisivät vastavuoroisuusperiaatteesta halpoina green fee maksuina.
Joku kaukojäsen lopettaisi golfin koska ei enää pääsisi yhtä halvalla hyville kentille (huonojen kenttien green feet tuskin nousisivat nykyisestä). Toinen kaukojäsen ottaisi vuokrapelioikeuden senkin takia että pääsisi muille kentille halvemmalla. Kolmas jatkaisi vanhaan malliin nyt ulkojäsenenä ja valikoisi pelipaikan entistä huolellisemmin.
Osakkeiden ja pelioikeuksien myyntiajat lyhenisivät ja pääkaupunkiseudun keskeytyneet kenttähankkeet saisivat tuulta purjeisiin.
Koska kenttien hintaerot kasvaisivat kyseisessä systeemissä, edullisien kenttien osakkeille tulisi entistä suurempi kysyntä ja näin saisimme myös normaalikukkarolle sopivia kenttiä lisää.
NimetönNyt en ymmärrä taas logiikkaasi. Millä tavoin osakkaiden kaverit lisääntyvät ja täyttävät vapaat peliajat, jos seura ottaa ns. ulkojäseniä tuossa Talman linkissä mainitulla tavalla?
Jollain näkyy menneen taas jauhot vellit sekaisin, en huomaa tällä kenekään vaatineen mitään erikoisetuja tai alennuksia, kauko-/gf-pelaajille (mikä ero niillä on rahaa vastaanottavan tahon näkökulmasta?).
Kysymys on siitä halutaanko rajoittaa tai lopettaa yhden golfin harrastajaryhmän pelit (joilla ei ole varaa tai halua ostaa osaketta)? Ja jos halutaan, niin miksi. Vähän huvittavaksi minusta asian tekee se, että kauko-/gf-pelaajat ovat ryhmä joka joutuu pelaamaan eniten muiden ehdoilla ja kalleimmalla hinnalla per/kierros.
Ainoa – kymmeniä kertoja toistettu argumentti on – että eivät ole osallistuneet kentän rakennuskustannuksiin. Eivät vuokralaisetkaan ole osallistuneet asuntonsa rakennuskustannuksiin, mutta osallistuvat käyttö-, ylläpito- ja korjauskustannuksiin.
Ihan järkevältä minusta tuntuisi ehdotus, että etelän seurat ottaisivat ns. ulkojäseniä ja heille räätälöitäisiin gf-hinta, joka olisi selvästi kalliimpi kuin osakkaan tai pelioikeuden lunastaneen keskimääräinen kierroshinta. Toisaalta tuntuisi kohtuuttomalta, jos ulkojäsen kiertäisi 50-60 kierrosta kotikentällään ilman mitään hyvitystä listahinnoista.
Itse pelasin kauden osin TeeOffilla (30 kierrosta yli 70:stä) kuluvan kauden, hinta/laatusuhde paikallaan vaikkei aikoja aina saanut. Aikaisemmat viisi kautta puhtaasti olemme pelanneet gf-pelaajina. Osake on ollut hiukan harkinnassa, mutta yhden-kolmen saman kentän jauhaminen koko kauden vierastuttaa edelleen, kun on voinut poimia toistaiseksi haluamansa rusinat – tosin kallilla hinnalla.
’Toisaalta tuntuisi kohtuuttomalta, jos ulkojäsen kiertäisi 50-60 kierrosta kotikentällään ilman mitään hyvitystä listahinnoista.’
Miksi ihmeessä joku pelaisi samalla kentällä 50-60 kierrosta ulkojäsenenä? Tarkoitus lienee että kyseinen pelaaja vuokraa pelioikeuden.
Kiitos aiheellisesta oikaisusta, ajatuskatkoksia tulee joskus.
Kotiseurani ilmoittaa joka kevät lähettäessään jäsenmaksulomakkeen, ettei jäsenmaksua pidä maksaa, ellei ole pelioikeutta kentälle ao. vuodeksi. Jos maksaisin vaikka minulla ei olisi pelioikeutta, oletan että seura palauttaisi jäsenmaksuni enkä saisi tasoituskorttia.
-
JulkaisijaArtikkelit