-
JulkaisijaArtikkelit
-
Pelaajan avauslyönti pysähtyy vesiesteen rajalle maata kaivavan eläimen tekemään koloon. Pallo on kokonaan pelialueen puolella, mutta sivuaa vesiesteen rajaa. Pelaaja toteaa kolosta lyömisen mahdottomaksi. Mitä vaihtoehtoja hänelle jää pelin jatkamiseksi?
Selvennätkö aluksi koskettaako pallo vesiesteen rajaa vai ei?
Sivuaminen ei ole koskettamista. Joten mikä tässä oli ongelma?
Käsitykseni termistä sivuta on tähän tapaukseen vietynä, että pallopinta koskettaa yhdessä pisteessä vesiesteen rajan muodostamaa pystysuuntaista pintaa. Eli pinta on tangentiaalinen suhteessa pallopintaan koskettaen yhdessä pisteessä palloa. Eli määritelmän mukaan pallo on vesiesteessä.
Vesiesteestä vapautumiseen on olemassa aika selkeät säännöt. (tosin silti paljon rikotut)
Bogikone kirjoitti: (16.10.2013 8:41:11)
Käsitykseni termistä sivuta on tähän tapaukseen vietynä, että pallopinta koskettaa yhdessä pisteessä vesiesteen rajan muodostamaa pystysuuntaista pintaa. Eli pinta on tangentiaalinen suhteessa pallopintaan koskettaen yhdessä pisteessä palloa. Eli määritelmän mukaan pallo on vesiesteessä.
Määrittely sivuvesiesteelle sanoo:
A ball is in a lateral water hazard when it lies in or any part of it touches the lateral water hazard.
Decision 26/1 When Ball Is in Water Hazard
Q: Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?A: Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
Kirottua, että he eivät ole voineet tuota 26/1:stä laventaa suoraan.
Bogikone kirjoitti: (16.10.2013 8:41:11)
Käsitykseni termistä sivuta on tähän tapaukseen vietynä, että pallopinta koskettaa yhdessä pisteessä vesiesteen rajan muodostamaa pystysuuntaista pintaa. Eli pinta on tangentiaalinen suhteessa pallopintaan koskettaen yhdessä pisteessä palloa. Eli määritelmän mukaan pallo on vesiesteessä.
Tarkennuksena, onko siis paaluun nojaava pallo vesiesteessä?
KL kirjoitti: (15.10.2013 23:06:45)
Selvennätkö aluksi koskettaako pallo vesiesteen rajaa vai ei?Sanotaan nyt niin, että kolo sivuaa vesiesteen rajaa ja että kolossa ollessaan pallo koskettaa vesiestettä (vesiesteen maata) yhdessä pisteessä. Toinen mahdollisuus on, että pallo ja kolo ovat pystysuorassa olevan vesiestetolpan vieressä ja kolossa oleva pallo nojaa tolppaan.
Q8 kirjoitti: (16.10.2013 9:28:41)
Tarkennuksena, onko siis paaluun nojaava pallo vesiesteessä?Ja saman tien nostan käteni virheeni merkiksi. Luin tuota alkukielistä määritelmää ja nearestinsideoutsidet meni sekaisin. Eli paalut sisällä ja raja niiden ulkopinnassa.
Q8 kirjoitti: (16.10.2013 9:16:03)
Bogikone kirjoitti: (16.10.2013 8:41:11)
Käsitykseni termistä sivuta on tähän tapaukseen vietynä, että pallopinta koskettaa yhdessä pisteessä vesiesteen rajan muodostamaa pystysuuntaista pintaa. Eli pinta on tangentiaalinen suhteessa pallopintaan koskettaen yhdessä pisteessä palloa. Eli määritelmän mukaan pallo on vesiesteessä.
Määrittely sivuvesiesteelle sanoo:
A ball is in a lateral water hazard when it lies in or any part of it touches the lateral water hazard.
Decision 26/1 When Ball Is in Water Hazard
Q: Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?A: Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
Kirottua, että he eivät ole voineet tuota 26/1:stä laventaa suoraan.
Minä niin olisin halunnut, että tuon tekstin muoto oli ollut ’some part of the ball touches or breaks the plane’. Silloin asiassa ei olisi mitään epäselvää. Nyt voidaan vielä spekuloida sillä onko pallo vesiesteessä, jos se koskettaa tangentiaalisesti vesiesteen rajaa, muttei leikkaa sitä.
Itse olen tulkinnut tämän siten, että jos pallo koskettaa estettä tai jotakin, joka on esteessä, kuten vaikkapa pystysuorassa olevaa esteen merkkitolppaa, pallo on esteessä. Olen myös pyrkinyt kouluttamaan siten, että pallo on esteessä riippumatta siitä onko tolppa täysin suorassa vai ei. Tämä siitä yksinkertaisesta syystä, jottei kentällä tarvitsisi liikkua vatupassin kanssa (ulospäin esteestä kallistuneeseen tolppaan nojaava pallohan ei ole esteessä, koska se ei ole esteen rajojen sisäpuolella eikä myöskään kosketa pystysuoraa rajaa). Pelaajan kannaltahan tilanne on yleensä yhdentekevä, koska kummassakin tapauksessa hän saa poistaa paalun lyöntinsä tieltä ja mahdollisesti liikkunut pallo on asetettava rangaistuksetta takaisin paikoilleen.
Tässä PG:n esimerkissä tilanne ikään kuin konkretisoituu. Jos pallo on maata kaivavan eläimen kuopassa ja samalla sivuaa vesiesteen pystysuoraa rajaa tai nojaa tolppaan, niin ratkaisulla on todellista merkitystä pelaajan kannalta. Jos pallo on esteessä, kolosta ei saa vapautua ja päinvastoin.
Lisämausteensa tulkintaan antaa kentän ulkoraja. Jos pallo on kentän ulkopuolella ja sivuaa kentän pystysuoraa rajaa tangentiaalisesti, pallo on ulkona, koska se silloin on kokonaan ulkona. Vesiesteen ja ulkorajan luonne on kuitenkin erilainen. Pallo ei olisi kentällä, vaikka se nojaisi rajalla olevaan pystysuoraan maaseinämään. Vastaavassa tilanteessa pallo sen sijaan olisi vesiesteessä, koska se koskettaisi vesiestettä, vaikkakin vain yhdessä pisteessä. Yhdenmukaisuuden periaatteella pallon on siten oltava vesiesteessä myös, jos se nojaa pystysuoraan tolppaan.
Mielestäni ainakaan tapaus ’kolo sivuaa vesiesteen rajaa ja kolossa oleva pallo koskettaa vesiesteen maata’ ei ole tulkinnanvarainen. Pallohan koskettaa vesiestettä ja on siten määritelmän mukaisesti vesiesteessä. (A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard).
Koska tässä tapauksessa pallo on vesiesteessä, pelaaja ei todellakaan voi vapautua epänormaalista kenttäolosuhteesta rangaistuksetta eikä edes julistaa palloaan pelaamattomassa paikassa olevaksi. Entä saako hän vapautua vesiesteestä säännön 26-1 b tai c edellyttämällä tavalla? Eihän pallo ole ylittänyt vesiesteen rajaa. Jääkö ainoaksi mahdollisuudeksi jatkaa peliä säännön 27-1 lyönti ja lyöntimatka – menettelyn mukaisesti?
PG kirjoitti: (16.10.2013 16:25:02)
Koska tässä tapauksessa pallo on vesiesteessä, pelaaja ei todellakaan voi vapautua epänormaalista kenttäolosuhteesta rangaistuksetta eikä edes julistaa palloaan pelaamattomassa paikassa olevaksi. Entä saako hän vapautua vesiesteestä säännön 26-1 b tai c edellyttämällä tavalla? Eihän pallo ole ylittänyt vesiesteen rajaa. Jääkö ainoaksi mahdollisuudeksi jatkaa peliä säännön 27-1 lyönti ja lyöntimatka – menettelyn mukaisesti?
Ei kai ole mahdollista, että pallo sekä on että ei ole vesiesteessä??
yeux de serpent kirjoitti: (16.10.2013 17:24:37)
PG kirjoitti: (16.10.2013 16:25:02)
Koska tässä tapauksessa pallo on vesiesteessä, pelaaja ei todellakaan voi vapautua epänormaalista kenttäolosuhteesta rangaistuksetta eikä edes julistaa palloaan pelaamattomassa paikassa olevaksi. Entä saako hän vapautua vesiesteestä säännön 26-1 b tai c edellyttämällä tavalla? Eihän pallo ole ylittänyt vesiesteen rajaa. Jääkö ainoaksi mahdollisuudeksi jatkaa peliä säännön 27-1 lyönti ja lyöntimatka – menettelyn mukaisesti?
Ei kai ole mahdollista, että pallo sekä on että ei ole vesiesteessä??
Ei ole mahdollista. Jos pallo on vesiesteessä, pelaaja saa lyödä palloaan siitä missä se on tai yhdellä rangaistuslyönnillä valita jonkin vaihtoehdoista a, b tai c. Vaihtoehto a = sääntö 27-1. Vaihtoehdot b ja c edellyttävät tietoa siitä, missä pallo viimeksi ylitti vesiesteen rajan. Jos pallo ei ole ylittänyt ollenkaan vesiesteen rajaa, eikö silloin vaihtoehdot b ja c ole poissuljettuja?
PG kirjoitti: (16.10.2013 18:30:18)
Ei ole mahdollista. Jos pallo on vesiesteessä, pelaaja saa lyödä palloaan siitä missä se on tai yhdellä rangaistuslyönnillä valita jonkin vaihtoehdoista a, b tai c. Vaihtoehto a = sääntö 27-1. Vaihtoehdot b ja c edellyttävät tietoa siitä, missä pallo viimeksi ylitti vesiesteen rajan. Jos pallo ei ole ylittänyt ollenkaan vesiesteen rajaa, eikö silloin vaihtoehdot b ja c ole poissuljettuja?No just joo…
Q8 kirjoitti: (16.10.2013 18:33:53)
No just joo…
Täysin samaa mieltä…
PG kirjoitti: (16.10.2013 18:30:18)
yeux de serpent kirjoitti: (16.10.2013 17:24:37)
PG kirjoitti: (16.10.2013 16:25:02)
Koska tässä tapauksessa pallo on vesiesteessä, pelaaja ei todellakaan voi vapautua epänormaalista kenttäolosuhteesta rangaistuksetta eikä edes julistaa palloaan pelaamattomassa paikassa olevaksi. Entä saako hän vapautua vesiesteestä säännön 26-1 b tai c edellyttämällä tavalla? Eihän pallo ole ylittänyt vesiesteen rajaa. Jääkö ainoaksi mahdollisuudeksi jatkaa peliä säännön 27-1 lyönti ja lyöntimatka – menettelyn mukaisesti?
Ei kai ole mahdollista, että pallo sekä on että ei ole vesiesteessä??
Ei ole mahdollista. Jos pallo on vesiesteessä, pelaaja saa lyödä palloaan siitä missä se on tai yhdellä rangaistuslyönnillä valita jonkin vaihtoehdoista a, b tai c. Vaihtoehto a = sääntö 27-1. Vaihtoehdot b ja c edellyttävät tietoa siitä, missä pallo viimeksi ylitti vesiesteen rajan. Jos pallo ei ole ylittänyt ollenkaan vesiesteen rajaa, eikö silloin vaihtoehdot b ja c ole poissuljettuja?
Tarkoitatko siis sitä, että pallo voi olla vesiesteessä ylittämättä vesiesteen rajaa, eikä pelaaja siksi saa käyttää vesiestesäännön muita vaihtoehtoja kuin kohta a ja palata takaisin edellisen lyönnin paikalle?
Tässä vaiheessa ehkä kannattaisi miettiä vesiestesäännön tarkoitusta uudemman kerran.
KL kirjoitti: (16.10.2013 21:27:35)
PG kirjoitti: (16.10.2013 18:30:18)
yeux de serpent kirjoitti: (16.10.2013 17:24:37)
PG kirjoitti: (16.10.2013 16:25:02)
Koska tässä tapauksessa pallo on vesiesteessä, pelaaja ei todellakaan voi vapautua epänormaalista kenttäolosuhteesta rangaistuksetta eikä edes julistaa palloaan pelaamattomassa paikassa olevaksi. Entä saako hän vapautua vesiesteestä säännön 26-1 b tai c edellyttämällä tavalla? Eihän pallo ole ylittänyt vesiesteen rajaa. Jääkö ainoaksi mahdollisuudeksi jatkaa peliä säännön 27-1 lyönti ja lyöntimatka – menettelyn mukaisesti?
Ei kai ole mahdollista, että pallo sekä on että ei ole vesiesteessä??
Ei ole mahdollista. Jos pallo on vesiesteessä, pelaaja saa lyödä palloaan siitä missä se on tai yhdellä rangaistuslyönnillä valita jonkin vaihtoehdoista a, b tai c. Vaihtoehto a = sääntö 27-1. Vaihtoehdot b ja c edellyttävät tietoa siitä, missä pallo viimeksi ylitti vesiesteen rajan. Jos pallo ei ole ylittänyt ollenkaan vesiesteen rajaa, eikö silloin vaihtoehdot b ja c ole poissuljettuja?
Tarkoitatko siis sitä, että pallo voi olla vesiesteessä ylittämättä vesiesteen rajaa, eikä pelaaja siksi saa käyttää vesiestesäännön muita vaihtoehtoja kuin kohta a ja palata takaisin edellisen lyönnin paikalle?
Tässä vaiheessa ehkä kannattaisi miettiä vesiestesäännön tarkoitusta uudemman kerran.
En sitä tarkoittanut. Jos olisin sellaista tarkoittanut, en olisi kysynyt onko näin, vaan väittänyt, että näin on. Tarkoitin kysymyksilläni saada selvyyden siihen, mitä sääntöjen laatijat ovat tarkoittaneet. Ei selvinnyt. Määritelmän perusteella pallo on vesiesteessä jo pelkästään yhden pisteen kosketuksella (touch) vesiesteeseen. Tällöin tämä pallon kohta on vesiesteen rajalla, mutta ei ole sitä ylittänyt (cross). Sääntöjen 26-1 b tai c soveltaminen taas edellyttää rajan ylittämistä. Ehkä loordit ovat tarkoittaneet, että pelkkä rajan koskettaminen riittää em. sääntöjen soveltamiseen, ehkä eivät?
Sääntöjen tarkoituksen miettiminen on useimmiten turhaa, koska loordeilla voi olla asiasta eri käsitys kuin se, mihin pohdinnoissamme päädymme. Voimme kehittää itsellemme kotikutoisia sääntöjä, jos arvelemme, että tätä loordit ovat varmaan tarkoittaneet, vaikka säännöissä toisin sanotaankin eikä deccaria asiasta ole. Ratkaisevaa on mitä loordit ovat tarkoittaneet, ei se, mitä luulemme loordien tarkoittaneen. Sitä paitsi pohdintamme jäisivät usein vaille vastauksia. Esim:
Miksi pallo on ulkona vasta, kun se on kokonaan ulkona (eli on kokonaan ylittänyt rajan) ja miksi pallo on vesiesteessä jo silloin, jos osakin palloa koskettaa vesiestettä (tai osakin pallosta leikkaa vesiesteen rajatason)? Ehkä vain siksi, että säännöt näin määräävät? Eikö kuitenkin olisi parempi, että pallo olisi vesiesteessä vasta, jos se olisi kokonaan ylittänyt vesiesteen rajan (eli olisi kokonaan vesiesteen rajatasojen sisäpuolella)? Silloin ’ulkona’ ja ’vesiesteessä’ olisi määritelty yhdenmukaisesti. Muistivirheet vähenisivät eikä sääntöjen 26-1 b ja c soveltamisessakaan olisi enää tulkinnanvaraisuutta.
Pelaaja voi missä tahansa kentällä, paitsi pallon ollessa vesiesteessä, julistaa, että hänen pallonsa on pelaamattomassa paikassa. Miksei vesiesteessä? Mitä loordit ovat tällä rajoituksella tarkoittaneet? Mielestäni tällainen mahdollisuus vesiesteessä olisi joskus varsin kätevä ja peliä nopeuttava ratkaisu.
Miksi pelaaja saa vapautuksen myyrän kaivamasta kolosta (ei tosin vesiesteessä – sen jokainen ilman miettimistäkin heti käsittää), muttei koiran kaivamasta? Useinkaan ei voi olla varmuutta siitä onko kolon kaivanut maata kaivava eläin, vai maata kaivanut eläin, joka ei ole maata kaivava eläin. Säännön soveltamista helpottaisi huomattavasti, jos ei tehtäisi eroa maata kaivavien ja maata kaivamattomien eläimien kaivamille koloille.
PG kirjoitti: (17.10.2013 12:39:34)
Ehkä loordit ovat tarkoittaneet, että pelkkä rajan koskettaminen riittää em. sääntöjen soveltamiseen,
Ovat. Aivan varmasti ovat.
PG kirjoitti: (17.10.2013 12:39:34)
Sääntöjen tarkoituksen miettiminen on useimmiten turhaa, koska loordeilla voi olla asiasta eri käsitys kuin se, mihin pohdinnoissamme päädymme. Voimme kehittää itsellemme kotikutoisia sääntöjä, jos arvelemme, että tätä loordit ovat varmaan tarkoittaneet, vaikka säännöissä toisin sanotaankin eikä deccaria asiasta ole. Ratkaisevaa on mitä loordit ovat tarkoittaneet, ei se, mitä luulemme loordien tarkoittaneen.
Tuosta olen jossain määrin eri mieltä. Säännön tarkoituksen ymmärtäminen on sen soveltamisen kannalta aivan ensiarvoisen tärkeää juurikin sellaisissa tilanteissa, joihin ei suoraa mallia löydy. Hyvänä ja jokapäiväisenä esimerkkinä vaikkapa soratien reuna, mihin se päättyy?
Kotikutoisten sääntöjen kehittäminen johtuu juuri siitä, ettei säännön tarkoitusta ole ymmärretty. Aina se (ymmärtäminen) ei ole helppoa, mutta mielenkiintoista ymmärryksen etsiminen on aina ja ennen kaikkea hyödyllistä.
KL kirjoitti: (17.10.2013 13:42:26)
Kotikutoisten sääntöjen kehittäminen johtuu juuri siitä, ettei säännön tarkoitusta ole ymmärretty. Aina se (ymmärtäminen) ei ole helppoa, mutta mielenkiintoista ymmärryksen etsiminen on aina ja ennen kaikkea hyödyllistä.Tai siitä, että se on ymmärretty väärin, kuten PG sanoi.
Oliko sinulla selitystä näihin PG:n mainitsemiin sääntökiekuroihin?PG kirjoitti: (17.10.2013 12:39:34)
En sitä tarkoittanut. Jos olisin sellaista tarkoittanut, en olisi kysynyt onko näin, vaan väittänyt, että näin on.
Kiva seurailla sivusta, kun herrat osaa keskustella sivistyneesti säännöistä ym:sta.
Muuten, mihinkähän ts on kadonnut?
B kirjoitti: (18.10.2013 1:49:15)
KL kirjoitti: (17.10.2013 13:42:26)
Kotikutoisten sääntöjen kehittäminen johtuu juuri siitä, ettei säännön tarkoitusta ole ymmärretty. Aina se (ymmärtäminen) ei ole helppoa, mutta mielenkiintoista ymmärryksen etsiminen on aina ja ennen kaikkea hyödyllistä.Tai siitä, että se on ymmärretty väärin, kuten PG sanoi.
Oliko sinulla selitystä näihin PG:n mainitsemiin sääntökiekuroihin?Äkkiseltään ajateltuna tuntuisi kaukaahaetulta ajatus, että kaikki tuomarit olisi koulutettu väärin jo kymmenien vuosien ajan. Tämä siis tuohon vesiesteen rajaan liittyen.
Q8 kirjoitti: (18.10.2013 8:37:47)
Äkkiseltään ajateltuna tuntuisi kaukaahaetulta ajatus, että kaikki tuomarit olisi koulutettu väärin jo kymmenien vuosien ajan. Tämä siis tuohon vesiesteen rajaan liittyen.
En usko ainakaan tahallisuuteen. Tuottamus voi tulla kyseeseen PG:n esiin tuoman informaation perusteella.
B kirjoitti: (18.10.2013 9:15:59)
Q8 kirjoitti: (18.10.2013 8:37:47)
Äkkiseltään ajateltuna tuntuisi kaukaahaetulta ajatus, että kaikki tuomarit olisi koulutettu väärin jo kymmenien vuosien ajan. Tämä siis tuohon vesiesteen rajaan liittyen.
En usko ainakaan tahallisuuteen. Tuottamus voi tulla kyseeseen PG:n esiin tuoman informaation perusteella.
Tarkoitat siis, että kukaan enen PG:tä ei olisi miettinyt tätä asiaa? Tätä tarkoitin tuolla kaukaahaetulta.
Q8 kirjoitti: (18.10.2013 9:46:06)
Tarkoitat siis, että kukaan enen PG:tä ei olisi miettinyt tätä asiaa?
Saatanko tuota mitenkään tietää.
Q8 kirjoitti: (18.10.2013 8:37:47)
B kirjoitti: (18.10.2013 1:49:15)
KL kirjoitti: (17.10.2013 13:42:26)
Kotikutoisten sääntöjen kehittäminen johtuu juuri siitä, ettei säännön tarkoitusta ole ymmärretty. Aina se (ymmärtäminen) ei ole helppoa, mutta mielenkiintoista ymmärryksen etsiminen on aina ja ennen kaikkea hyödyllistä.Tai siitä, että se on ymmärretty väärin, kuten PG sanoi.
Oliko sinulla selitystä näihin PG:n mainitsemiin sääntökiekuroihin?Äkkiseltään ajateltuna tuntuisi kaukaahaetulta ajatus, että kaikki tuomarit olisi koulutettu väärin jo kymmenien vuosien ajan. Tämä siis tuohon vesiesteen rajaan liittyen.
Niinkin voi tapahtua, koska meillä Suomessa ei ole sellaista kulttuuria tuomarikoulutuksessa, että asiat linjattaisiin tarkasti ja kiistanalaiset asiat varmistettaisiin R&A:sta ennen yhteistä sopimusta toimintatavasta. Lisäksi monia asioita pidetään nk. itsestäänselvinä eivätkä ne sitä välttämättä kaikille ole. Ymmärryksen taso on myös perin kirjava, meillä on erinomaisia tuomareita ja vähemmän hyviä ja kaikkea siltä väliltä. Yksilöiden aktiivisuus niin itseoppimisessa kuin muussakin kouluttamiseen ja kouluttautumiseen liittyvässä vaihtelee myös. Toisaalta meillä on erittäin hyvä tuomariverkosto ja mieltä askarruttaviin kysymyksiin useimmiten saa pätevän vastauksn, kun vain osaa kysyä. Joidenkin kanssa asioita voi oikeasti myös pohtia.
Jos saisin itse jotakin muuttaa nykyisessä koulutusjärjestelmässä olisi se eräänlaisen täydentävän materiaalipaketin luominen. Siinä olisi hyvin selkeästi niin sanallisesti kuin graafisestikin selvitetty mm. tämä vesiesteen rajaa koskeva tulkintaohje, OB-raja, pudotusalueiden mittaamiset eri tilanteissa, maastoissa ja korkeuseroissa, jne. Kyseinen paketti koulutettaisiin ja jaettaisiin viimeistään aluetuomarikurssilla tai seuratuomarikurssin 2-osiossa (joka myöskin tulisi lisätä meikäläiseen koulutusohjelmaan). Pakettia päivitettäisiin vuosittain ja sen saisi vaikkapa ladata golfliiton sivuilta.
-
JulkaisijaArtikkelit