-
JulkaisijaArtikkelit
-
Erkki ja Reijo ovat klubinsa reikäpelimestaruuskisan finaalipari ja kisa on tiukka. Reiällä 16, pitkähkö par3, Reijo lyö ensin, vaikka oli Erkin honööri. Reijon pallo päätyy bunkkeriin, joten taktikkona Erkki päättää olla vaatimatta Reijoa uusimaan lyöntiään.
Erkki kiskaisee avauksensa vahvasti oikealle metsään ja sanoo Reijolle lyövänsä varapallon, joka päätyykin aivan reiän viereen. Matkalla kohti viheriötä Erkki pyytää Reijoa olemaan etsimättä hänen palloaan, mutta Reijo sanoo menevänsä metsään etsimään Erkin palloa. Noh, Erkki säntää viheriölle ja puttaa varapallonsa reikään.
Ennen kolmen minuutin etsimisajan päättymistä Reijo löytää Erkin alkuperäisen pallon ja sanoo, että varapalloa ei lasketa, koska Erkki pelasi väärällä vuorolla. Niinpä Erkki joutuu nöyrtymään, tunnistamaan alkuperäisen pallonsa omakseen ja lyömään sitä. Pallo päätyy viheriölle ja Erkki puttaa kahdesti saaden pallonsa reikään. Reijo puolestaan lyö toisen lyöntinsä bunkkerista, mutta saa pallonsa reikään vasta kolmannella putilla.
Erkki röyhistelee rintaansa matkalla 17. reiän tiipaikalle, mutta sitten Reijo sanoo…
Niin, mitä Reijo sanoo?
Reijo sanoo voittaneensa reiän, koska Erkki ei pelannut reikää loppuun pelissä olevalla pallolla vaan pelasi väärää palloa.
Minä tulkitsin tilanteen niin, että Reikäpelissä voi pelata palloa joka on lähempänä kuin vastustaja, mutta silloin vastustaja voi pyytää uusimaan kyseisen lyönnin ja se täytyy lyödä heti mitätöinnin jälkeen (sääntö 6.4a)
Minä tulkitsisin tilannetta niin, että Reijon olisi pitänyt pyytää Erkkiä uusimaan se varapallon puttaminen kuppiin, jolloin Erkki olisi uusinut sen heti. Eka pallo joka tapauksessa lakkasi olemasta pelipallo Erkin putatessa varapalloa. Minusta siis Erkin olisi pitänyt uusia se putti, mutta siitä viheriöltä. Erkki kuitenkin meni lyömään sitä ensimmäistä palloa, jolloin Erkki pelasi väärää palloa ja tuloksena reiän menetys. (en tiedä olisiko tapaus muuttunut, jos Reijo olisi vaatinut Erkkiä lyömään sitä ensimmäistä palloa, mutta minulle jäi epäselväksi, mitä Reijo tarkoitti sanonnalla ”varapalloa ei lasketa”)
Juu, niinhän siinä kävi, että kumpikin pelaaja oli ensin pihalla säännöistä kuin lintulauta, mutta matkalla seuraavalle tiipaikalle Reijon hitaasti käyvät aivot alkavat raksuttaa ja oikea sääntökohta löytyy näppärästi älypuhelimeen ladatusta R&A:n sääntösovelluksesta.
Erkki tosiaankin pelaa väärää palloa, koska lyötyään alkuperäistä palloa lähempänä reikää olevaa varapalloa siitä tulee pelissä oleva pallo. Reijolla on oikeus vaatia lyönti uusittavaksi, mutta se ei muuta tuon pallon statusta. Erkin olisi siis pitänyt jatkaa sillä pallolla omalla lyöntivuorollaan.
Huomionarvoista tarinassa on se, että vaikka Reijo antaa Erkille väärää tietoa säännöistä, sitä ei katsota rikkeeksi, koska pelaajan vastuulla on osata säännöt. Mutta muuttaisiko tilannetta mitenkään, jos Reijo olisi tieten tahtoen houkutellut Erkin pelaamaan väärää palloa tietäen hyvin mitä palloa Erkin olisi pitänyt pelata?
Juuri tuo ”varapalloa ei lasketa” kommentti on oleellinen. Reijo ei vaatinut Erkkiä uusimaan lyöntiä, ja näinollen oli Erkki pelannut jo reiän loppuun. Tällöin hylky olisi tullut harjoittelemisesta. Voiko näin asian tulkita?
Olisin taipuvainen ajattelemaan, että koska Reijo ei heti vaatinut varapallon reikään johtaneen lyönnin uusimista, hänen olisi tyytyminen tilanteeseen, eikä tulisi ryhtyä saivartelemaan säännöillä joita ei näytä tuntevan.
Sääntö 6.4a (2) ensimmäinen kohta: lyönnin peruuttaminen on tehtävä viipymättä (promptly ja ennen kuin kumpikaan lyö enempiä lyöntejä.
Sääntö 18.3c (2): Varapallosta tulee pelipallo, kun sitä on lyöty lähempänä reikää kuin alkuperäisen pallon arvioidaan olevan, vaikka alkuperäinen löytyisikin etsintäajan puitteissa.
Interpretation 18.3c(2)/3 myös toteaa, että reikäpelissä väärällä vuorolla pelatun lyönnin peruuttaminen ei muuta alkuperäisen pallon statusta, eli tämä alkuperäinen pallo ei enää ole pelissä.Kuten ”Tpo63” kertoo,niin peli oli Erkin osalta pelattu kun pallo oli kupissa eikä Reijo vaatinut putin uusimista
– muistelisin että pallon mentyä kuppiintulos on tehty ja peli on päättynyt tämä väylä osalta.Mutta ehkä Reijolla olisi voinut olla vielä toinen ”ässä hihassa”?
Hän olisi voinut sanoa että Erkki syyllistyi harjoitteluun kesken kiöpailun, kun löi palloaan metsästä greenille. Näin ollen Erkki tulisi jopa hylätä vai kuinka?
– greenillä saa tietenkin harjoitella puttaamista ko. reiän pelaamisen jälkeeen..
– mutta entäpä saako lyödä palloa ja harjoitella kentän muilla osilla?Duubbaaja
Juuri tuo ”varapalloa ei lasketa” kommentti on oleellinen. Reijo ei vaatinut Erkkiä uusimaan lyöntiä, ja näinollen oli Erkki pelannut jo reiän loppuun. Tällöin hylky olisi tullut harjoittelemisesta. Voiko näin asian tulkita?Ehkäpä Reijo sanoikin: ” Voitit edellisen reiän, mutta minä voitin harjoittelusi takia seuraavan. Oikaistaanpas tästä suoraan 18. reiän tiiauspaikalle”.
Tosin säännöissä ei puhuta varsinaisesti lyönnin uusimisesta, vaan sen mitätöinnistä. Reijohan ilmoitti, että varapalloa ei lasketa sen takia, että Erkki pelasi väärällä vuorolla. Eli kyllä tuo lähinnä putin mitätöinniltä kuulostaa. Ehkä kuitenkin liian myöhään tehtynä, kuten Tpo63 edellä totesi.
Siitä alkuperäisen pallon lyömisestä vääränä pallona antaa osviittaa tulkinta 6.5/1. Jos pelaaja on luulossa, että hän ei ole pelannut reikää loppuun, tilanne ei ole harjoittelua.
Ainoa asia mistä ehkä voisi saivarrella, on se, ehtikö Eki nostaa varapallonsa reiästä ennen kuin Reijo löysi alkuperäisen. Jos ehti, tilanne on kuten aiemmin esitin. Jos ei, hänen olisi kuulunut hylätä varapallo ja jatkaa alkuperäisellä. Tulkinta 18.3c(2)/4-
EDIT: tuo jälkimmäinen kappale on väärin, meni kiireessä asiat sekaisin. Unohtakaa 🙂 Alkuperäisen oletettua sijaintia lähempää reikään lyödystä pallosta tuli pelipallo.
Aiheellista pohdiskelua Reijon sanomisista.
Tässä mennään samalle harmaalle alueelle kuin varapallon ilmoittamisessa. Viime kädessä ratkaisee se millä tavalla toinen asian käsittää ja onko sanottu sellaisia asioita, joiden perusteella asia olisi pitänyt käsittää oikein. Reijohan sanoo, että Erkki pelasi väärällä vuorolla ja se riitti kertomaan Erkille, että hänen lyöntinsä varapallolla perutaan. Jos Reijo olisi vain sanonut vaikkapa, että varapalloa ei lasketa, koska alkuperäistä oltiin etsimässä tai jotakin vastaavaa, niin silloin Erkin tulos olisi ollut neljä lyöntiä ja hän olisi reiän voittanut.
Jos harjoittelu olisi tullut kysymykseen, Erkki ei enää olisi voinut hävitä tuota reikää, koska hän oli sen jo pelannut loppuun. Ennen vuotta 2019 reikä olisi tuossa vaiheessa tasattu (Dec 2-2/1), mutta nykyisin Erkki olisi voittanut tuon reiän, mutta hävinnyt seuraavan (sääntö 5.5).
Erittäin hyviä näkemyksiä joka tapauksessa.
EDIT: Itse asiassa tuossa nähdään kuinka pihalla kumpikin oli säännöistä. Jos Reijo olisi sanonut, että Erkin pitää uusia lyöntinsä, niin ei Erkki olisi mennyt pelaamaan sitä alkuperäistä palloaan. Mutta Reijon sanomiset hämmensivät Erkkiä siten, että hän ilmeisesti käsitti asian siten, että hänen lyöntinsä varapallolla mitätöitiin ja että hänen pitää jatkaa alkuperäisellä pallollaan. Nyt ollaan siis tilanteessa, jossa Erkin lyönti viheriöllä on mitätöity eikä hän ole vielä pelannut reikää loppuun. Kieltämättä aika tulkinnanvaraista, mutta herättipä ansiokasta keskustelua.
Tämä case on itse asiassa aivan suoraan otettu tämän vuoden MGA quizzistä ja sen kysymykset ovat perinteisesti olleet paitsi äärimmäisen veemäisiä ratkaista myös joka vuosi väärin vastattuja MGA:lta. Yksi väärä vastaus on jo löytynyt, tämä voi olla toinen. Katsotaan millaisia kommentteja tulee sivustolla, jossa näitä käsitellään.
Tutkin sääntöjä oikein tarkkaan ja mietin Reijon sanoja. Hän siis sanoi ’varapalloa ei lasketa’. Tämän mitä luultavimmin jokainen käsittää siten, että lyöntiä varapallolla ei lasketa, tai ainakin pitäisi käsittää, etenkin kun Reijo vielä sanoi Erkin pelanneen väärällä vuoolla. Tuo on siis yksi tapa kertoa vastustajalle, että ko. lyönti mitätöidään. Tähän säännön 6.4a(2) perusteella Reijon vastuu päättyy ja on Erkin oma asia hoitaa leiviskänsä siten, että hän uusii tuon mitätöidyn lyöntinsä oikeasta paikasta ja oikealla vuorolla.
Vaikuttaa siis loppujen lopuksi siltä, että Erkki ihan omaa hölmöyttään meni kesken reiän pelaamaan väärää palloa. Toki Reijo olisi voinut olla selväsanaisempikin, mutta tuo ’varapalloa ei lasketa’ on kuitenkin aika selvä viittaus siihen, ettei lyönti varapallolla kelpaa Erkin tulokseen.
Tpo63
Olisin taipuvainen ajattelemaan, että koska Reijo ei heti vaatinut varapallon reikään johtaneen lyönnin uusimista, hänen olisi tyytyminen tilanteeseen, eikä tulisi ryhtyä saivartelemaan säännöillä joita ei näytä tuntevan.Sääntö 6.4a (2) ensimmäinen kohta: lyönnin peruuttaminen on tehtävä viipymättä (promptly ja ennen kuin kumpikaan lyö enempiä lyöntejä.
Tämä on ehkä oikea ratkaisu siinä tapauksessa, jos Reijon ilmoitus Erkin putin mitätöimisestä tuli sääntöjen tarkoittamassa mielessä liian myöhään. Mikähän tuo viipymättä/promptly tässä tapauksessa olisi?
Itse näkisin tuon ’ennen seuraavaa lyöntiä’ paljon tärkeämpänä kuin mihinkään aikajanaan tuijottamisen. Olennaistahan tuossa on se, että peliä ei jatketa lyömällä mitään palloa ennen kuin päätös lyönnin mitätöimisestä on tehty ja vastustajalle ilmoitettu. Voihan tilanne olla sellainenkin, että pelaaja hetken miettii vaatiiko lyönnin uusimista vai ei.
Korostan lisäksi vielä sitä, ettei lyönnin uusimista tarvitse vaatia, ainoastaan ilmoittaa lyönnin mitätöimisestä ja sen syystä. Tällä asialla näyttää olevan merkitystä tässä nimenomaisessa tapauksessa.
varapalloa ei lasketa, koska Erkki pelasi väärällä vuorolla
Oletan, että lyönnin mitätöinti ja uuden lyönnin vaatiminen pitää tapahtua siten, että vastustaja kuulee ja ymmärtää asian. Näin ei ehkä tässä tilanteessa tapahtunut, koska Erkki meni tunnistamaan ensimmäistä palloaan. Myöskään Reijo ei tehnyt mitään, kun väistämättä huomasi, ettei Erkillä ole aikomusta uusia lyöntiään.
Ns. yleisen oikeustajun mukaan, Reijon olisi pitänyt huomauttaa Erkkiä siitä, että hän vaatii lyönnin uusimista. Kuvitellaan esimerkiksi tilannetta, jossa Erkki ei olisi kuullut mitä Reijo sanoo tai Reijo on sanonut niin hiljaa, ettei sitä olisi ollut edes mahdollista kuulla. Minusta Reijon velvollisuus on varmistaa, että Erkki on kuullut lyönnin mitätöinnistä – etenkin siinä tilanteessa, jossa Erkki toimii epäloogisesti.
Mutta kun sen paremmin Reijo kuin Erkkikään ei selvästi tiennyt miten tulee toimia, ainoa vinkki oli, että varapallolla lyötyä lyöntiä ei lasketa. Siinähän tämän casen koko juju on! Ja korostan vielä kerran, että sääntötekstissä puhutaan vain mitätöinnin ilmoittamisesta. Siitä eteenpäin vastustaja on omillaan.
Pelaajan vastuulla on tuntea säännöt eikä hänen vastullaan ole opettaa niitä vastustajalle…
”mitätöinnin ilmoittamisesta. Siitä eteenpäin vastustaja on omillaan.”
mutta oletan, että ilmoittajan vastuulla on ilmaista mitätöinti niin, että vastustaja kuulee sen … ja mikäli käyttää muuta ilmaisua (kuten ”varapalloa ei lasketa”) niin on kai syytä varmistaa, että vastustaja myös ymmärtää ilmaisun tarkoittavan mitätöintiä. Muutenhan reikäpelissä voisi puhua kuinka hiljaa tahansa tai käyttää vaikeaselkoisia ilmaisuja (kuten vaikka sananlaskuja tai arvoituksia).
Siis vetoan siihen, että mitätöinti pitää ilmaista selkeästi ja riittävän kuuluvasti. Jos vastustaja tekee jotain epäloogista, on hyvä varmistaa, että kuulikohan hän mitä sanoin. Pelaajan kuulo voi esimerkiksi olla alentunut, kuten monella sennulla.
Nämä KL1:n ”sääntöpähkinät” ovat erinomaisen opettavia..Kiitos siitä.
Ymmärrettävästi näissä myös hieman ohjaillaan ajatuksia hieman normikäyttäytymisestä poiketen. Mutta hyvä niin. Se tarjoaa mahdollisuuksia kaikenlaisiin tulkintoihin.
Tässä esimerkissä Reijo ei ehkä toiminut aivan niin kuin voisi normaalissa pelitilantseessa olettaa..mutta sekin saattaa joskus olla reikäpeliin liittyyvää taktiikkaa.
Esim. Jos ja kun Reijo on ilmeisesti paremmin säännöistä perillä niin hän olisi aivan hyvin voinut todeta että Erkki puttasi väärällä vuorolla. Siksi kyseinen putti pitää uusia. (siis ei kertoa siitä ikäänkuin kiertoilmaisulla ”ei lasketa”, vaan perustella asia selkeämmin).
Toisekseen Reijo varmasti tiesi syyn miksi Erkki ryhtäsi greenille puttaamaan..
– ilman muuta Erkki halusi pelata varapalloa koska tiesi että näin siitä tulee pelissä oleva pallo ja alkuperäinen mitätöityy. Ryntäsi myös siksi että Reijo ilmoitti menevänsä metsään etsimään ekapalloa.
– ja tottakai myös Reijon piti tietää että metsään lentänyt, Erkin 1. pallo, ei ole putin jälkeen enää pelissä oleva pallo.
– sitäkin voisi spekuloida että oliko Reijon toiminta tästä syystä jopa pelin viivyttämistä, (tai oliko tarkoituksena johdattaa vastustaja pelaamaan väärin?)Ja, lisäksi koska Erkki tiesi (kun nimenomaan ryhtäsi greenille puttaamaan palloaan) että varapallo muuttuu pelissä olevaksi palloksi niin olisi perusteltua olettaa ”todellisessa pelitilanteessa”, hän ei olisi edes lähtenyt enää pelaamaan metsään lentänyttä palloa.
– pikemminkin olisi, uusintaputtia tiiraillessaan, vain kiitellyt Reijoa siitä että tämä kävi noutamassa kalliin ”Pro V1:n” metsästä.Mutta, nämä ovat juuri niitä ajatuksia joihin ”sääntöpähkinät” mukavalla tavalla johdattelee… Eipä muuta kuin antaa tulla lisää Erkin toilailuja.
mutta oletan, että ilmoittajan vastuulla on ilmaista mitätöinti niin, että vastustaja kuulee sen … ja mikäli käyttää muuta ilmaisua (kuten ”varapalloa ei lasketa”) niin on kai syytä varmistaa, että vastustaja myös ymmärtää ilmaisun tarkoittavan mitätöintiä.
Kyllä Erkki ilmiselvästi ymmärsi, ettei varapallolla lyötyä lyöntiä hyväksytty, koska asia hänelle juuri niillä sanoilla kerrottiin, Jos hän EI olisi ymmärtänyt sitä, hän EI olisi mennyt pelaamaan sitä alkuperäistä palloaan. Siinä Erkillä sitten meni pieleen, ettei hän tiennyt joutuvansa uusimaan juuri sillä varapallolla lyödyn lyönnin. Jos Erkki olisi tuntenut säännöt, hän ei olisi tehnyt moista virhettä.
Liittyen tuohon kanssapelaajien kommenttien ymmärtämiseen, osa niistä on sellaisia, että lopullinen jatko sääntöjen mukaan jää pelaajan vastuulle. Mutta on sellaisiakin tapauksia, joissa sanomisilla ja ymmärtämisellä on olennainen vaikutus. Esimerkki julkisuudesta on nämä reikäpelien ”annetut”, joissa tapahtuu väärinymmärtämisiä. Oman mausteensa kommentteihin tuo pelaajien eri äidinkieli. Voi olla muitakin seikkoja, joissa pelaajalla on syytä uskoa kuulemaansa – mutta jos kuuleekin tai ymmärtää väärin, mikä on tapa ratkaista.
Esimerkkejä reikäpelistä, jossa kommenteilla on merkitystä:
– putti annettu tai reikä luovutettu
– viimeksi mainitun lyönnin mitätöinti, kuten esimerkissä
– lupa lyödä ensiksi, eli vastaus kysymykseen ”voinko lyödä” (esimerkiksi kun vastustaja vielä etsii palloaan)Eli miten nämä ratkaistaan ”suffelikisoissa”, joissa reikäpeli pelataan usein kahdestaan ja tilanne on ”sana sanaa vastaan”?
Eli miten nämä ratkaistaan ”suffelikisoissa”, joissa reikäpeli pelataan usein kahdestaan ja tilanne on ”sana sanaa vastaan”?
Se antaa periksi, joka haluaa päästä maaliin valoisan aikana.
KL1: Tämä case on itse asiassa aivan suoraan otettu tämän vuoden MGA quizzistä ja sen kysymykset ovat perinteisesti olleet paitsi äärimmäisen veemäisiä ratkaista myös joka vuosi väärin vastattuja MGA:lta. Yksi väärä vastaus on jo löytynyt, tämä voi olla toinen. Katsotaan millaisia kommentteja tulee sivustolla, jossa näitä käsitellään.
Kyllä tämä on MGA:lta väärä vastaus jälleen kerran. Ei ainakaan yksiselitteisesti aina näin.
Vanhojen sääntöjen mukaan Reijo olisi saanut heti Erkin lyönnin jälkeen vaatia Erkkiä mitätöimään lyöntinsä, mutta tuota vaatimusta ei olisi tarvinnut esittää heti. MGA:n ratkaisu on siis vanhojen sääntöjen mukaan ok. Nähdäkseni se olisi oikea uusienkin säätöjen mukaan, jos Reijo olisi ollut nopea.
Uusien sääntöjen mukaan Reijo voi mitätöidä Erkin lyönnin, mutta se täytyy tehdä heti Erkin lyönnin jälkeen. Tapahtumien kuvauksen perusteella niin ei käynyt. Aikaa mitätöinnin ilmoittamiseen saattoi kulua melkoisesti, Erkkihän säntäsi suoraan viheriölle, mutta Reijo meni metsään…
On siis mahdollista, että Erkki ehtii napauttamaan varapallonsa reikään jo ennen kuin Reijo edes ehtii aloittaa etsintänsä. Varapallon pelaamisen ja alkuperäisen pallon löytymisen välinen aika voi siten olla jopa yli kolme minuuttia, vaikka pallon etsimisaika on alle kolme minuuttia. Ja koko sen ajan Reijo etsii palloa, joka ei enää ole pelissä.
Voisiko tässä tapauksessa Tpo63:n ratkaisu tulla kysymykseen? (Erkki voitti reiän. Erkki ei pelannut väärää palloa, eikä Erkin ’jälkipeli’ ollut harjoittelua).
Mielestäni se on ainakin tässä tapauksessa oikea ratkaisu.
Vanhojen sääntöjen mukaan ”vastustaja saa heti vaatia pelaajaa mitätöimään lyöntinsä / the opponent may immediately require the player to cancel the stroke”, mutta uusien sääntöjen mukaan vastustaja voi mitätöidä lyönnin ja mitätöinti täytyy tehdä heti (the opponent may cancel the stroke: This must be done promptly and…).
On siis mahdollista, että Erkki ehtii napauttamaan varapallonsa reikään jo ennen kuin Reijo edes ehtii aloittaa etsintänsä. Varapallon pelaamisen ja alkuperäisen pallon löytymisen välinen aika voi siten olla jopa yli kolme minuuttia, vaikka pallon etsimisaika on alle kolme minuuttia. Ja koko sen ajan Reijo etsii palloa, joka ei enää ole pelissä.
Ei kai Reijo sitä varapallolyöntiä mitätöinyt, vaan varapallolla jatketun putin. Siten mitätöinti (jos ”varapalloa ei lasketa” on kelvollinen) johtaisi siihen, että Erkin olisi pitänyt putata toistamiseen.
Vanhojen sääntöjen mukaan Reijo olisi saanut heti Erkin lyönnin jälkeen vaatia Erkkiä mitätöimään lyöntinsä, mutta tuota vaatimusta ei olisi tarvinnut esittää heti.
PG, mihin mahdat perustaa tuon näkemyksesi?
Vuoden 2016 sääntökirjasta poimittua:
’If a player plays when his opponent should have played, there is no
penalty, but the opponent may immediately require the player to
cancel the stroke so made’Vastaavan säännön teksti nykyisin kuuluu näin:
’(1) Match Play. There is no penalty, but the opponent may cancel the stroke:
•• This must be done promptly and before either player makes another stroke.’Minusta nuo menevät juurikin toisin päin, ennen vaatimus oli tekstin perusteella tiukempi, tosiasiassa tulkinta ja vaatimukset eivät ole muuttuneet.
Eipä kukaan tuolla jenkkisivustolla ryhtynyt asiasta vääntämään, muuan kaveri vain totesi, että kysymys ei anna riittävän täsmällistä kuvaa siitä mitä oikeasti on sanottu ja ymmärretty. Tyypillinen MGAn kysymys, jätetään asioita ratkaisijan oletettavaksi.
P-P: Ei kai Reijo sitä varapallolyöntiä mitätöinyt, vaan varapallolla jatketun putin
Ei tietenkään. Varapallon pelaamisella tarkoitin luonnollisesti varapallon puttaamista viheriöllä. Ilmaisin asian epäselvästi, sori.
Tässä lyönnissä varapallosta tulee pelissä oleva pallo ja vastaavasti alkuperäinen pallo ei ole enää pelissä. Sitä kuitenkin Reijo etsii, pahimmassa tapauksessa jopa yli kolme minuuttia tuon putin jälkeen, ja vasta sen jälkeen ilmoittaa putin mitätöimisestä. Mielestäni liian myöhään, koska säännöt vaativat, että mitätöinti täytyy tehdä heti.
-
JulkaisijaArtikkelit