kheikkila kirjoitti: (6.9.2014 3:56:45)
Etsittiin palloa esteestä ja vesiesteen molemmin puolin n. 5 min. Tässä on oikeastaan kyse siitä, että meneteltiinkö ensimmäisen lyönnin jälkeen tulkinnan suhteen oikein ja olisiko tilanteessa tullut lyödä varapallo tiipaikalta sensijaan, että mentiin vesiesteelle ja dropin jälkeen jatkettiin peliä estesäännön mukaan. Käytännössähän droppipaikka oli väärä, koska alkuperäinen pallo löytyi lopulta n. 70m lähempää lippua kuin mihin dropattiin vesiestesäännön nojalla. Jos alkuperäistä palloa ei olisi löytynyt niin tässä ei lienisi keskusteltavaa ja tulkinta alkuperäisen pallon päätymisestä vesiesteeseen olisi ollut kestävällä pohjalla. Nyt alkuperäinen pallo kuitenkin siis löytyi ja ihmetellään, että tulisiko pelaajaa rangaista väärin korvatusta pallosta kahdella rangaistuslyönnillä vai ei?

When the player dropped and played another ball behind the hazard, it became the ball in play and the original ball was lost.
If it was known or virtually certain that the original ball was in the water hazard, the player was entitled to invoke Rule 26-1. In the absence of knowledge or virtual certainty that the original ball was in the water hazard, the player was required to put another ball into play under Rule 27-1. In playing the ball dropped under Rule 26-1, the player played from a wrong place.
In match play, he incurred a penalty of loss of hole (Rule 20-7b).
In stroke play, he incurred the stroke-and-distance penalty prescribed by Rule 27-1 and an additional penalty of two strokes for a breach of that Rule (Rule 20-7c). If the breach was a serious one, he was subject to disqualification unless he corrected the error as provided in Rule 20-7c.

Nyt siis jää ratkaistavaksi täyttyikö tuon ’virtually certain’ osuus tilanteessa ja sitä on kertomuksen perusteella mahdotonta sanoa. Jos koko ryhmä oli vakaasti sitä mieltä, että ei se pallo voi muualla olla ja esteen reuana-alueet on siinä kunnossa ettei siihen pallo juuri kadota voi. ehto täyttyy ja dropatusta pallosta tulee pelipallo.

No sitten jää vielä pohdittavaa tuon alkuperäisen pallon pelaamisesta syntyvä tilanne, joka ehkäpä päivän huikeiden scramblesuoritusten jälkeen saadaan ratkottua

Oli hämärää, joten virtual certainty ei täyty. Stroke an distance ja kaksi rankkua. Näin ei toimittu ja lisäksi sovittiin, ettei sääntöjä noudateta. Tästä syystä kaikille DQ, lisärangaistuksena kolme tuntia sääntökirjan lukemista ääneen ja suffelipalkinnot lähetettävä Eetu P:lle.

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 12:54:28)

ts kirjoitti: (6.9.2014 8:26:58)

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 0:08:05)
Etsittiinkö palloa ensin vesiesteestä?

Nyt kiinnostais kuulla mistä Rauskille tällainen ajatus nousi esiin ja mitä merkitystä asialla uskot olevan?

Ihan yhdestä kisasta olisko nyt parin vuoden takaa ja liittotuomarin tulkinnasta kun paikalle pyydettiin. Pelaaja löi pallon noin 170 metristä ja epäiltiin pallon pompanneen takana olevaan sivuvesiesteeseen. Ryhmä lähti ensin etsimään sivuvesiesteestä, ei löytynyt, eikä myöskään raffista sen etupuolelta josta etsittiin siis sivusiesteen jälkeen. Se olisi voinut myös olla lost ball raffiin kuitenkin pienemmällä todennäköisyydellä. Pyydettiin tuomari paikalle tulkitsemaan tilannetta. Pelaaja kertoi mitä oli tapahtunut ja tuomarin ensimmäinen kysymys oli,että etsittekö ensin sivuvesiesteestä. Vastaus oli tietysti että kyllä. Tällä tuomari ymmärtääkseni halusi tulkinnan siitä kuinka varmoja ollaan pallon kadonneen sivuvesiesteeseen lost ballin sijaan. Koska palloa ei löytynyt myöskään raffista tuomari antoi pelaajan jatkaa sivevesiestesäännön mukaan. Jos olisi etsitty ensin raffista, jolloin ei olisi osoitettu riittävää varmuutta pallon kadonneen sivuvesiesteeseen olisi seuraava lyönti lähtenyt edellisen lyönnin paikalta.

Hauskoja tulkintaohjeita, tällä menisi ilman muuta jatkoon Naurun tasapainossa

Putti-Possu kirjoitti: (6.9.2014 8:37:59)
Onkos sillä enää mitään, merkitystä, jos alkuperäinen myöhemmin löytyi. ?

… paitsi, jos olisi löytynyt reiästä 🙂

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 12:54:28)

ts kirjoitti: (6.9.2014 8:26:58)

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 0:08:05)
Etsittiinkö palloa ensin vesiesteestä?

Nyt kiinnostais kuulla mistä Rauskille tällainen ajatus nousi esiin ja mitä merkitystä asialla uskot olevan?

Ihan yhdestä kisasta olisko nyt parin vuoden takaa ja liittotuomarin tulkinnasta kun paikalle pyydettiin. Pelaaja löi pallon noin 170 metristä ja epäiltiin pallon pompanneen takana olevaan sivuvesiesteeseen. Ryhmä lähti ensin etsimään sivuvesiesteestä, ei löytynyt, eikä myöskään raffista sen etupuolelta josta etsittiin siis sivusiesteen jälkeen. Se olisi voinut myös olla lost ball raffiin kuitenkin pienemmällä todennäköisyydellä. Pyydettiin tuomari paikalle tulkitsemaan tilannetta. Pelaaja kertoi mitä oli tapahtunut ja tuomarin ensimmäinen kysymys oli,että etsittekö ensin sivuvesiesteestä. Vastaus oli tietysti että kyllä. Tällä tuomari ymmärtääkseni halusi tulkinnan siitä kuinka varmoja ollaan pallon kadonneen sivuvesiesteeseen lost ballin sijaan. Koska palloa ei löytynyt myöskään raffista tuomari antoi pelaajan jatkaa sivevesiestesäännön mukaan. Jos olisi etsitty ensin raffista, jolloin ei olisi osoitettu riittävää varmuutta pallon kadonneen sivuvesiesteeseen olisi seuraava lyönti lähtenyt edellisen lyönnin paikalta.

Nyt täytyy kyllä todeta, että tuo päätely on ihan puhdasta höpöä alusta loppuun, eikä sillä ole mitään merkitystä onko palloa etsitty sivuvesiesteestä vai ei.

ts kirjoitti: (6.9.2014 19:23:06)

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 12:54:28)

ts kirjoitti: (6.9.2014 8:26:58)

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 0:08:05)
Etsittiinkö palloa ensin vesiesteestä?

Nyt kiinnostais kuulla mistä Rauskille tällainen ajatus nousi esiin ja mitä merkitystä asialla uskot olevan?

Ihan yhdestä kisasta olisko nyt parin vuoden takaa ja liittotuomarin tulkinnasta kun paikalle pyydettiin. Pelaaja löi pallon noin 170 metristä ja epäiltiin pallon pompanneen takana olevaan sivuvesiesteeseen. Ryhmä lähti ensin etsimään sivuvesiesteestä, ei löytynyt, eikä myöskään raffista sen etupuolelta josta etsittiin siis sivusiesteen jälkeen. Se olisi voinut myös olla lost ball raffiin kuitenkin pienemmällä todennäköisyydellä. Pyydettiin tuomari paikalle tulkitsemaan tilannetta. Pelaaja kertoi mitä oli tapahtunut ja tuomarin ensimmäinen kysymys oli,että etsittekö ensin sivuvesiesteestä. Vastaus oli tietysti että kyllä. Tällä tuomari ymmärtääkseni halusi tulkinnan siitä kuinka varmoja ollaan pallon kadonneen sivuvesiesteeseen lost ballin sijaan. Koska palloa ei löytynyt myöskään raffista tuomari antoi pelaajan jatkaa sivevesiestesäännön mukaan. Jos olisi etsitty ensin raffista, jolloin ei olisi osoitettu riittävää varmuutta pallon kadonneen sivuvesiesteeseen olisi seuraava lyönti lähtenyt edellisen lyönnin paikalta.

Nyt täytyy kyllä todeta, että tuo päätely on ihan puhdasta höpöä alusta loppuun, eikä sillä ole mitään merkitystä onko palloa etsitty sivuvesiesteestä vai ei.

No siitä sitten kysymään joltain liittotuomarilta miksi mahtoi kysyä asiaa heti ensimmäiseksi noin, käsittääkseni siinä kuitenkin on joku ajatus takana päätöksenteon pohjaksi. En mä muuta siihen keksi, vai keksiikö joku muu, ei ole vielä parempaakaa vastausta tullut.

ts kirjoitti: (6.9.2014 21:55:35)

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 21:35:59)

No siitä sitten kysymään joltain liittotuomarilta miksi mahtoi kysyä asiaa heti ensimmäiseksi noin, käsittääkseni siinä kuitenkin on joku ajatus takana päätöksenteon pohjaksi. En mä muuta siihen keksi, vai keksiikö joku muu, ei ole vielä parempaakaa vastausta tullut.

No esim sen takia, että jos se sieltä löytyis, ei tarvis pohtia vaihtoehtoja. Tolla kysymyksellä muuten ei ole mitään tekemistä ratkaistavan asian kanssa. Perusteet tuolle löytyy helposti säännöistä

Asiahan on käsittääkseni aika selvä, jos pallo löytyy, mutta kun ei siis löytynyt. No ihan yks ja hailee, tuollainen kysymys kuitenkin esitettiin ko. tapauksessa. Jos nyt joku liittotuomari tunnistaa ja muistaa itsensä tuosta tapauksesta ja kysymyksestä niin en pane pahitteeksi vaikka valaisisi asiaa. Kyse oli Porkkalan väylästä 15, muistikuvien mukaan toissa vuoden FT:ltä. Ei ollut meidän pallo vaan yhden toisen ryhmästä.

ts kirjoitti: (6.9.2014 22:24:54)

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 22:11:00)

ts kirjoitti: (6.9.2014 21:55:35)

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 21:35:59)

No siitä sitten kysymään joltain liittotuomarilta miksi mahtoi kysyä asiaa heti ensimmäiseksi noin, käsittääkseni siinä kuitenkin on joku ajatus takana päätöksenteon pohjaksi. En mä muuta siihen keksi, vai keksiikö joku muu, ei ole vielä parempaakaa vastausta tullut.

No esim sen takia, että jos se sieltä löytyis, ei tarvis pohtia vaihtoehtoja. Tolla kysymyksellä muuten ei ole mitään tekemistä ratkaistavan asian kanssa. Perusteet tuolle löytyy helposti säännöistä

Asiahan on käsittääkseni aika selvä, jos pallo löytyy, mutta kun ei siis löytynyt. No ihan yks ja hailee, tuollainen kysymys kuitenkin esitettiin ko. tapauksessa. Jos nyt joku liittotuomari tunnistaa ja muistaa itsensä tuosta tapauksesta ja kysymyksestä niin en pane pahitteeksi vaikka valaisisi asiaa. Kyse oli Porkkalan väylästä 15, muistikuvien mukaan toissa vuoden FT:ltä. Ei ollut meidän pallo vaan yhden toisen ryhmästä.

Asia on säännöissä kerrottu varsin selvästi siinäkin tapauksessa että palloa ei löydy. Kerroin myös todennäköisen syyn kysymykselle, joka pääasiassa on täysin merkityksetön. Vai keksitkö jonkun viittauksen sääntökohtaan joka antaisi tuolle merkityksen?

Kyllä mulla tulee edelleen mieleen se, että tuomari haluaisi tulkinnan päätöksenteon pohjaksi ’käytännössä varmaa’ että pallo on kadonnut vesiesteeseen, kun näkee millainen se alue on johon se voisi olla myös kadonnut ja kun näkee että sivuvesiesteen monta metriä leveä ruoho on myös sellainen ettei sieltäkään palloa hevin löydä vaikka ei olisi mennyt edes ihan veteen saakka. Jos nyt lukee 26-1/1 Meaning of ’Known or Virtually Certain’ niin ei minusta ainakaan tehty kysymys ole mitenkään huonoa tuomaritoimintaa vaan etsitään tiedossa olevien faktojen pohjalta pelaajan kannalta oikea ratkaisu. Siis erittäin hyvää ja tarkoituksenmukaista toimintaa erittäin kokeneelta tuomarilta ja ratkaisu oli varmasti oikein pelaajan kannalta. Joku huonompi tuomari saattaisi alkaa asiaa tulkita kirjaimellisesti sääntöjen mukaan (näitäkin on nähty), josta ei välttämättä löydy ihan oikeaa ratkasiua, kun ne paikalliset olosuhteet ja näkemykset kootaan yhteen.

Ei enää lisättävää mulla tähän asiaan, kun ei sinänsä mua liippaa, kunhan kerroin tapahtuman ja miten siinä kävi, kiitän keskustelusta osaltani. Muuten tää jatkuisi varmaan taas loputtomiin, pitäkää hyvänänne, jos vastaava tilanne tapahtuisi meille niin varmasti etsittäisiin ensin sieltä sivuvesiesteestä, kun pidämme sitä todennäköisimpänä vaihtoehtona. Aina ei voi olla 100% varma koko ryhmä yksimielisesti, mutta noin 95% varma voi olla, jota sitten vahvistetaan esim. kysymällä jotain ’tyhmää’ kuten ilmeisesti tässä tapauksessa on jotkut tulkinneet. Mulle ihan siis yks ja hailee koko juttu.

Rauski kirjoitti: (6.9.2014 23:20:40)
. Mulle ihan siis yks ja hailee koko juttu.

Olipa vuodatus, tosin ihan en pysyny kärryillä mistä siinä puhuttiin, mutta kerron asian vielä kerran:
Ei ole merkitystä sillä, etsittiinkö sivuvesiesteestä lainkaan. Jos alue esteen ympärillä tolkullisen matkan verran on niin selkeää, ettei pallo voi siihen kadota, se ei voi olla kuin esteessä ja riittäävä näyttö on olemassa, kunhan esteen ULKOPUOLELTA on etsittty tarpeeksi kattavasti.

Tuomarin kysymyksessä ei myöskään ole mitään ansaa tai kompaa, se on vaan yksinkertaisesti ollut kysymys, joka ei liity kiinteästi sääntötulkintaan lainkaan, vaan enemmäs small talk tyyppistä sanailua.

Mutta toi loppuosa alkuperäisestä casesta on se mielenkiintosempi ja meinaa nyt taas jäädä tällaisen sivujuonteen varjoon. Alkuperäiseen kun löytyy kutienkin suorat vastaukset deccareista 26-1/3 ja 26-1/1, mutta sitten tuo kahden pallon kanssa touhuaminen aloittaakin hauskuuden

Yksinkertaistetaan vähän tilannetta ja otetaan vielä rautalangasta, jotta tyhmät pysyvät kärryillä:
Ryhmä on kollektiivisesti sitä mieltä ja vahvoja uskossaan, että pallo vesiesteessä eli kaikki ovat varmoja, että pallo on vesiesteessä.

Uusi pelattava pallo pistetään peliin vesiestesäännön perusteella.

Muuttaako myöhemmin lähempänä lippua löydettävä pallo eli että varma tieto ei vastannutkaan todellisuutta tilanteen? Vai mennäänkö loogisesti valitulla tiellä.

Periaatteessa on täysin sattumanvaraista löytyykö pallo, joka ei ollutkaan vesiesteessä.

Ei tästä kyllä tule mitään :D. Ei tarvitse ts kommentoida tämän enempää.

No tulkitsen, että myöhemmin löydetty oikea pallo ei horjuta tietoa ja virtuaalivarmuutta.