En tiiä. Aika kaukaa haettu tilanne.

Ei ole kovin kaukaa haettua, joka kesä näitä tulee vastaan.

Eli säännön 14.4 mukaan pudotetusta pallosta tulee pelissä oleva pallo ja peli jatkuu. Tulkitsinko oikein?

Itse olisin mennyt säännön 14.7 mukaan, varsinkin kun alkuperäinen pallo todennäköisesti löytyi melko pian. Eli on pelattu väärästä paikasta ja jatkot sen mukaan. Eli pelataan alkuperäistä palloa ja lisätään tulokseen kaksi rangaistuslyöntiä.

KL1, mikä sääntökohta on oikea tähän tapaukseen?

Ja vielä lisäkysymys? Jos on niin että pudotetusta pallosta tulee pelissä oleva pallo niin mitä seuraa jos löydettyä alkuperäistä palloa mennään sohimaan a) ennen kuin pudotettua palloa lyödään b) sen jälkeen kun pudotettua palloa on lyöty?

Mielestäni 17.1c ja 14.4.

Lisäkysymykseen: nähdäkseni sohimisesta ei seuraa mitään, ellei sohiminen tarkoita alkuperäisellä pallolla jatkamista. Siinä tapauksessa pelaaja syyllistyy väärän pallon pelaamiseen.

Itselleni nousee tästä kysymyksestä mieleen monikertainen ongelmaväylä (linna #15) jossa vesi reunustaa väylän oikeaa reunaa. Lisäksi jostain ihmeellisestä syystä suunnittelija on sijoittanut kummut/bunkkerin samalle (oikealle)reunalla väylää. Näin avauksen kohdealue (siis optimaalinen pallon laskeutumispaikka) on käytännössä täysin näkymättömissä tiiauspaikalta. Pienikin fade-häntä avauksessa aiheuttaa sen ettei ole mahdollista nähdä/tietää jäikö pallo kentälle vai menikö oikealle veteen. Toki sen yleensä näkee jos pallo jää lyhyeksi/vajaaksi ja päätyy bunkkeriin. Myös hieman enemmän oikealle kaartaneen kohdalla ei ole ongelmia..veteen meno on helppo nähdä.
– bunkkereiden yli pitää lyödä ilmassa n. 200 metriä, mutta pidempilyöntiset siinä usein onnistuu.
– onnistuneella avauksella pääsee koettamaan kahdella päälle.

Olen pelannut täällä kymmeniä kierroksia ja varsin usein avauslyöntien jälkeen selvitellään miten
A) käytännössä jatketaan?
B) miten sääntöjen mukaisesti pitäisi jatkaa?

– pelaajaa houkuttelee tuomita pallo veteen menneeksi, vaikkei kukaan ole voinut nähdä varmuudella vierikö pallo veteen vai jäikö kuiville. (näin pääsisi jatkamaan dropilla ja yhdellä rankulla varsin hyvästä paikasta sekä lyömään 3:lla jopa suoraan greenille)
– toisekseen koskaan ei voi tietää tarkkaan mistä kohtaa pallo ylitti esteen rajan..ymmärrettävästi lyöjä mielellään esittää siitä optimistisimman arvion.
– tätä väylää on pelattu myös siten että joku on mennyt forcäddieksi katsomaan avauksia (varsinkin jos on ollut auto mukana, samoin on muuten tehty jo edellisellä väylällä #14:sta).

Itse olen ollut sitä mieltä että tilanteessa pitää lyödä varapallo ja käytännössä näin siinä on yleensä tehtykin. Mutta en ole lähtenyt tuomaroimaan vaikka joku ajattelee toisinkin.
– varapallo tietenkin tarkoittaisi sitä että sillä jatketaan jollei alkuperäistä palloa löydetä.
– keskustelua helposti syntyy sillä kaikille ei ole itsestään selvää kuinka tulkitaan sääntöä pallon veteen menon suhteen (silloin kun siitä ei ole varmaa havaintoa/tietoa).
– toisaalta Linnan raffit on yleensä niin lyhyeksi leikattuja että silläkin perusteella väitetään/uskotaan pallon menneen vesiesteen puolelle jollei sitä löydetä.

Tämä ei ole mitenkään harvinainen tapaus. Myös viime kesänä ko. vesiesteen reunalla etsittiin palloja. Samanlaisia paikkoja on toki monella muullakin kentällä.

P.S. Kuuluisi ehkä paremmin toiseen topic’in (esim. kenttien lay-out) keskusteluun.
Mutta joku tietävämpi voisi ehkä kertoa miksi ko. väylän (linna #15) vesisesteen reunaan on ylipäänsä nähty tarpeelliseksi sijoittaa bunkkerit. Ne kun muodostaa yhdessä bunkkerikumpujensa kanssa sokkoavauksen pidempilyöntisille (siis yli 200 metrin avauksia lyöville). Toisekseen kyseisen väylän toisella (vasemmalla) reunalla olisi jopa tarpeellista olla bunkkerit monestakin syystä (toki kummuthan siellä jo on).

Siis, eikö jo pelkkä vesieste väylän reunalla riittäisi, miksi päällekkäisesti esteitä samassa kohtaa?
– ilman suunnittelijan (tarkoituksella?) luomaa sokkoväylää olisi jo tiiauspaikalta mahdollista nähdä pysyykö pallo väylällä vai meneekö veteen (ja pelaajan kannalta olisi merkityksellistä nähdä myös mistä kohtaa).

Ja vielä lisäkysymys? Jos on niin että pudotetusta pallosta tulee pelissä oleva pallo niin mitä seuraa jos löydettyä alkuperäistä palloa mennään sohimaan a) ennen kuin pudotettua palloa lyödään b) sen jälkeen kun pudotettua palloa on lyöty?

Koska pallo pudotettiin soveltuvan säännön perusteella, siitä tuli pelipallo ja alkuperäisestä pallosta löytöpallo sillä samalla hetkellä, joten a=b. Ko. pallon pelaaminen on väärän pallon pelaamista.

Lisäkysymys minultakin – mitä tapahtuu tuossa tilanteessa, jos:
– vapaudutaan ja pudotetaan uusi pallo väärältä korkeudelta ja siinä vaiheessa alkuperäinen löytyy (3 min aikarajoissa) tai
– dropataan, mutta pallo vierii liian kauas ja droppi uusittava
… eli onko noissakin tapauksissa dropattu pallo jo ehtinyt muuttua pelipalloksi

Kyllä. Moissa tapauksissa on kyseessä ’procedural error’, jonka pelaaja saa korjata, mutta hän on kuitenkin sidottu tuohon menettelyyn. Pudotetun pallon saa nostaa ja alkuperäisellä jatkaa vain siinä tapauksessa, että pelaaja menettelee tilanteeseen soveltumattoman säännön mukaisesti. Esimerkiksi jos alkuperäisessä tilanteessa olisi ollut hyvin kyseenalaista, että pallo päätyi estealueelle. Silloinhan pelaaja ei voi jatkaa estealueen säännön perusteella.

Itselleni nousee tästä kysymyksestä mieleen monikertainen ongelmaväylä (linna #15) jossa vesi reunustaa väylän oikeaa reunaa. Lisäksi jostain ihmeellisestä syystä suunnittelija on sijoittanut kummut/bunkkerin samalle (oikealle)reunalla väylää. Näin avauksen kohdealue (siis optimaalinen pallon laskeutumispaikka) on käytännössä täysin näkymättömissä tiiauspaikalta. Pienikin fade-häntä avauksessa aiheuttaa sen ettei ole mahdollista nähdä/tietää jäikö pallo kentälle vai menikö oikealle veteen. Toki sen yleensä näkee jos pallo jää lyhyeksi/vajaaksi ja päätyy bunkkeriin. Myös hieman enemmän oikealle kaartaneen kohdalla ei ole ongelmia..veteen meno on helppo nähdä.
– bunkkereiden yli pitää lyödä ilmassa n. 200 metriä, mutta pidempilyöntiset siinä usein onnistuu.
– onnistuneella avauksella pääsee koettamaan kahdella päälle.

Olen pelannut täällä kymmeniä kierroksia ja varsin usein avauslyöntien jälkeen selvitellään miten
A) käytännössä jatketaan?
B) miten sääntöjen mukaisesti pitäisi jatkaa?

KVC.

Jos pallo voi kadota muualle kuin estealueelle väh 95% todennäköisyydellä, pallo on kadonnut estealueen ulkopuolelle ja kolmas lähtee/lähti tiiltä.

Gloffare. Eikö linnan 15 väylän avauksessa mainitsemasi bunkkerien lähistö ole yleensä ajettu varsin matalaksi raffiksi vesiesteen rajaan asti. Muistini sanoo, että pallo ei tuohon matalaan raffiin katoa. Onko näin? Jos näin, niin prosentit kolisee estettä kohti mikäli palloa ei löydy.

Tuliko prosenttisääntötulkinnassa lapsus? Mikäli on vähintään 95% varmuus, että pallo on mennyt esteeseen, voidaan käyttää estesääntöä. Toisin sanoen: jos olet enemmän kuin 5 prosenttisen varma, että pallo on kadonnut estealueen ulkopuolelle -> lyönti edelliseltä lyöntipaikalta.

Toisekseen, kun siitäkään ei ole havaintoa/tietoa missä kohtaa pallo mahdollisesti olisi ylittänyt esteen rajan…
– ja, jos kuitenkin oletetaan pallon menneen esteeseen niin kuka ja mikä viimekädessä ratkaisee oikean droppauspaikan?
– pelaaja, merkkari, joku muu?

Vielä tähän hieman selvennystä, koska asiaa usein kysytään.

Tiipaikalla toimitaan aina sen tiedon varassa, joka ryhmällä sillä hetkellä on. Perin suositeltavaa on katsoa tarkasti se linja, jota pitkin pallo kulkee aina näköpiiristä katoamiseensa saakka. Tätä linjaa sitten käytetään hyväksi arvioitaessa estealueen ylityskohtaa. Jos ja kun estealueelle saavuttaessa ylityspaikan arvioiminen on haastavaa ja etäisyys voi arvioiden perusteella vaihdella suurestikin, tulee valita ’keskitie’, toisin sanoen kohta, joka ei ole se lähin eikä kauimpana oleva arvioiduista pisteistä. Valinnan tekee viime kädessä pelaaja, joka on ainoana vastuussa sääntöjen noudattamisesta omalta osaltaan. Muulta ryhmältä saa usein arvokasta apua paikan arvioimisessa, mutta lopullinen vastuu on pelaajalla.

Kyseessä todellakin on arvio eikä väärin tehdystä arviosta jälkikäteen rangaista. Kuten yleensäkin, tässäkin tilanteessa tulee pyrkiä mahdollismman vähäiseen subjektiivisuuteen ja hyväksyä oman lyönnin seuraukset.

cervelo: Eikö linnan 15 väylän avauksessa mainitsemasi bunkkerien lähistö ole yleensä ajettu varsin matalaksi raffiksi vesiesteen rajaan asti. Muistini sanoo, että pallo ei tuohon matalaan raffiin katoa. Onko näin? Jos näin, niin prosentit kolisee estettä kohti mikäli palloa ei löydy.

Juuri näin, varsin lyhyeksi on leikattu. Tämä osaltaan houkuttelee siihen että todetaan joskus liiankin helposti pallon menneen vesiesteeseen jollei sitä löydetä heti kentän puolelta.
– varsinkin tuossa Linnan #15 väylän tapauksessa koska sieltä pääsee droppaamaan aika hyvään makuuseen ja parhaimmillaan lyömään kolmannella päälle.
– Kuten KL1 edellä totesi niin päätös tulisi tehdä tiiauspaikalta nähdyn tiedon perusteella.
– Tuolla kyseisellä väylällä pallo on varsin todennäköisesti vedessä jos sen näkee putoavan bunkkereiden linjalta oikealle..mutta kyllä se voi kierähtää veteen muutaman pompun jälkeen väylänltäkin

Samanlainen sokkoväylä+vesieste löytyy myös Linnan #14 väylältä. Sielläkin n. 230-240m) metrin avaus (keltaisilta lyötynä) yltää vasemmalle puolelle vesiesteeseen..eikä taaskaan ole tiiauspaikalta mahdollista nähdä jäikö pallo kentälle vai menikö esteen puolelle. Varsinkin jos/kun pallo lähtee kaartamaan vasemmalle (koivujen suuntaan).
– tosin tällä väylällä ei pitkälyöntisen välttämättä tarvitse edes avata driverilla..
– onneksi em. koivujen puoleisen reunan raffit ja osin pidempikin ruoho on viime vuosina leikattu lyhyemmäksi.

tph: Sanotaanko vaikka että sivuvesiestetapauksessa arvion tarkkuus pallon veteenmenokohdasta on plus/miinus 10 metriä edellisen lyönnin paikalta katsottuna. Valitaan keskitie ja jatketaan peliä vesiestesäännön mukaan. Kun on kävelty 10 m eteenpäin, löydetään alkuperäinen pallo vedestä.

Tämä on erittäin aiheellinen kysymys.. Sokkopaikkojen lisäksi voi tulla muitakin hankalia tapauksia.
– erityisesti esteenreunan ylituskohdan määritteleminen niissä tapauksissa joissa lyödään vesiesteen ylitse kaareutuvalle väylälle. (esimerkkinä vaikkapa Kytäjä SE #18)
– siinä pallo voi ylittää vesiesteen reunan ilmassa jo muutaman kymmenen metrin päässä.
– tai mennä jopa koko lentonsa matkan kaartaen vesiesteen reunan suuntaisesti.

Nämä saattavat olla (toki monen muun ohella) juuri sellaisia tilanteita joissa pelaajan luonnetta ja henkistä rehellisyyttä punnitaan.

Juuri näin, varsin lyhyeksi on leikattu. Tämä osaltaan houkuttelee siihen että todetaan joskus liiankin helposti pallon menneen vesiesteeseen jollei sitä löydetä heti kentän puolelta.
– varsinkin tuossa Linnan #15 väylän tapauksessa koska sieltä pääsee droppaamaan aika hyvään makuuseen ja parhaimmillaan lyömään kolmannella päälle.
– Kuten KL1 edellä totesi niin päätös tulisi tehdä tiiauspaikalta nähdyn tiedon perusteella.

Niin siis ei sieltä tiipaikalta tarvitse mitään päätöksiä tehdä ylityskohdan suhteen. Sen sijaan siellä voi tehdä päätöksen pitääkö tai saako lyödä varapallon. Lopullinen ratkaisu ylityskohdan tai pallon katoamisen estealueen ulkopuolelle suhteen tehdään vasta sitten, kun saavutaan sinne, missä pallon pitäisi olla tai mistä se mahdollisesti on mennyt sinne estealueelle, kuten cervelo jo tuossa kertoi.

Ylimenokohdan määrittämisessä on aina epätarkkuutta. Isompaakin, jos pallon sijaintia ei voi paikantaa. Joskus jopa kyseenalaista. Ohessa kyseenalainen esimerkki vuodelta 2013. Tournament Players Championship, Tiger Woods, väylä 14. Videon kohdasta 2:15 alkaen saa parhaimman kuvan pallon lentoradasta. Lopullinen droppauspaikka tuntuu uskomattomalta
Tiger-linkki @TPC

En jaksanut kuunnella tuota journalistin lässytystä loppuun asti, mutta minulle tuli välittömästi pallon päädyttyä veteen kysymys missä olivat kanssapelaajan silmät? Jos tuo droppi todellakin meni 100 metriä väärään paikkaan, niin eikö Tigerin merkkari mitenkään reagoinut asiaan? Eikä kukaan muukaan, joka sieltä tiipaikan takaa aivan varmasti muodosti oman käsityksensä pallon lentoradasta? Jenkit ovat hämmästyttävän toimeliaita ilmoittamaan kisajärjestäjille kaikista vähänkään epäilyttävistä tilanteista, joten ihmettelen, jos tässä ei kukaan sitä tehnyt.

Voihan toki olla niinkin, että niin kaikki katsojat, tuomarit, toimikunta ja vielä merkkarikin o(li)vat siinä määrin Tigeria hypettäviä, ettei dropin kyseenalaistaminen tullut kenellekään edes mieleen. Mene ja tiedä, jenkeissä kaikki on aina suurempaa kuin muualla maailmassa, kusetuksetkin.

”I talked to Casey and the caddie, and we agreed that’s where it crossed,” Woods said after winning The Players by two strokes over a trio of players not named Sergio Garcia. ”Because I hit a pop-up big high hook, so it started way right and then it went way left. We decided it crossed there, and I played it.”

Sinällään tapauksessa ei ole mitään epäselvää tuon videon perusteella. Mutta kun väyläkarttaa katsoo niin kyllähän teoriassa on mahdollista, että tiiltä katsottuna on rehellisestikin voitu luulla pallon menneen vesiesteeseen siten, että viimeisin ylityskohta on suunnilleen tuolla mihin dropattiin. Etäisyys on yli 250 metrin päässä ja sivusuunnassa heittoa on noin 15 metriä. Kyseessä siis väylä 14: https://tpc.com/sawgrass/the-players-stadium-yardage-guide/

Jos kilpakumppani ja caddie hyväksyivät tulkinnan vilpittömin mielin niin voiko toimikunta puuttua tähän jälkikäteen? Ja jos voi niin onko ainoa tuomio DQ?

Edit: Alkoi kiinnostaa niin että piti vielä tonkia. Tuolta alemmasta linkistä kun käy vielä katsomassa karttaa ja katsoo videota uudelleen niin sen perusteella lyönti lähtee aikalailla karttaan piirretyn viivan suuntaisena. Lyönti päätyy hookkina 15 m vesiesteen puolelle noin 230..250 metrissä. Kun tuon lentoradan hahmottelee kartalle niin ei täysin mahdotonta, että pallo olisi ylittänyt vastarannan. Tuo video on kuvattu reilusti oikealta yläviistosta, jolloin myös näyttäisi, että pallo on enemmän vasemmalla kuin se todellisuudessa on. Saisikohan golfpalloihin maaliviivateknologiaa niin ei olisi epäselvyyksiä.

https://www.theplayers.com/content/dam/the-players/plan-your-visit/2018/pdf/NH0923_PLAYERS_2018_CourseMap.pdf