-
JulkaisijaArtikkelit
-
Heh.. oottepa taas saanu väännön aikaseks 🙂
Siis tuota niin.. sellaista sääntökohtaahan ei löydy kuin ’outside agency’. Sille on vain määritelmä. Siksi pitää löytää ensin sääntökohta jota lähdetään tulkitsemaan.
Siitä päästään sääntöihin 18 ja 19 eli kun pysähtynyttä palloa liikutetaan tai sitten liikkuvan pallon suuntaa muutetaan. Siellä sitten kerrotaan miten ulkopuolinen tekijä (joka voi olla myös irrallinen haittatekijä ((IH))kuten Southpaw totesi) vaikuttaa jatkotilanteeseen. Ja sitten vielä tietty ratkaisee jotain sekin, liikkuuko tuo ulokpuolinen tekijä vai ei.
Eli alkuperäiseen tapaukseen:
Jos olisi
a) lyöty griiniltä ja
b) ulkopuolinen tekijä olisi ollut liikkuva tai elävä ja
(c) anada (pakollinen vaihtoehto))
d) pallo olisi jäänyt sen sisään tai päälleolisi lyönti uusittu.
Tuossahan ei tapahtunut mitään näistä
Eteläisestä Ranskasta tähän tällä kertaa…
Kohtaan d) …
ts kirjoitti: (13.4.2008 0:36:07)
a) lyöty griiniltä ja
b) ulkopuolinen tekijä olisi ollut liikkuva tai elävä ja
(c) anada (pakollinen vaihtoehto))
d) pallo olisi jäänyt sen sisään tai päälle
… tulee vielä tai pallon suunta muuttunut tai pysähtynyt sen vaikutuksesta.
Cleve kirjoitti: (12.4.2008 23:22:35)
Meillä taitaa olla eri sääntökirja käytössä tai sitten mun pullossa on jotain muuta mitä etiketti kertoo…
Vastustaja ei ole ulkopuolinen tekijä kts. määritelmät.
Palloa ei pelata sijaintipaikalta vaan lyönti uusitaan ellei mato tai hyönteinen ole kyseessä.
Sääntö 19-1a käsittelee griinin ulkopuolella lyötyä palloa ja 19-1b griinillä lyötyä palloa.Kuten monta kertaa olen jo sanonut: Lue sääntökirjaa. Kaivoin esille vanhat sääntökirjat (2004 ja 2000) ja varmistin ettei 19-1 b:n sanamuodossa ole tapahtunut muutoksia. Eli pakko lisätä tuon ’lue sääntökirjaa’ ohjeeseen ’kilauta kaverille (jolla luetun ymmärtäminenkin voisi olla hanskassa)’. Kuten TS ehti jo vahvistaa, griiniltä lyöty pallo uusitaan vain liikkuvan/elävän ulkoisen tekijän muuttaessa suuntaa. Ei siis geneerisesti aina, jos ulkoinen tekijä muuttaa suuntaa tai pysäyttää pallon, joka on lyöty griiniltä.
Näihin threadeihin ei jaksa jokaista erikoistapausta aina kirjata. Ulkoisen tekijän määritelmässä vastustaja on poissuljettu määritelmän piiristä vain reikäpelissä. Siis lyöntipelissä vastustajan joukue, vastustajan mailapojat ja vastustajan välineet ovat ulkopuolisia tekijöitä.
Southpaw kirjoitti: (12.4.2008 21:45:17)
Minulle ei oikein aukea tuo ’irrallinen haittatekijä vai ulkopuolinen tekijä’ ongelma. Sääntöjen suomennokset ovat osittain surkeita ja noihin em. määrityksiin on ängetty sana tekijä, joka on suomentajan keksintöä (ts. ei ole käännös jostain alkup. englanninkielisestä termistä vaan puhdas suomentajan älynväläys). Tekeekö tuo sana ’tekijä’ noista käsitteistä mielestänne jotenkin rinnasteisia vai mistä tämä ongelmanne aiheutuu? Säännöissä molemmilla termeillä on oma selkeä paikkansa ja ne eivät ole millään lailla rinnasteisia tai toisensa poissulkevia.Irrallisen haittatekijän (loose impediment) kanssa samalla tasolla oleva toinen määrittely on haitta (obstructions). Tässäkin parissa suomennos on hanurista ja sekoittaa lukijaa (molempiin ängetty sana ’haitta’ vaikkei englanninkielisissä termeissä vain toisesta sellaisen käännöksen voi löytää). Olisiko Cleven ja KL:n ajatusmaailmassa jotenkin sekoittunut haitta ja ulkopuolinen tekijä käsitteinä??
Siis katsoitko sinä sitä ekassa viestissä olevan linkin takana esitettyä tilannetta tai luitko edes sitä kirjoittamaani tekstiä? Tässä vielä lyhyt lainaus:
Natural objects – and that includes leaves – are loose impediments. However, this leaf also has the status of an ’outside agency.’
Tämä teksti on siis USGA:n sääntösivuilta eikä minun tai kenenkään muunkaan tähän ketjuun kirjoittaneen omassa päässään sekoittamaa jorinaa.
Jos kuollut lehti on ulkopuolinen tekijä, niin silloin kaiketi viheriöltä lyödyn lyönnin joutuu uusimaan, jos pallon suunta muuttuu sen osuessa tuulen liikuttamaan kuolleeseen lehteen (= liikkuva ulkopuolinen tekijä). Omassa pikku mielessäni tämä ’kuollut lehti = ulkopuolinen tekijä’ -juttu aiheuttaa hämmennystä, siinä kaikki.
Toistaiseksi ei ole tullut mitään kommenttia siihen, onko tuo USGA:n juttu ihan oikeasti totta vai ei, siis onko kuollut lehti ulkopuolinen tekijä?
Southpaw kirjoitti: (13.4.2008 10:07:46)
Näihin threadeihin ei jaksa jokaista erikoistapausta aina kirjata. Ulkoisen tekijän määritelmässä vastustaja on poissuljettu määritelmän piiristä vain reikäpelissä. Siis lyöntipelissä vastustajan joukue, vastustajan mailapojat ja vastustajan välineet ovat ulkopuolisia tekijöitä.Ei lyöntipelissä ole vastustajia, on vain joukkuetovereita ja kanssakilpailijoita. Niin ja tietenkin pelaaja itse.
Eiköhän tuolla aiemmissa viesteissä tämä kuvio ole jo riittävän selkeästi kerrottu. Lue (ja yritä ymmärtää) nyt vaikka k.:een ja ts:n viestit. ts:n viestissä n. 26, toinen kappale on avain sinun ja Cleven hämmennykseen (tai siis sen hälventämiseen). Jos sääntöjen kerroksittainen rakenne (tai kutsu sitä miksi muuksi tahansa) ei tuon viestin lukemisen jälkeen avaudu, eipä asialle ole paljoa tehtävissä.
Viestisi no 30 asia ei oikein aukea minulle. Onko sinulle edelleen lyöntipelissä joukueeseesi kuulumattomien ihmisten status suhteessa ’ulkopuolisen haitan’ määritelmään epäselvä?
Viestiisi no 29 viitaten, olen katsonut postaamasi clipin ja ko. lehti ei liiku pallon osuessa siihen. Jos lyönti olisi lähtenyt griiniltä, ei sitä olisi tarvinnut uusia. Onko tämä asia sinulle vieläkin epäselvä? Eiköhän useimmat meistä ymmärrä tuon ulkopuolisen tekijän määrittelyn ja vastaavat ehtokohdat. Henk. koht. en vaan ymmärrä mikset voi tajuta esim irrallisen haittatekijän voivan olla tietyissä tilanteissa sääntöjen tarkoittama ulkopuolinen haitta. Eipä tämä toisaalta hetkauta kummoisesti normaalia elämääni, joten ns. over & out tästä threadistä.
Ymmärrän dilemman.
Kaiketi ulkopuolinen tekijä voi olla mikä tahansa, passiivinen tai aktiivinen, joka vaikuttaa pallon kulkuun tai sijaintiin. Ihminen, elävä eläin, tuulen liikuttama lehti, naapuriväylältä tuleva pallo. Poislukien kilpailija, kanssakilpailija ja mato ynnä muut luetellut.
Decision 23/6.5 ottaa kantaa elävään ja kuolleeseen, ei kuitenkan lehteen.
Näissä sääntöväännöissä on jotenkin hauskaa se, että asiantuntijat monasti päättävät keskustelun siihen, että toinen osapuoli ei ymmärrä sääntöä tai sääntökirjaa. Tällainen ei ole mielestäni kovin hyvä tilanne sääntöjen kannalta. Onko säännöissä siis jopa jotakin vikaa jos tällaisia tilanteita syntyy?
Kyllä tällaiset sääntökeissit pitäisi saada vedettyä jotenkin yhteen, jotta niistä oikeasti saataisiin asiantunteva ja perusteltu vastaus, nyt täällä jää monasti tapaukset vähän auki. Täällä GP:ssä on nimitetty sääntöexpertti, Arto Teittinen, joten voisiko GP, jollain tapaa palkata ko. expertin vetämään yhteen näitä esiintulleita tapauksia ja perustellusti ja sääntö ja deccari viitauksineen kertoa mistä on kyse.
k. kirjoitti: (13.4.2008 18:28:31)
Ymmärrän dilemman.Kaiketi ulkopuolinen tekijä voi olla mikä tahansa, passiivinen tai aktiivinen, joka vaikuttaa pallon kulkuun tai sijaintiin. Ihminen, elävä eläin, tuulen liikuttama lehti, naapuriväylältä tuleva pallo. Poislukien kilpailija, kanssakilpailija ja mato ynnä muut luetellut.
Decision 23/6.5 ottaa kantaa elävään ja kuolleeseen, ei kuitenkan lehteen.
Ulkopuolisesta tekijästä keskusteltiin jo taannoin tässä ketjussa eikä asia minulle silloinkaan ykseiselitteisesti selvinnyt. Jos määritelmää katsoo, niin mikä tahansa elävä tai kuollut luontokappale taikka ihmisen muovaama esine voi olla ulkopuolinen tekijä, vieraspelaajan vastauksen mukaan pallo ei kuitenkaan useimmiten voi olla sellainen.
Tämä asia lienee sen vuoksi vaikea, että määritelmä on niin lavea ja poikkeukset määritelmään on haettava yksi kerrallaan Deccareista. Ja jos Deccareista ei mitään asiaa koskevaa löydy (kuten esim. kuolleen lehden status), niin kaiketi pitää luottaa siihen määritelmään.
Tieto lisää tuskaa, niin se on….
Kettu kirjoitti: (13.4.2008 19:01:47)
Kyllä tällaiset sääntökeissit pitäisi saada vedettyä jotenkin yhteen, jotta niistä oikeasti saataisiin asiantunteva ja perusteltu vastaus, nyt täällä jää monasti tapaukset vähän auki. Täällä GP:ssä on nimitetty sääntöexpertti, Arto Teittinen, joten voisiko GP, jollain tapaa palkata ko. expertin vetämään yhteen näitä esiintulleita tapauksia ja perustellusti ja sääntö ja deccari viitauksineen kertoa mistä on kyse.Tuo on kyllä hyvä ajatus, mutta silloin vastauksen pitää yksiselitteisesti olla vedenpitävä. En millään muotoa epäile A. Teittisen kykyjä, mutta haluaako hän ryhtyä valtakunnan ylimmäksi auktoriteetiksi? Toisaalta jonkunhan se lopullinen sana on sanottava, miksei sitten Teittisen.
Puollan ajatusta. Samiiiii!!! Ryhdypäs toimiin asian edistämiseksi!!!
Hyvät Golffarit, koittakaa muistaa et Jenkkilässä on pieniä eroja meidän täällä Euroopassa käytettäviin sääntöihin.
Mahtaako kyseinen sääntö siis olla Jenkeissä pikkusen toisenlainen kuin meillä……….Skutsari kirjoitti: (14.4.2008 11:06:48)
Hyvät Golffarit, koittakaa muistaa et Jenkkilässä on pieniä eroja meidän täällä Euroopassa käytettäviin sääntöihin.
Mahtaako kyseinen sääntö siis olla Jenkeissä pikkusen toisenlainen kuin meillä……….Ai? Voitko antaa jonkun konkreettisen esimerkin? Puhutko nyt golfsäännöistä yleisesti vai jostakin PGA-tourin erityismääräyksestä (joka koskettaa meitä kaikkia suffelikisoista menestystään hakevia)?
Antamasi tiedon valossa on aika kummaa, että Jenkkilässä myydään virallisena sääntökirjana sitä samaa R&A:n opusta kuin täällä Euroopassakin. Kyllä niiden sitten täytyy olla eri tyhmiä, kun väärän mantereen sääntökirjoja myyvät. Ja jotkut vielä ostavat niitä!!
Decision 17/8 on yksi esimerkki ulkopuolisen tekijän vaikutuksesta greenillä. Siinä pallo osuu lipputangon mukana ylösnousevaan kuppiin/holkkiin (liner). Lyönti uusitaan jos kuppi on liikkeessä osumahetkellä, muuten jatketaan siitä mihin pallo jäi. Epäselvässä tapauksessa lyöntiä ei uusita.
Samalla logiikalla voisi päätellä, että jos greenillä oleva lehti muuttaa pallon kulkua eikä lehden liikkumisesta ole näyttöä, niin peliä jatketaan sieltä minne pallo päätyi.
asdfg kirjoitti: (14.4.2008 12:48:24)
Decision 17/8 on yksi esimerkki ulkopuolisen tekijän vaikutuksesta greenillä. Siinä pallo osuu lipputangon mukana ylösnousevaan kuppiin/holkkiin (liner). Lyönti uusitaan jos kuppi on liikkeessä osumahetkellä, muuten jatketaan siitä mihin pallo jäi. Epäselvässä tapauksessa lyöntiä ei uusita.Samalla logiikalla voisi päätellä, että jos greenillä oleva lehti muuttaa pallon kulkua eikä lehden liikkumisesta ole näyttöä, niin peliä jatketaan sieltä minne pallo päätyi.
Thumbs Up
-
JulkaisijaArtikkelit