-
JulkaisijaArtikkelit
-
Laitetaanpas tämmöinen vastaan tullut juttu pohdittavaksi. Ringside Golf, reikä 15, par 4, keltaisilta 347 metriä, mutta ihan vatun hankala reikä pelata pariin. Avaus saa olla pitkäkin, kunhan osuu väylään, koska väylän vasenta reunaa kulkee oja. Aivan siellä väylän päässä vasemmalla on maasilta tuon ojan yli, mutta harva kuolevainen saa pallonsa lentämään sillalle asti. Jaakko-Taneli on kuitenkin aivan älyttömän pitkälyöntinen veijari ja lataa sikadraivin pienellä draw-kierteellä kohti väylän päätyä. Pallo putoaa väylälle ja pomppii vasemmalle kaartaen eteenpäin kohti tuota maasiltaa. Lopulta pallo katoaa tiipaikalla tollottavien pelaajien silmistä vaikuttaen vahvasti siltä, että pallo valahtaa viime voimillaan ojaan maasillan tietämillä. Pelaajien saapuessa maasillan luokse palloa ei löydy mistään. Ruoho ojan reunamilla ja ylipäätään maasillan tietämillä on niin lyhyttä, ettei pallo ole kenenkään mielestä mitenkään voinut kadota minnekään muualla kuin ojaan. Ihmetystä vain herättää se, onko pallo mennyt ojaan maasiltaa ennen vai sen jälkeen, koska kyseessä on kaksi eri vesiestettä, maasilta kun ei nimestään huolimatta ole mikään vesiestettä ylittävä siltarakennelma, vaan osa pelialuetta. Aikansa pohdittuaan pelaajat päättävät, että koska pallo enemmän kuin kiistatta on kadonnut ojaan, siis vesiesteeseen, Jaakko-Taneli saa yhdellä rangaistuslyönnillä pudottaa pallonsa joko lipun suunnassa tai kahden mailanmitan päähän pallon vesiesteen rajan oletetusta ylityskohdasta (sääntö 26-1). Kaikki ovat lisäksi sitä mieltä, että koska ylityskohtaa ei varmasti tiedetä, ylityskohdan tulee olettaa olevan se kauempi niistä oletetuista ylityskohdista, jottei Jaakko-Taneli saa perusteetonta etua. Niinpä Jaakko-Taneli pudottaa pallonsa alle kahden mailanmitan päähän tuosta yhdessä sovitusta ylityskohdasta ja läimäisee pallonsa griinibunkkeriin. Sen jälkeen matka taas jatkuu. Menikö kaikki oikein vai olisiko Jaakko-Tanelin pitänyt menetellä jotenkin toisin?
Meni melko oikein. Jos olisivat pelanneet siitä kohdasta, jonka kokivat todennäköisimmäksi ylityskohdaksi, olisi mennyt täysin oikein. En lähtisi rankomaan lisää. Dec 26-1/17 (2013 versio, uudet ensi viikolla)
Tämä tuli 10 vuotta sitten KL:lle selitettyä juuri tuolla kyseisellä kentällä. Silloin meni pitkän kaavan kautta lopulta perille. Sitä en tiedä vieläkö se on muistissa..
Itse näin tämän kinkkisenä, mutta kun TT avasi pelin, niin kokeillaan. Minun mielestä TT:n mainitsema deccari koskee yhtä vesiestettä. Nyt ei ole mitään varmuutta kumpaan kahdesta vesiesteestä pallo on mennyt. Jos tuo meni oikein, voidaan kysyä kuinka leveä tuollainen maasilta saa olla (tai vesiesteiden väli) jotta näin voidaan menetellä/tuomita? Tulee aikamoinen kohtuullisuuden määrittäminen, onko 0,5m ok, ja 10m ei sitten ole vai miten? Joten valitettavasti kadonnut pallo ja sen mukaan toimenpiteet antaisi itselle parhaat yöunet tässä vaiheessa ennenkuin viisaammat kertovat oikean vastauksen.
J_M kirjoitti: (6.3.2016 21:33:41) Minun mielestä TT:n mainitsema deccari koskee yhtä vesiestettä. Nyt ei ole mitään varmuutta kumpaan kahdesta vesiesteestä pallo on mennyt. Jos tuo meni oikein, voidaan kysyä kuinka leveä tuollainen maasilta saa olla (tai vesiesteiden väli) jotta näin voidaan menetellä/tuomita? Tulee aikamoinen kohtuullisuuden määrittäminen, onko 0,5m ok, ja 10m ei sitten ole vai miten?
Se (ja edellinen) deccarihan nimenomaan kertovat että ei niille metreillä ole väliä, vaan parhaalla uskolla / tiedolla. En toki väitä olevani 100%:n oikeassa, omakin mielipide kallistui tähän 51-49 🙂
KL kirjoitti: (5.3.2016 23:00:49) maasilta kun ei nimestään huolimatta ole mikään vesiestettä ylittävä siltarakennelma, vaan osa pelialuetta.
Tähän kohtaan sisältyy se hämäys joka saa herkästi tuomarin unohtamaan vesiesteen määritelmän.
KL kirjoitti: (5.3.2016 23:00:49) Kaikki ovat lisäksi sitä mieltä, että koska ylityskohtaa ei varmasti tiedetä, ylityskohdan tulee olettaa olevan se kauempi niistä oletetuista ylityskohdista, jottei Jaakko-Taneli saa perusteetonta etua.
Ja tässä kohdassa taasen perustelu on väärä. Kun on kiistatonta että pallo on esteeseen mennyt, arvioidaan paikka mistä se sinne meni ja toimitaan sen mukaan. Esteiden määrällä ei ole tuossa vaiheessa merkitystä, koska joka tapauksessa ratkaisu perustuu päätelmään ja arvioon.
ts kirjoitti: (7.3.2016 9:37:59)
KL kirjoitti: (5.3.2016 23:00:49) maasilta kun ei nimestään huolimatta ole mikään vesiestettä ylittävä siltarakennelma, vaan osa pelialuetta.
Tähän kohtaan sisältyy se hämäys joka saa herkästi tuomarin unohtamaan vesiesteen määritelmän.
KL kirjoitti: (5.3.2016 23:00:49) Kaikki ovat lisäksi sitä mieltä, että koska ylityskohtaa ei varmasti tiedetä, ylityskohdan tulee olettaa olevan se kauempi niistä oletetuista ylityskohdista, jottei Jaakko-Taneli saa perusteetonta etua.
Ja tässä kohdassa taasen perustelu on väärä. Kun on kiistatonta että pallo on esteeseen mennyt, arvioidaan paikka mistä se sinne meni ja toimitaan sen mukaan. Esteiden määrällä ei ole tuossa vaiheessa merkitystä, koska joka tapauksessa ratkaisu perustuu päätelmään ja arvioon.
Vastauksesi alkuperäiseen kysymykseen on siis..?
KL kirjoitti: (7.3.2016 14:45:50) Vastauksesi alkuperäiseen kysymykseen on siis..?
Johan se tuossa tuli kerrottua. Kannattaa unohtaa se maasilta terminä ja ajatella vain että siellä on kaksi vesiestettä ja sen jälkeen arvioidaan kumpaan se pallo meni. Väärästä arviosta ei tuossa rangaista, kuten ei muutenkaan. Perusteluna tuo etunäkökohta on vaan väärä.
Meillä on nyt siis suunnilleen kaksi erilaista vastausta: 1. Meni oikein, mutta ylityskohta olisi pitänyt arvioida vesiesteiden lukumäärästä riippumatta. Peli siis jatkuu griinibunkkerista ja neljäs lähtee. 2. Meni väärin, koska ei tiedetty kumpaan vesiesteeseen pallo katosi, joten pallo on kadonnut. Niinpä Jaakko-Taneli pelasi väärästä paikassa vakavan rikkeen verran, siitä 2 penaa ynnä lyönnin ja matkan menetys, joten viides lähtee tiiltä. Tämä on kaiken kaikkiaan erittäin mielenkiintoinen case johtuen seikasta, jonka J_M jo toi esille, tai oikeastaan niistä kahdesta seikasta. Ensinnäkin, säännöt puhuvat yhdestä ainoasta vesiesteestä, johon pallo on voinut kadota (a water hazard). Niinpä sääntöjen tekstin perusteella on tiedettävä mihin yksittäiseen vesiesteeseen pallo on kadonnut, jotta voidaan soveltaa sääntöjä 26-1b tai c. Toiseksi, jos lähdetään asiaa kohtuullistamaan vesiesteiden välisen etäisyyden suhteen, niin mihin raja vedetään? Henkilökohtaisesti, ja tämä on siis oma henkilökohtainen mielipiteeni, olen sitä mieltä, että marssittaminen takaisin tiille tuntuu kohtuuttomalta rangaistukselta, etenkin kun lukee Decisionin 18-1/5. Toisaalta pelaaja itse on sohinut pallonsa sinne sun tänne eikä ole varma siitä mihin hänen pallonsa oikeastaan on päätynyt. Silti hänen pallonsa kiistatta on vesiesteessä, ei vain tiedetä kummassa. USGA on ottanut tähän asiaan kantaa ja on sitä mieltä, että säännön 26-1 soveltaminen on mahdollista vain, jos tiedetään mihin yksittäiseen vesiesteeseen pallo on kadonnut. Muussa tapauksessa on mentävä edellisen lyönnin paikalle. Kuten aina, tämä tulkinta on ns. epävirallinen, ellei sitä kirjoiteta johonkin viralliseen dokumenttiin, kuten vaikkapa deccarikirjaan.
Mikä ero on sitten tilanteessa, jossa vesiesteessä on keltainen ja punainen vierekkäin. Eikö tässäkin kohtaa kaksi ’eri’ estettä = toinen vesieste ja toinen sivuvesieste. Aika tavallinen on tilanne, jossa pallo 200m päässä menee noiden tolppien vierestä ja usein ei liene varmuutta, kummalta puolelta tolppia ts. kumpaan esteeseen
Putti-Possu kirjoitti: (7.3.2016 18:23:59) Mikä ero on sitten tilanteessa, jossa vesiesteessä on keltainen ja punainen vierekkäin. Eikö tässäkin kohtaa kaksi ’eri’ estettä = toinen vesieste ja toinen sivuvesieste. Aika tavallinen on tilanne, jossa pallo 200m päässä menee noiden tolppien vierestä ja usein ei liene varmuutta, kummalta puolelta tolppia ts. kumpaan esteeseen
Tuossa ei ole kyse kahdesta erillisestä vesiesteestä, vaan yhdestä ainoasta, jonka rajat on merkitty eri tavoin antaen pelaajalle eri vaihtoehdot pelin jatkamiselle. Asiaa havainnollistaa, jos miettii onko tuon punaisen ja keltaisen osan välillä siellä vedessä sellainen raja, jolla on jotakin merkitystä pelin jatkamisen kannalta. Kannattaa lukaista deccarit 33-2a/7, 26-1/12 ja 26-1/13.
Putti-Possu kirjoitti: (7.3.2016 18:23:59) Aika tavallinen on tilanne, jossa pallo 200m päässä menee noiden tolppien vierestä ja usein ei liene varmuutta, kummalta puolelta tolppia ts. kumpaan esteeseen
Useat palstalaiset on sitä mieltä että ts vesiesteessä kuin vesiesteessä on askel eteenpäin 😉
Mites sitten, jos vesiesteen sijaan olisikin monta pientä lätäkköä tai lätäkkö ja korjattavaa aluetta tai muuta epätavallista?
Itse lähtisin siitä, että pallo oli lyöty (draw-kierteellä) molempia vesiesteitä kohti. Käytännössä oli siis varmaa, että pallo oli vesiesteessä, jota kohti pallo oli lyöty. Tässä tilanteessa pelaajalla on oikeus soveltaa sääntöä 26-1. Kyse on vain siitä, mistä kohtaa pallo oli ylittänyt vesiesteen rajan. Maasilta ei arviointia vaikeuta, päinvastoin. Mielestäni Jaakko-Taneli toimi oikein.
KL kirjoitti (7.3.2016 klo 17:51): USGA on ottanut tähän asiaan kantaa ja on sitä mieltä, että säännön 26-1 soveltaminen on mahdollista vain, jos tiedetään mihin yksittäiseen vesiesteeseen pallo on kadonnut. Muussa tapauksessa on mentävä edellisen lyönnin paikalle. Kuten aina, tämä tulkinta on ns. epävirallinen, ellei sitä kirjoiteta johonkin viralliseen dokumenttiin, kuten vaikkapa deccarikirjaan.
Näihin epävirallisiin tulkintoihin ei juuri kannata luottaa. Ei tuo alla oleva pallon ulkona olemista koskeva tulkintakaan ollut ’lordien näkemys asiasta’.
KL kirjoitti: (28.4.2015 klo 19:44)
tpo07 kirjoitti: (28.4.2015 9:02:53)
Edelleenkin sääntöjen määritelmien mukaan kentän ulkorajaa osoittava merkintä maassa (maalaus) sijaitsee kokonaan ulkona (out of bounds).
Jos pallo sijaitsee kentän puolelta katsottuna tuon maalatun viivan ’ulkopuolella’ ja vaikka se koskettaa tangentiaalisesti viivan osoittamaa rajaa (sieltä ulkopuolelta), se ei määritelmän mukaan voi olla sisällä.Saamieni tietojen mukaan tämä on myös lordien näkemys asiasta.
Miten asian kukin haluaa tulkita. Olit kovin hanakka hyväksymään R&A:n henkilöstöltä saamani suullisen (siis ns. epävirallisen) tulkinnan, koska se oli yhteneväinen omasi kanssa. Nyt kun USGA:n tulkinta on eri kuin omasi, niin se onkin kovin epäluotettava tulkinta.
Sitä paitsi, määritelmä, johon tpo007 ja minä viittaamme tuossa lainaamassasi viestissä ei edelleenkään tue ’oikeaa’ tulkintaa ja siitä asiasta mm. Rickman oli kanssani samaa mieltä.
Mutta muokataanpa hieman tätä alkuperäistä tapausta ja laitetaankin sokkoavaus ja vesiesteet kummallekin puolelle kapeaa väylää. Pallo lähtee kohti väylän keskustaa, mutta sitä ei löydy mistään. Ainoa mahdollinen katoamispaikka on jommalla kummalla puolella oleva vesieste. Mistä jatketaan?
Mites sitten, jos vesiesteen sijaan olisikin monta pientä lätäkköä tai lätäkkö ja korjattavaa aluetta tai muuta epätavallista?
Niin, mites sitten? Onko säännön 25-1c (tai 24-3) sanamuoto tuossa suhteessa erilainen kuin vesiestesäännön? Vai onko USGA:n tulkinta vesiestesäännöstä liian kirjaimellinen ja siten väärä?
Mitä olet mieltä, vieraspelaaja?
En ole oikeastaan päättänyt. Jotain johtoa voi saada siitäkin, jos katoamisvaihtoehtoina ovat vesieste tai sen vieressä oleva tilapäinen vesi, toimitaan kuin pallo olisi vesiesteessä, vaikka se voi olla muuallakin. Jos on epäselvää, menikö pallo esteeseen kohdasta, jossa droppipaikka on hyvä, keskinkertainen tai umpisurkea, dropataan keskinkertaiseen paikkaan, vaikka se on 66% todennäköisyydellä väärä paikka. Tiukka tulkinta perustuu tiukasti sanamuotoon. Säännön sanamuoto ei kuitenkaan ole briteissä yhtä tärkeä asia kuin Suomessa. Briteille säännön kirjoitusasu on vain parempi tai huonompi kuva todellisesta säännöstä, ja tarvittaessa sanotaan, että the rules don’t contemplate such a case, ja tehdään niin kuin on oikein ja kohtuullista. Jos sateella väylällä on yksi lätäkkö ja sateen lakattua kaksi tai useampia, samassa ryhmässäkin voi toinen selvitä dropilla ja toinen joutua kävelemään tiille.
KL kirjoitti (12.3.2016 klo 15:40): Olit kovin hanakka hyväksymään R&A:n henkilöstöltä saamani suullisen (siis ns. epävirallisen) tulkinnan, koska se oli yhteneväinen omasi kanssa. Nyt kun USGA:n tulkinta on eri kuin omasi, niin se onkin kovin epäluotettava tulkinta.
Ketjussa ’Ulkona vai sisällä’ kerroit 6.2.2016 R&A:n tiimin tulkinnan. Itse otin asian puheeksi vasta 11.2. huomauttamalla ainoastaan, että tuo ratkaisu selkeyttää myös D 26/1:n tulkintaa sekä aiheuttaa samalla tarpeen korjata yhtä virkettä vesiesteen määritelmän suomennoksessa. Ei muuta. Miten siis ylenmääräinen hanakkuuteni on ilmennyt?
Tietysti saamasi suullinen tulkinta on epävirallinen, vaikka tiimin jäseninä lienee ollut pari lordiakin? Sen painoarvo on kuitenkin aivan toista luokkaa, kuin sille vastakkainen toisen käden tulkinta, joka ’saamiesi tietojen mukaan oli myös lordien näkemys asiasta’. Kovin suurta painoarvoa en voi myöskään antaa ’USGA:n tulkinnalle’, ellen tarkemmin tiedä, miten se on saatu. (Jos R&A:lta kysyy jotakin sähköpostitse, vastaus on yleensä vain jonkun assistant managerin näkemys asiasta, eikä lordien tulkinta. Ehkä juuri siksi nämä vastaukset ovat aina ’strictly confidential’).
Mutta muokataanpa hieman tätä alkuperäistä tapausta ja laitetaankin sokkoavaus ja vesiesteet kummallekin puolelle kapeaa väylää. Pallo lähtee kohti väylän keskustaa, mutta sitä ei löydy mistään. Ainoa mahdollinen katoamispaikka on jommalla kummalla puolella oleva vesieste. Mistä jatketaan?
Tähän on helppo vastata: jatketaan tiiauspaikalta.
Eihän tuossa tiille mennä. Paikka arvioidaan kaiken käytettävissä olevan tiedon mukaan, kuten aina pallon mennessä vesiesteeseen joka on näkymättömissä. Sitten toki annetaan seuraavana päivänä fudut kenttäsuunnittelijan palkkaajalle…
Jos ulkopuolisen tekijän mahdollisuus kyettäisiin sulkemaan pois, niin sitten noin. Mielestäni tässä sokkoavaustapauksessa niin ei voi tehdä (vaikka harvinainen tapaus onkin), joten 18-1 ja 27-1. Fudut kenttäsuunnittelijan palkkaajalle – totta kai…
Eihän tuo kovin harvinainen tapaus oikeastaan. Useinkin on paikkoja jossa ei voida varmaksi sanoa kumpaan esteeseen pallo on mennyt, mutta tiedetään varmasti että esteessä on. Turha tästä on sen vaikeampaa tehdä kuin perustaa päätös mahdollisimman hyvään arvioon.
Eihän tuo kovin harvinainen tapaus oikeastaan. Useinkin on paikkoja jossa ei voida varmaksi sanoa kumpaan esteeseen pallo on mennyt, mutta tiedetään varmasti että esteessä on.
Nimenomaan. Minusta tuo USGA:n tulkinta vie pohjan koko vesiesteajattelulta.
Minusta Usga on saattanut sotkeentua vastauksessa sen kanssa onko pallo jossain vesiesteessä, ja miten jatketaan. Siitä, onko pallo vesiesteessä, pitää olla periaatteessa varma, mutta oikean ylityskohdan, jonka mukaan peliä jatketaan, oikeellisuuden suhteen riittää pienempikin varmuus. Ylityskohta/piste on aina tarkka piste, vaikka sen paikka onkin vain arvio.kahden mailanmitan pudotusaluetta ei voi mitata ”jostain tuolta noiden kahden paalun välistä, vaan aina jostain pisteestä.
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 23 viestiä, 1 - 23 (kaikkiaan 23)
Esillä 23 viestiä, 1 - 23 (kaikkiaan 23)