Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Voiko muut mitään?
-
JulkaisijaArtikkelit
-
Parti PersiMonni kirjoitti: (30.1.2008 20:07:36)
Aiemmin katsoin paljonkin kuvasarjoja hyvien pelaajien swingeistä ja sitten yritin matkia niissä esiintyviä hyviä asentoja. Jos käsi oli väärässä kohtaa niin yritin sitten vääntää kättä ”oikeaan” asentoon. Nyt kun jälkeenpäin ajattelee niin kysymys oli melkein aina käsistä tai mailan radasta.Nyt luulen että tuo oli aika huono taktiikka. Kahdestakin syystä: Ensinnäkin se vähäinenkin edistyminen perustui perusongelmien kompensoimiseen jollakin toisella mokalla. Ja kun kompensaatio tehtiin aina helpoimmalla tavalla eli käsillä niin koko swingin perusidea meni koko ajan juuri sinne väärään suuntaan. Passiiviset jalat, aktiiviset hartiat ja kädet.
Nyt yritän karttaa mahdollisimman paljon jonkin detaljin fiksaamista. Sen sijaan uskon näiden detaljien korjaantuvan pikkuhiljaa kun swingin peruste tulee terveemmäksi ja väärät kompensaatiot jäävät (ja on pakkokin jättää) pois.
Tässä on nyt niin ISO VIESTI ETTÄ!!!!!
Vituttaa VALLAN.
Kun arvaan, kuinka harva sen merkityksen oikeasti TAJUAA.
MIETTIKÄÄ!!!
Jalat, keskivartalo. Rotaatio kuntoon. Rintalastan yläpuoliset osat seuraavat automaattisesti oikein. Niillä ei ole vaihtoehtoa. Ellei niillä lähdetä tietoisesti tuottamaan voimaa passiivista alakertaa vastaan. (Boscoluuppi I)Jake2 kirjoitti: (30.1.2008 19:48:26)
data kirjoitti: (30.1.2008 11:04:27)
Siinä tapahtuu Tigerin swingissä kynärvarsien rotaato- vääntömomentin lasku, jonka
seurauksena lapa jää auki osumassa. Näin käy myös, kun tuuppari lyö slaissin.
Ero on siinä, että toinen on hallittu lievempi ilmiö a toinen pari astetta väkevämpi
ja hallitsematon.Estimaatin oikeellisuus riippuu varmaan ihan tasan tarkkaan siitä miten hyvin malli vastaa todellisuutta. Miten mallin validointi, eli miten tuon vääntömomentin ja muut tiedot mitä estimoit sitten mittaat käytännössä? Vai olenko yhtään kärryillä?
Dream on, Jake2. Kysyin kutakuinkin samaa ketjussa aiemmin, emmekä me tule vastausta saamaan. Ongelma lienee myös se, ettei double pendulum-malliin kuulu rotaatiomomentti. Itse asiassa, jos tarkasteltaisiin rotaatiomomenttia (sikäli kun sen tässä yhteydessä oikein ymmärrän), ilmaisu ’momentin lasku’ kuvastaa tietysti ajassa tapahtuvaa muutosta, ja Tigerin faden kohdalla jyrkempää sellaista. Jos sen sijaan tarkasteltaisiinkin yksilöllisiä eroja, tuo momentti ja/tai sen muutos eroaa olennaisella tavalla tour-pelaajalla ja tuupparilla. Jos standardina olisi jonkinlainen ’vapaa liike’, tour-pelaajien tuuppareista eroava rotaatiomomentin lasku (suhteessa tuupparin vastaavaan) heijastaisi osaltaan juuri fukken ym. käsittelemää ilmiötä (rr). Ellei näin olisi, tällainen käsivarsien asento (ks. oikea alakäsivarsi ja kämmen) swingin tässä vaiheessa olisi tuskin mahdollista. (Rankasti yksinkertaistaen, mutta kuitenkin…;-)).
Parti PersiMonni kirjoitti: (30.1.2008 20:07:36)
Aiemmin katsoin paljonkin kuvasarjoja hyvien pelaajien swingeistä ja sitten yritin matkia niissä esiintyviä hyviä asentoja. Jos käsi oli väärässä kohtaa niin yritin sitten vääntää kättä ”oikeaan” asentoon. Nyt kun jälkeenpäin ajattelee niin kysymys oli melkein aina käsistä tai mailan radasta.Nyt luulen että tuo oli aika huono taktiikka. Kahdestakin syystä: Ensinnäkin se vähäinenkin edistyminen perustui perusongelmien kompensoimiseen jollakin toisella mokalla. Ja kun kompensaatio tehtiin aina helpoimmalla tavalla eli käsillä niin koko swingin perusidea meni koko ajan juuri sinne väärään suuntaan. Passiiviset jalat, aktiiviset hartiat ja kädet.
Nyt yritän karttaa mahdollisimman paljon jonkin detaljin fiksaamista. Sen sijaan uskon näiden detaljien korjaantuvan pikkuhiljaa kun swingin peruste tulee terveemmäksi ja väärät kompensaatiot jäävät (ja on pakkokin jättää) pois.
Täällä se tapahtuu .. pari päivää poissa niin ei tule kuin sellaiset 200 postausta..
Partilla oli sen verran omia ajatuksia lähellä oleva teksti, että täytyy tulla kannustamaan. Kyllä se meikäläisen tasolla on KISS – yksinkertainen on kaunista. Siksi RR on no-no: liikaa liikkuvia osia. Kun sen RR:n tässä jossain vaiheessa tajusin, niin ymmärsin, että sitä juuri yritän välttää. Minimoi lantion kierto = ei tartte tehdä mitään hassua ranteilla ja kuitenkin pallo lentää tälläisellä vanhalla kävylläkin ihan riittävästi (ei tietenkään PGA:lle asti ;-)). Meillä tuuppareilla yksinkertainen kaksoisheiluri jyrää (provo-provo).
Joskus hämmästyttää tämä pituuden tavoittelu tarkkuuspelissä. Olen pienessä päässäni joskus ajatellut, että onko Tiikerillä mitään muuta syytä käyttää driveria kuin N:n sponsorisopimuksen ehdot? En tiedä vastausta.
Parti: käsittelit noin 100 viestiä sitten ansiokkaasti teorian käsitettä. Yksi pikku juttu unohtui, Occam’s razor. Jos on kaksi teoriaa, jotka kilpailevat, monimutkaisemman teorian pitää osoittaa yksinkertaisempi vääräksi tai sitten monimutkaisempi pitää hylätä. Tässä suhteessa todisteluvastuu on ollut niillä jotka väittävät esim dataa vastaan ei suinkaan datalla (jonka teoria on hyvin yksinkertainen). Taas en viitsi muodostaa kantaani onko datan teoriat tulleet virheelliseksi osoitetuiksi, kunhan tuli tämä teorian muodostuksen filosofia puheeksi.
Toisaalta, jos ajatellaan, että datan teoria on väärä, täällä ei ole esitetty uutta teoriaa sellaisessa muodossa, että puolestaan sitä voisi asianmukaisesti pyrkiä osoittamaan vääräksi.
DISCLAIMER: Tässä esitetyt seikat eivät ota kantaa golfin opetukseen yleisesti, golfin opetukseen erityisesti Suomessa tai tällä palstalla esiintyneiden toimesta. Kirjoittaja ei myöskään ota vastuuta niistä henkisistä tai fyysisistä seuraamuksista, joita esitettyjen mielipiteiden noudattaminen, noudattamatta jättäminen tai kritisointi aiheuttaa, eikä ylipäänsä yhtään mistään muustakaan asiasta. [Suositeltava disclaimer useimmille palstan kirjoituksille]
Scoop kirjoitti: (30.1.2008 20:38:04)
Dream on, Jake2. Kysyin kutakuinkin samaa ketjussa aiemmin, emmekä me tule vastausta saamaan. Ongelma lienee myös se, ettei double pendulum-malliin kuulu rotaatiomomentti. Itse asiassa, jos tarkasteltaisiin rotaatiomomenttia (sikäli kun sen tässä yhteydessä oikein ymmärrän), ilmaisu ’momentin lasku’ kuvastaa tietysti ajassa tapahtuvaa muutosta, ja Tigerin faden kohdalla jyrkempää sellaista. Jos sen sijaan tarkasteltaisiinkin yksilöllisiä eroja, tuo momentti ja/tai sen muutos eroaa olennaisella tavalla tour-pelaajalla ja tuupparilla. Jos standardina olisi jonkinlainen ’vapaa liike’, tour-pelaajien tuuppareista eroava rotaatiomomentin lasku (suhteessa tuupparin vastaavaan) heijastaisi osaltaan juuri fukken ym. käsittelemää ilmiötä (rr). Ellei näin olisi, tällainen käsivarsien asento (ks. oikea alakäsivarsi ja kämmen) swingin tässä vaiheessa olisi tuskin mahdollista. (Rankasti yksinkertaistaen, mutta kuitenkin…;-)).
Boldattu on virhellinen tieto, ks Penner; esim Lampsa optimoi mallin KAKSI vääntömomenttia – oikeen nätti dynaamisen ohjelmoinnin tehtävä.
Kaksoisheilurimalli voi olla riittämätön kuvaamaan svingiä ainakin huipputasolla, ehkä kaikilla tasoilla. Kun sitä kritisoi, olisi hyvä kuitenkin tunea se.
Jos, Scoop, tarkoitit datan mallia ja tiedät, että siinä ei ole tätä ominaisuutta, niin sano sitten mitä tarkoitat. Voi olla, että olen niuho tieteen harjoittaja, mutta roiskimisesta en tykkää.
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 20:53:24)
Boldattu on virhellinen tieto, ks Penner; esim Lampsa optimoi mallin KAKSI vääntömomenttia – oikeen nätti dynaamisen ohjelmoinnin tehtävä.Kaksoisheilurimalli voi olla riittämätön kuvaamaan svingiä ainakin huipputasolla, ehkä kaikilla tasoilla. Kun sitä kritisoi, olisi hyvä kuitenkin tunea se.
Jos, Scoop, tarkoitit datan mallia ja tiedät, että siinä ei ole tätä ominaisuutta, niin sano sitten mitä tarkoitat. Voi olla, että olen niuho tieteen harjoittaja, mutta roiskimisesta en tykkää.
Boldaus ei tullut näkyviin, mutta paikan voi tulkita tekstistä. Käsittääkseni data viittasi käsivarsien kiertoon (ainakin se olisi looginen kohde faden tuottamista ajatellen). Ja edelleen, käsitykseni mukaan sitä rotaatiota ei kaksoisheilurimallissa estimoida. Siihen oli siis syy, miksi jo alunperin lisäsin sulkeisiin tuon lievennyksen koskien tulkintaani kohteena olevasta asiasta. Niuhona tieteenharjoittajana totean, ettei tämä ollut roiskaisu, vaan diletantin tulkinta kohteena olevasta aiheesta. Jos olen/olin väärässä, pahoittelen, mutta siinä tapauksessa olen iloinen, koska silloin tästä tulisi ilmeisen helposti testattava empiirinen kysymys.
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 20:39:55)
Joskus hämmästyttää tämä pituuden tavoittelu tarkkuuspelissä. Olen pienessä päässäni joskus ajatellut, että onko Tiikerillä mitään muuta syytä käyttää driveria kuin N:n sponsorisopimuksen ehdot? En tiedä vastausta.
Ehkä Score? Lainaus:
BEST DRIVER
Hunter Mahan
I realize that driving distance seems to matter more than accuracy these days, but I’ve always been partial to the guy who can do both. Mahan, 25 and starting his fifth season on tour, is long and straight. He ranked third in total driving in 2007. The fact that Mahan shot 62 three times last year is proof of what long, straight driving can do for a player. You don’t shoot 62s bunting it into the rough.What I like about Mahan’s driver game is that he isn’t afraid to hit the big stick even on tight holes. You can tell by watching his long, free swing that he isn’t overly analytical or careful. He respects the rough but doesn’t fear it, which is how he managed to average 295 yards per drive while hitting 68 percent of his fairways.
(J Miller Golf Digest)Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 20:39:55)
Joskus hämmästyttää tämä pituuden tavoittelu tarkkuuspelissä. Olen pienessä päässäni joskus ajatellut, että onko Tiikerillä mitään muuta syytä käyttää driveria kuin N:n sponsorisopimuksen ehdot? En tiedä vastausta.
Olen siita taalla jo ennenkin puhunut, mutta sanotaan se nyt viela kerran. Tiikerin ja Niken sopimuksessa lukee, etta hanen ei tarvitse kayttaa Niken mailoja pelaamiseen. Sen han tekee omasta ehdostaan. Toki se taytyy ottaa huomioon, etta hanen mailoillaan ei ole juuri mitaan muuta yhteista kaupan Nikejen kanssa kun se swoosh. Ja putterihan hanella on, niin kun kaikki tietaa, Titun Scotty Pingin gripilla.
Hanen ’taysilla lyonti’ (80%) on taas hanen oma valintansa, silla han nakee reijan pelaamisen niin, etta mita lahempana olet reikaa sen helpompi siita on scoorata. Toki poikkeuksiakin on, mm BO 2006. Tuon nakemyksen kanssa han ei ole yksin. Tourilla on paljon saman ideologian jakavia pelaajia. Myos naisten puolella.
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 20:39:55)
Tässä suhteessa todisteluvastuu on ollut niillä jotka väittävät esim dataa vastaan ei suinkaan datalla (jonka teoria on hyvin yksinkertainen).
Toisin sanoen, yksinkertaisempaa teoriaa edustavaa näkemystä ei tarvitse todistella eikä siihen nojaavia argumentteja perustella? Varsinkin, kun esittää argumenttinsa muodossa: ’sinä olet väärässä, minä tiedän miten asia on, ja minulla on siitä evidenssiä’, mutta ei koskaan näytä sitä? Tai ei vastaa, kun kysytään asiallisia tarkennuksia. Mistä lähtien yksinkertaisemman teorian edustaja on vapautettu kokonaan todisteluvastuusta?
Scoop kirjoitti: (30.1.2008 21:33:35)
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 20:39:55)
Tässä suhteessa todisteluvastuu on ollut niillä jotka väittävät esim dataa vastaan ei suinkaan datalla (jonka teoria on hyvin yksinkertainen).
Toisin sanoen, yksinkertaisempaa teoriaa edustavaa näkemystä ei tarvitse todistella eikä siihen nojaavia argumentteja perustella? Varsinkin, kun esittää argumenttinsa muodossa: ’sinä olet väärässä, minä tiedän miten asia on, ja minulla on siitä evidenssiä’, mutta ei koskaan näytä sitä? Tai ei vastaa, kun kysytään asiallisia tarkennuksia. Mistä lähtien yksinkertaisemman teorian edustaja on vapautettu kokonaan todisteluvastuusta?
Miksi todisteeksi ei riitä se, että noihin paljon postattujen kuvien asentoihin ei ole yksinkertaisesti mahdollista päästä ilman täällä kuvailtuja liikkeitä?
Miksi niiden todistamiseen tarvittaisiin laskelmia tai matemaattisia kaavoja, kun vähäinenkin anatomian ja biomekaniikan tuntemus riittää?
Miksi perusteeksi ei riitä se, että videoiltakin voimme nähdä lavan kulkevan suoremmassa ja suorempaa linjaa huippupelaajilla osuman jälkeen, kuin ennen sitä?
Miksi mikään perustelu ei riitä, mutta toiselta puolelta pitäisi riittää todisteeksi pelkkä vittuilu?
Scoop kirjoitti: (30.1.2008 21:12:25)
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 20:53:24)
Boldattu on virhellinen tieto, ks Penner; esim Lampsa optimoi mallin KAKSI vääntömomenttia – oikeen nätti dynaamisen ohjelmoinnin tehtävä.Kaksoisheilurimalli voi olla riittämätön kuvaamaan svingiä ainakin huipputasolla, ehkä kaikilla tasoilla. Kun sitä kritisoi, olisi hyvä kuitenkin tunea se.
Jos, Scoop, tarkoitit datan mallia ja tiedät, että siinä ei ole tätä ominaisuutta, niin sano sitten mitä tarkoitat. Voi olla, että olen niuho tieteen harjoittaja, mutta roiskimisesta en tykkää.
Boldaus ei tullut näkyviin, mutta paikan voi tulkita tekstistä. Käsittääkseni data viittasi käsivarsien kiertoon (ainakin se olisi looginen kohde faden tuottamista ajatellen). Ja edelleen, käsitykseni mukaan sitä rotaatiota ei kaksoisheilurimallissa estimoida. Siihen oli siis syy, miksi jo alunperin lisäsin sulkeisiin tuon lievennyksen koskien tulkintaani kohteena olevasta asiasta. Niuhona tieteenharjoittajana totean, ettei tämä ollut roiskaisu, vaan diletantin tulkinta kohteena olevasta aiheesta. Jos olen/olin väärässä, pahoittelen, mutta siinä tapauksessa olen iloinen, koska silloin tästä tulisi ilmeisen helposti testattava empiirinen kysymys.
Boldattu kohta oli: Ongelma lienee myös se, ettei double pendulum-malliin kuulu rotaatiomomentti. [Näkyy kyllä minulla boldattunakin]
Tätä vasten en ymmärrä ilmaisua: ’rotaatiota ei kaksoisheilurimallissa estimoida’. Rotaatiomomentti, jota kutsuisin vääntömomentiksi (heilurin ylemmässä nivelpisteessä) on kaksoisheilurimallin ohjaussuure. Vai tarkoitatko, että kun svingiä analysoidaan, niin siitä ei lasketa taaksepäin, että mikä vääntömomentti aiheutti ko mailan liikkeen? Tämän voi laskea double pendulum -mallista, tosin ratkaisun yksikäsitteisyydestä ei ole takuita, mutta joitain sopivia priorejahan kyllä sitten tarvittaessa löytyy. Tekeekö data sen vai ei, en tiedä, mutta jos ei tee ja pitäisi, niin se on datan ongelma ei tämän mallin ongelma. Tuo alkuperäinen väite oli siis virheellinen tieto koskien ko paljon keskusteltua mallia.
ts kirjoitti: (30.1.2008 22:01:56)
Miksi niiden todistamiseen tarvittaisiin laskelmia tai matemaattisia kaavoja, kun vähäinenkin anatomian ja biomekaniikan tuntemus riittää?Miksi perusteeksi ei riitä se, että videoiltakin voimme nähdä lavan kulkevan suoremmassa ja suorempaa linjaa huippupelaajilla osuman jälkeen, kuin ennen sitä?
Johtuisko siitä, että ei riitä tietotaso tai sit ei vaan haluta ymmärtää.
Scoop kirjoitti: (30.1.2008 21:33:35)
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 20:39:55)
Tässä suhteessa todisteluvastuu on ollut niillä jotka väittävät esim dataa vastaan ei suinkaan datalla (jonka teoria on hyvin yksinkertainen).
Toisin sanoen, yksinkertaisempaa teoriaa edustavaa näkemystä ei tarvitse todistella eikä siihen nojaavia argumentteja perustella? Varsinkin, kun esittää argumenttinsa muodossa: ’sinä olet väärässä, minä tiedän miten asia on, ja minulla on siitä evidenssiä’, mutta ei koskaan näytä sitä? Tai ei vastaa, kun kysytään asiallisia tarkennuksia. Mistä lähtien yksinkertaisemman teorian edustaja on vapautettu kokonaan todisteluvastuusta?
Ensimmäinen ja viimeinen lause on voimassa. Todellakin – malleja ei voi osoittaa oikeiksi, niitä voi osoittaa vain vääräksi (Popperilainen tieteen filosofia). Wilhelm Ocham eli 1200-1300 -lukujen taitteessa, tosin ei liene missään osoitettu, että hän juuri sanoi ensiksi: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem [or ’Entities should not be multiplied unnecessarily.’ The term razor refers to the act of shaving away unnecessary assumptions to get to the simplest explanation]. Tälle periaatteelel voi toki antaa hyvän informaatioteoreettisen perustelun, jota en tässä toista, mutta on luettavista mallin valintaa koskevasta kirjallisuudesta.
Datan argumentointi on ollut epäilemättä vähemmän tieteellistä; oikea argumentti olisi pyytää toistettava kokeellinen evidenssi, joka on ristiriidassa hänen teoriansa kanssa.
Kuten mielestäni sanoin selvästi, en ole ryhtynyt arvioimaan onko datan teoria falsifioitu tässä keskustelussa vai ei. ’Taas en viitsi muodostaa kantaani onko datan teoriat tulleet virheelliseksi osoitetuiksi, kunhan tuli tämä teorian muodostuksen filosofia puheeksi.’
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 22:07:43)
Tätä vasten en ymmärrä ilmaisua: ’rotaatiota ei kaksoisheilurimallissa estimoida’. Rotaatiomomentti, jota kutsuisin vääntömomentiksi (heilurin ylemmässä nivelpisteessä) on kaksoisheilurimallin ohjaussuure. Vai tarkoitatko, että kun svingiä analysoidaan, niin siitä ei lasketa taaksepäin, että mikä vääntömomentti aiheutti ko mailan liikkeen? Tämän voi laskea double pendulum -mallista, tosin ratkaisun yksikäsitteisyydestä ei ole takuita, mutta joitain sopivia priorejahan kyllä sitten tarvittaessa löytyy. Tekeekö data sen vai ei, en tiedä, mutta jos ei tee ja pitäisi, niin se on datan ongelma ei tämän mallin ongelma. Tuo alkuperäinen väite oli siis virheellinen tieto koskien ko paljon keskusteltua mallia.
Nythän sinä sen sitten kerroit. Eli tuon tekstin mukaan kaksoiheiluriin ei todellakaan sisälly rotaatiomallia. Kaikella kunnioituksella Pappa; sinulta on nyt jäänyt kokonaan olennainen swingin voimantuottoliike tuossa noteeraamatta.
Se on vartalon rotaatio, jonka seurauksena syntyy 80-90% voimantuotosta (prosentit vaihtelevat eri lähteiden välillä) Tuota ranteiden niveltä eivät näytä mittaajat pitävän enää relevanttina lainkaan.
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 22:07:43)
Boldattu kohta oli: Ongelma lienee myös se, ettei double pendulum-malliin kuulu rotaatiomomentti. [Näkyy kyllä minulla boldattunakin]Tätä vasten en ymmärrä ilmaisua: ’rotaatiota ei kaksoisheilurimallissa estimoida’. Rotaatiomomentti, jota kutsuisin vääntömomentiksi (heilurin ylemmässä nivelpisteessä) on kaksoisheilurimallin ohjaussuure. Vai tarkoitatko, että kun svingiä analysoidaan, niin siitä ei lasketa taaksepäin, että mikä vääntömomentti aiheutti ko mailan liikkeen? Tämän voi laskea double pendulum -mallista, tosin ratkaisun yksikäsitteisyydestä ei ole takuita, mutta joitain sopivia priorejahan kyllä sitten tarvittaessa löytyy. Tekeekö data sen vai ei, en tiedä, mutta jos ei tee ja pitäisi, niin se on datan ongelma ei tämän mallin ongelma. Tuo alkuperäinen väite oli siis virheellinen tieto koskien ko paljon keskusteltua mallia.
No niin, Firefox 3b2 OSX Leopardissa ei tuota boldausta näytä. Hyvä tietää, niin ei tule kiisteltyä triviaalista.
Täytyy myöntää, että luin datan alkuperäisen lauseenpätkän huolimattomasti. Olin lukevinani ’rotaatio- ja vääntömomentin lasku’, mutta siinä lukikin ’rotaato- vääntömomentin lasku’. Kuvittelin – kontekstista johtaen – että siinä viitattiin kulmien pidättelyyn/vapautumiseen JA käsivarsien rotaatioon. Jälkimmäinen kun nimenomaan on se tekniikka, jolla Tiger kertoo fadea tuottavan. Kuvittelin siis puheen ollen kahdenlaisesta mailaa ja lapaa ohjaavasta voimasta. Näin ei ilmeisesti ollut alunperinkään (datan kommentissa); oma moka. Tuota tässä keskustelussa kriittistä käsivarsien rotaatiota (ja/tai sen vastustamista) ei dp-mallista kuitenkaan estimoida, eihän?
Olenko ymmärtänyt oikein että tässä kaksoisheilurimallissa tuo rotaatiomomentti on puhtaasti planensuuntainen. Ja sitten taas ihmisen swingissä suurin rotaatiomomentti on (maan suhteen) vaakasuorassa.
Tämä on yksi niistä asioista, jonka vuoksi katson kaksoisheilurin soveltuvan vain pallon käyttäytymisen laskemiseen. Tai no kai mailankin käyttäytymiseen tietyin varauksin.
Mutta ei siis swingin tutkimiseen.
Perusteena se että pelaajalle ei ole mitään hyötyä tietää millainen summarotaatiomomentti hänen tulisi tuottaa laskennallisen swingikeskpisteen (jonka olemassaoloa ei minulle ole kukaan uskottavasti selittänyt). Hyödyllistä on tietää miten ihmiskeho pystyy tuottamaan swingin, jolla palloa on hyvä lyödä toistuvasti.ts kirjoitti: (30.1.2008 22:01:56)
Miksi todisteeksi ei riitä se, että noihin paljon postattujen kuvien asentoihin ei ole yksinkertaisesti mahdollista päästä ilman täällä kuvailtuja liikkeitä?Miksi niiden todistamiseen tarvittaisiin laskelmia tai matemaattisia kaavoja, kun vähäinenkin anatomian ja biomekaniikan tuntemus riittää?
Miksi perusteeksi ei riitä se, että videoiltakin voimme nähdä lavan kulkevan suoremmassa ja suorempaa linjaa huippupelaajilla osuman jälkeen, kuin ennen sitä?
Miksi mikään perustelu ei riitä, mutta toiselta puolelta pitäisi riittää todisteeksi pelkkä vittuilu?
Uskon, että huippupelaajan svingiä tarkasteltaessa kaksoisheilurimalli on riittämätön. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaksoisheilurimalli pitäisi hylätä jatkokehittelyn pohjana. Vain ani harvoin uusi teoria syrjäyttää vanhan täysin ja silloinkin kun syrjäyttää, niin vanha teoria säilyy hyödyllisenä jossakin rajoitetussa kontekstissa (vrt klassinen mekaniikka / kvanttimekaniikka).
Kuten sanoin jo kommentissa Scoopille, en ota kantaa siihen, onko tässä ketjussa kaksoisheilurimalli osoitettu riittämättäksi.
Matemaattisten mallien hyödyllisyydestä voidaan keskustella. Minun mielestäni olennaisinta on, että ne ovat yksikäsitteisiä ja niillä voidaan tuottaa ennusteita, joita sitten testataan ja pyritään osoittamaan mallia puuttelliseksi. Siinä tutkiskelussa ratkaiseva tekijä ei ole tutkijan ego tai prestiisi vaan vain faktat.
Mallit auttavat selvittämään syyn ja seurauksen suhdetta. Hyvä esimerkki tästä on keskipakovoima, jota täälläkin on pohdittu (syy: kappaleen pyrkimys jatkaa liiketilaansa, seuraus: keskihakuisvoima, jonka mailanvarsi kohdistaa kappaleeseen rajoittaessaan liikerataa; EI keskipakovoima, joka pyrkii pakottamaan kappaleen pois ympyräradaltaan) tai ’jäätelön syönti lisää hukkumisriskiä’ (riippumattomat seikat, joilla yhteinen aiheuttaja – lämmin sää).
Miksi sitten perustelu ei riitä? Tässä olet suuressa ja kunniakkaassa joukossa: vanhan teorian falsifioijat ja uuden teorian esittäjät ovat tämän kohdanneet maailman sivu. Vastaus on yleensä se, että perustelu ei ole ilmaistu vastaansanomattoman yksikäsitteisesti ja kristallinkirkkaasti (tai voihan se johtua siis siitäkin, että se ei ole tosi, mutta unohdetaan se vaihtoehto). Silloin kirkastamista täytyy vain jatkaa.
Tietysti vaihtoehtona on myös perustaa uskonto ja hoitaa väärinajattelijat parhaan länsimaisen kulttuuriperinnön mukaan miekalla. Mutta minulla on tämä harha tieteellisestä maailmankatsomuksesta ja hallusinaatio, että sillä maailmankatsomuksella lisi paikkansa jopa näillä palstoilla. Tosin: uskonnoilla on parempi rekordi onnen tuottajana kuin titeellisellä maailmankatsomuksella.
Hunter Mahan
I realize that driving distance seems to matter more than accuracy these days, but I’ve always been partial to the guy who can do both. Mahan, 25 and starting his fifth season on tour, is long and straight. He ranked third in total driving in 2007. The fact that Mahan shot 62 three times last year is proof of what long, straight driving can do for a player. You don’t shoot 62s bunting it into the rough.Tässä olis minun mielestä aika hyvä esimerkki lantiovetoisesta svingistä. Minusta tämän kaltainen svingi tuottaa useimmiten toivotun tai tarpeeksi lähelle tuloksen. Osuman jälkeen ei kumminkaan lähdetä noin jyrkästi sisälle eli RR:ää peliin.
Parti PersiMonni kirjoitti: (30.1.2008 22:38:49)
Olenko ymmärtänyt oikein että tässä kaksoisheilurimallissa tuo rotaatiomomentti on puhtaasti planensuuntainen. Ja sitten taas ihmisen swingissä suurin rotaatiomomentti on (maan suhteen) vaakasuorassa.Tämä on yksi niistä asioista, jonka vuoksi katson kaksoisheilurin soveltuvan vain pallon käyttäytymisen laskemiseen. Tai no kai mailankin käyttäytymiseen tietyin varauksin.
Mutta ei siis swingin tutkimiseen.
Perusteena se että pelaajalle ei ole mitään hyötyä tietää millainen summarotaatiomomentti hänen tulisi tuottaa laskennallisen swingikeskpisteen (jonka olemassaoloa ei minulle ole kukaan uskottavasti selittänyt). Hyödyllistä on tietää miten ihmiskeho pystyy tuottamaan swingin, jolla palloa on hyvä lyödä toistuvasti.Olet ymmärtänyt. Joskin mailaan tuo vauhtia myös gravitaatio, mutta sehän on vakio.
Ja sitten rehti ja avoin kysymys ilman ketunhäntää Papalle: Kun tuo kaksoisheilurimallin vivun purkaantuminen on tapahtunut jo ennen osumaa ja seuraava kulmaa purkava liike näyttää tapahtuvan erittäin paljon osuman jälkeen, niin mistä tuo heilurin nivelen hyöty syntyy? Lapa ja kädet kuitenkin kulkevat osumakohdan läpi suhteellisesti samalla nopeudella.
Kysymys 2: Mikä voima mielestäsi aiheuttaa tuon kulman purkaantumisen ja mikä kulman purkaantumisen vaikutus on lavan asennolle ja miksi niin?
ts kirjoitti: (30.1.2008 22:19:09)
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 22:07:43)
Tätä vasten en ymmärrä ilmaisua: ’rotaatiota ei kaksoisheilurimallissa estimoida’. Rotaatiomomentti, jota kutsuisin vääntömomentiksi (heilurin ylemmässä nivelpisteessä) on kaksoisheilurimallin ohjaussuure. Vai tarkoitatko, että kun svingiä analysoidaan, niin siitä ei lasketa taaksepäin, että mikä vääntömomentti aiheutti ko mailan liikkeen? Tämän voi laskea double pendulum -mallista, tosin ratkaisun yksikäsitteisyydestä ei ole takuita, mutta joitain sopivia priorejahan kyllä sitten tarvittaessa löytyy. Tekeekö data sen vai ei, en tiedä, mutta jos ei tee ja pitäisi, niin se on datan ongelma ei tämän mallin ongelma. Tuo alkuperäinen väite oli siis virheellinen tieto koskien ko paljon keskusteltua mallia.
Nythän sinä sen sitten kerroit. Eli tuon tekstin mukaan kaksoiheiluriin ei todellakaan sisälly rotaatiomallia. Kaikella kunnioituksella Pappa; sinulta on nyt jäänyt kokonaan olennainen swingin voimantuottoliike tuossa noteeraamatta.
Se on vartalon rotaatio, jonka seurauksena syntyy 80-90% voimantuotosta (prosentit vaihtelevat eri lähteiden välillä) Tuota ranteiden niveltä eivät näytä mittaajat pitävän enää relevanttina lainkaan.
Jaa pääsekös tässä nukkumaankaan olenkaan..
Kaksoisihelurin liikkeen kannalta on – yllätys yllätys – sama, miten vääntömomentti sinne nodeen tuotetaan! Kaksoisheilurimalli pyrkii siis vastaamaan kysymykseen: ’minkälainen mailan liikerata syntyy, kun tietty vääntömomentti sinne tuotetaan’ tai ’mikä vääntömomentti tuotettuna nodeen aiheutti tämän mailan liikeradan’.
Jos halutaan vääntömomentin tuotto ns. hartiakiertoon ja ns lantiokiertoon niin voidaan tehdä se malli jota ehdottelin suunnan vaihto -ketjussa sinulle ehdottelin, jossa kaksoisheilurin node oli pystytangossa ja tähän tankoon puolestaan voidaan kohdistaa vääntömomentti. Ko vääntömomentista kuitenkin seuraa momentti sinne nodeen ja heilurin kannalta on ihan sama miten se vääntömomentti tuotettiin (golfopetuksen kannalta ei tietenkään ole sama).
Eli mielestäni olin ymmärtänyt.
Ja vielä varmuuden vuoksi: en väitä että huippupelajaien mailojen liikerata olisi täysin kuvattavissa kaksoisheilurilla (edes off-planella), mutta haluaisin ihan aidosti ja oikeasti ymmärtää, mikä on se seuraava piirre, mikä siihen pitäisi täsäs mekanistisessa tarkastelussa lisätä.
Parti PersiMonni kirjoitti: (30.1.2008 22:38:49)
Tämä on yksi niistä asioista, jonka vuoksi katson kaksoisheilurin soveltuvan vain pallon käyttäytymisen laskemiseen. Tai no kai mailankin käyttäytymiseen tietyin varauksin.
Mutta ei siis swingin tutkimiseen.
Perusteena se että pelaajalle ei ole mitään hyötyä tietää millainen summarotaatiomomentti hänen tulisi tuottaa laskennallisen swingikeskpisteen (jonka olemassaoloa ei minulle ole kukaan uskottavasti selittänyt). Hyödyllistä on tietää miten ihmiskeho pystyy tuottamaan swingin, jolla palloa on hyvä lyödä toistuvasti.Nyt Parti on ryöminyt pääni sisään. Kohta löydän itseni joltain tuulenpieksämältä linksiltä rautaykkönen käpälässä äijägolfia pelaamasta.
Bosco kirjoitti: (30.1.2008 20:37:07)
Jalat, keskivartalo. Rotaatio kuntoon. Rintalastan yläpuoliset osat seuraavat automaattisesti oikein. Niillä ei ole vaihtoehtoa. Ellei niillä lähdetä tietoisesti tuottamaan voimaa passiivista alakertaa vastaan. (Boscoluuppi I)
Kyllä on niin tuttua että….
Löysin ongelman jaloista viimeksi. Ei mennyt left-hip-left ja vasen jalka jäi koukkuun osumassa (mikä oli sitten syy ja seuraus). Vasen kun ponnistaa niin se lantiokin kiertyy paremmin- miltä kuulostaa?WannaBeTiger kirjoitti: (30.1.2008 22:49:01)
Hunter Mahan
I realize that driving distance seems to matter more than accuracy these days, but I’ve always been partial to the guy who can do both. Mahan, 25 and starting his fifth season on tour, is long and straight. He ranked third in total driving in 2007. The fact that Mahan shot 62 three times last year is proof of what long, straight driving can do for a player. You don’t shoot 62s bunting it into the rough.Tässä olis minun mielestä aika hyvä esimerkki lantiovetoisesta svingistä. Minusta tämän kaltainen svingi tuottaa useimmiten toivotun tai tarpeeksi lähelle tuloksen. Osuman jälkeen ei kumminkaan lähdetä noin jyrkästi sisälle eli RR:ää peliin.
Jumanklavita!!!!! Siinä lopussahan se on! RR !
Mutta eikös tuossa swingissä tapahdu kaikki se, mitä minäkin olen väittänyt? Osuman jälkeen kyllä aika nopeasti tulee mailan lapa sisään ja hirvittävän näköisellä rannetyöllä, mutta kaikki muuhan löytyi tuosta. Ja aika vahvaa pyörimistä näyttäisi olevan koko liike.
DSW:n aluksi vasen käsivarsi painuu poikki rintakehän
DSW:n aikana vasen käämenselkä kiertyy osoittamaan enemmän taivaalle
Oikea kyynärpää liikkuu kohti oikeaa kylkeä
Osumaan tullaan sekä oikea kyynärpää, että oikea ranne edelleen lähes maksimaalisessa taipumassa ja näin mennään myös osuman läpi kropalla vetäen
Lapa kiertyy kulkukaareensa nähden auki vielä osuman jälkeenkinOlikohan vielä muuta?
Tätä kai tuolla aiemminkin kysyttiin mutta:
Mites kaksoisheilurimallissa käsitellään lavan asentoa ja heilurin varsissa esiintyvää vääntöä?
Pelaajanhan täytyy tuoda lapa oikeasta suunnasta palloon ja sen lisäksi vielä lavan pitäisi olla oikeassa kulmassa kulkemaansa rataan nähden. Meillä kaikilla on varmaan kokemuksia siitä että pelkkä palloon osuminen ei riitä jos lapa on liikaa auki tai kiinni. FORE!!!!!Kun swingivoimilla on taipumus avata tai sulke lapaa, samoin kroppa itse kääntää swingin aikana lapaa…
Pappa Tykki kirjoitti: (30.1.2008 22:18:57)
Ensimmäinen ja viimeinen lause on voimassa.
Yksinkertaisin ei myöskään ole aina todennäköisimmin tosi. Dp-mallissa (ei teoriassa) moni luonnollisen ilmiön elementti on vakioitu tai sivuutettu, jolloin tiedämme, että jo osa sen lähtöoletuksista on pielessä. Se ei siis yksinkertaisuudessaan ole mielekkäin malli, joskin varmasti hyödyllinen kuvaamaan ja selittämään monia swingissä vaikuttavia tekijöitä. Tässä yhteydessä, kun Wilhelm Occamilaisen käännös kuuluu ’asioita ei tule monimutkaistaa tarpeettomasti’, ei kyse ole (käsittääkseni; itsehän noita swingimalleja en ole tutkiskellut) tarpeettomasta monimutkaistuksesta, vaan pyrkimyksestä ottaa huomioon myös ne mallin ulkopuolelle jätetyt, olennaisella tavalla swingin anatomiaan vaikuttavat tekijät.
Ja eiköhän todistustaakka nyt kuitenkin aina ole väitteen esittäjällä…
Parti PersiMonni kirjoitti: (30.1.2008 22:38:49)
Olenko ymmärtänyt oikein että tässä kaksoisheilurimallissa tuo rotaatiomomentti on puhtaasti planensuuntainen. Ja sitten taas ihmisen swingissä suurin rotaatiomomentti on (maan suhteen) vaakasuorassa.Tämä on yksi niistä asioista, jonka vuoksi katson kaksoisheilurin soveltuvan vain pallon käyttäytymisen laskemiseen. Tai no kai mailankin käyttäytymiseen tietyin varauksin.
Mutta ei siis swingin tutkimiseen.
Perusteena se että pelaajalle ei ole mitään hyötyä tietää millainen summarotaatiomomentti hänen tulisi tuottaa laskennallisen swingikeskpisteen (jonka olemassaoloa ei minulle ole kukaan uskottavasti selittänyt). Hyödyllistä on tietää miten ihmiskeho pystyy tuottamaan swingin, jolla palloa on hyvä lyödä toistuvasti.Ks. vastaus ts:lle.
Olet oikeassa: mailan liikerata on se mitä voimme tästä saada ulos. Siitä voi olla ihan pikkuisen hyötyä kuitenkin svingin tutkimisessakin. Ajatukseni on seuraava. Momentissa on kiinnostavaa sen ajallinen käyttäytyminen: miten momenttia pitää ’annostella’ lyönnin aikana ylänodeen ja alanodeen (hold/release) niin, että mailanpään nopeus osumassa (tai hetki sen jälkeen) on maksimissaan (- ja niin että myös palloon osutaan).
Jos oikein päästän mielikuvituksen valloilleen.
1) Mittaa mailanpään (ylä ja ala) liikerata (3D)
2) Sovita kaksoisheilurimallin (tai sen parannellun version) ja mittausdatan avulla nodejen momenttien aikariippuvuudet.
3) Vertaa ko pelaajalle sovitettuun referenssiin (ikä, sukupuoli, lihaskunto tms)
4) Lähde miettimään momentin tuottoa (lantio, ylävartalo, ranteet) niin, että päästään mitatusta referenssiin ja ota tämä valmennustyön pohjaksi.Mutta tämä nyt oli vaan tällaista höpinää..
-
JulkaisijaArtikkelit
Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Voiko muut mitään?