Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Tsemppitourin kisoissa huomattua…
-
JulkaisijaArtikkelit
-
Pelaaja voittaa/sijoittuu kolmen parhaan joukkoon ja palkitaan. Tasoituksen pitäisi muuttua sen 1-4 lyöntiä. Seuraavassa osakilpailussa pelaajalla on sama tasoitus kuin edellisessä. -Onko nyt taas niin että tasoitus ei päivity seuroihin edes liiton virallisista kilpailuista? Jos järjestelmä ei toimi niin saattaapi olla että junnulle tulee kuva epäreilusta systeemistä ja innostus loppuu. -Toivon reilua peliä ja kaikille junnuille tasapuolisesti onnistumisen iloa. Sehän se tähän peliin koukuttaa… Miten tässä olisi fiksuinta menetellä?
Tilanne on vaan saatu niin sekavaksi, että kukaan pelaaja ei enää ole kartalla omasta tasoituksestaan. Keskusrekisteri taitaa valmistua vähän Sagrada Familian jälkeen ja markkinoista taistelevat tulospalvelujärjestelmät eivät varmasti tee asiaa yhtään helpommaksi.
Kuitenkin on jotenkin muodotunut kuva, että nuo tulokset seuroihin kulkisivat ja tasoitukset sitä kautta olisivat kohdallaan. Pelaajat luottavat sitten siihen, kunnes kahdessa eri seurassa koneella onkin aivan eri luku, eikä pelaajakaan enää tiedä kumpi on oikea vai onko kumpikaan.
Lajin parissa useamman vuosikymmenen pyörineenä en muista että edellisellä vuosituhannella olisi rekisterit ja tasoitukset aiheuttaneet näin paljon parran pärinää kuin mitä nykyään näiden keskusrekisterien ja eri ohjelmistojen aikana. Vai luulenko vaan?
Miten hoitaisitte/korjaisitte/ilmoittaisitte väärällä tasoituksella pelaamisen? -Missään nimessä, emmehän halua, kenellekään junnulle DQ:ta väärällä tasoituksella pelaamisesta.
Kyse on varmaan juuri tästä systeemien sekasotkusta.
*seagle* kirjoitti: (9.7.2012 10:26:30)
Pelaaja voittaa/sijoittuu kolmen parhaan joukkoon ja palkitaan. Tasoituksen pitäisi muuttua sen 1-4 lyöntiä. Seuraavassa osakilpailussa pelaajalla on sama tasoitus kuin edellisessä.-Onko nyt taas niin että tasoitus ei päivity seuroihin edes liiton virallisista kilpailuista?
Jos järjestelmä ei toimi niin saattaapi olla että junnulle tulee kuva epäreilusta systeemistä ja innostus loppuu. -Toivon reilua peliä ja kaikille junnuille tasapuolisesti onnistumisen iloa. Sehän se tähän peliin koukuttaa…
Miten tässä olisi fiksuinta menetellä?
Pelaaja on itse vastuussa tasoituksestaan. Mikäli hän pelaa liian alhaisella tasoituksella hänet suljetaan kilpailusta tulosten julistamisen jälkeenkin, niin vakavasta rikkeestä on kyse. Kukaan ei ole oikeasti niin tyhmä, että pelattuaan kilpailussa alle tasoituksensa, luulisi tasurin kuitenkin pysyvän entisellään. Yhteys kilpailun järjestäneeseen seuraan ja nimen perään ilmestyy kirjainyhdistelmä DQ.
Eikö DQ ole vähän raju rangaistus ensimmäisiä vuosiaan pelaaville? -Toisaalta, onhan nämä kaikki rangaistukset pelissäkin opittu oman kantapään kautta…
*seagle* kirjoitti: (10.7.2012 10:38:32)
Eikö DQ ole vähän raju rangaistus ensimmäisiä vuosiaan pelaaville? -Toisaalta, onhan nämä kaikki rangaistukset pelissäkin opittu oman kantapään kautta…Jos sääntöjenmukainen rangaistus on liian suuri, niin valittu laji on väärä.
Chip Greenside kirjoitti: (10.7.2012 10:36:54)
*seagle* kirjoitti: (9.7.2012 10:26:30)
Pelaaja voittaa/sijoittuu kolmen parhaan joukkoon ja palkitaan. Tasoituksen pitäisi muuttua sen 1-4 lyöntiä. Seuraavassa osakilpailussa pelaajalla on sama tasoitus kuin edellisessä.-Onko nyt taas niin että tasoitus ei päivity seuroihin edes liiton virallisista kilpailuista?
Jos järjestelmä ei toimi niin saattaapi olla että junnulle tulee kuva epäreilusta systeemistä ja innostus loppuu. -Toivon reilua peliä ja kaikille junnuille tasapuolisesti onnistumisen iloa. Sehän se tähän peliin koukuttaa…
Miten tässä olisi fiksuinta menetellä?
Pelaaja on itse vastuussa tasoituksestaan. Mikäli hän pelaa liian alhaisella tasoituksella hänet suljetaan kilpailusta tulosten julistamisen jälkeenkin, niin vakavasta rikkeestä on kyse. Kukaan ei ole oikeasti niin tyhmä, että pelattuaan kilpailussa alle tasoituksensa, luulisi tasurin kuitenkin pysyvän entisellään. Yhteys kilpailun järjestäneeseen seuraan ja nimen perään ilmestyy kirjainyhdistelmä DQ.
Liian alhaisesta tasoituksesta ei seuraa DQta.
Chip Greenside kirjoitti: (10.7.2012 10:36:54)
Pelaaja on itse vastuussa tasoituksestaan. Mikäli hän pelaa liian alhaisella tasoituksella hänet suljetaan kilpailusta tulosten julistamisen jälkeenkin, niin vakavasta rikkeestä on kyse. Kukaan ei ole oikeasti niin tyhmä, että pelattuaan kilpailussa alle tasoituksensa, luulisi tasurin kuitenkin pysyvän entisellään. Yhteys kilpailun järjestäneeseen seuraan ja nimen perään ilmestyy kirjainyhdistelmä DQ.
Tsemppitour on tasoitukseton lyöntipelikisa, ainoastaa ’Easy 9 -ja 18’ pelataan tasoituksin jossa tasoitus ei saa olla 26,5 pienempi. Easy sarjoissa pelaajien tasoitukset on pääsäntöisesti yli 30 ja nuoret junnut treenaa kovasti, että pääsisivät itse pääkisaan jossa vain lyönnit lasketaan.
Jos jonkun pelaajan alhaisempi tasoitus pääkisan sarjoissa 12 -ja 15v ei ole päivittynyt järjestelmään niin siitä syystä pelajaa ei sata varmuudella diskata.Tosin, jos pelaaja menee klubin händärikisoihin ja pelaa liian korkealla händärillä, tulisi käydä juuri kuten Chip edellä kirjoittaa.
*seagle* kirjoitti: (9.7.2012 10:26:30)
Miten tässä olisi fiksuinta menetellä?
Liian monipuolisesti yritetään ’oikeuddenmukaistaa’ tasoitusten muuttumista, jos kenttä on huonossa kunnossa tai olosuhteet muuten tavanomaista haastavammat.
Golfbox-seurojen pelaajien tasoitukset päivittyy oikein myös liitolle näkyvään kuvaan sen järjestämiin kisoihin osallistuvista pelaajista, oletan.
Mitäs jos kaikki SGL:n jäsenseurojen pelaajat olisivatkin SGL ry:n jäseniä Golfboxissa?
Silloinhan ilmottautuminen tapahtuisi ’seuran kisaan’, ja tasoituksen muutos tulisi huomioiduksi suoraan järjestelmässä, nythän muuta systeemiä käyttävän seuran pelaajan tasoitus on se, minkä liitto silloin tällöin järjestelmään ajaa tai valveutunut pelaaja muutamien päivien viiveellä järjestelmään päivittää.
Miksei muuten nex-seurojen jäsenten pelaamien kisojen tulokset näy Golfboxin Tulokset-näkymässä, vaikka kisaan on ilmottauduttu siinä järjestelmässä? Tulokset-näkymässä otsikkona on Tasoitushistoria. Tasoitushistoriahan ei ole tulos, vaan tuloksen seuraus.
Bogikone kirjoitti: (10.7.2012 10:56:36)
Chip Greenside kirjoitti: (10.7.2012 10:36:54)
*seagle* kirjoitti: (9.7.2012 10:26:30)
Pelaaja voittaa/sijoittuu kolmen parhaan joukkoon ja palkitaan. Tasoituksen pitäisi muuttua sen 1-4 lyöntiä. Seuraavassa osakilpailussa pelaajalla on sama tasoitus kuin edellisessä.-Onko nyt taas niin että tasoitus ei päivity seuroihin edes liiton virallisista kilpailuista?
Jos järjestelmä ei toimi niin saattaapi olla että junnulle tulee kuva epäreilusta systeemistä ja innostus loppuu. -Toivon reilua peliä ja kaikille junnuille tasapuolisesti onnistumisen iloa. Sehän se tähän peliin koukuttaa…
Miten tässä olisi fiksuinta menetellä?
Pelaaja on itse vastuussa tasoituksestaan. Mikäli hän pelaa liian alhaisella tasoituksella hänet suljetaan kilpailusta tulosten julistamisen jälkeenkin, niin vakavasta rikkeestä on kyse. Kukaan ei ole oikeasti niin tyhmä, että pelattuaan kilpailussa alle tasoituksensa, luulisi tasurin kuitenkin pysyvän entisellään. Yhteys kilpailun järjestäneeseen seuraan ja nimen perään ilmestyy kirjainyhdistelmä DQ.
Liian alhaisesta tasoituksesta ei seuraa DQta.
No tietysti! Kirjoitin väärin, mutta useimmat ovat luultavasti ymmärtäneet, että DQ seuraa liian suurella tasurilla pelatessa ja HCP-kisassa. Itse en tiedä, mikä on tsemppitourilla kilpailumuoto.
GolfBox seuroille muutokset menevät suoraan ja muille olen yrittänyt mahdollisimman hyvin ylläpitää tätä sivua TASOITUSMUUTOKSET.
Ongelmana on monesti myös se, että tasoituksia ei muisteta päivittää tuloslaskentaan, koska Easy-9 ja-18 kisat ovat ainoa HCP-kilpailut, joita liitto virallisesti järjestää.
Uuteen rekisteriin toivomme, että saamme molemmat suuret klubisoftatoimittajat siirtämään kisatulokst, jolloin ne automaattisesti siirtyisivät 124 suomalaiselle seuralla 131 mahdollisesta.
Olen tässä jo muutaman vuoden yrittänyt sanoa seuroille, että painostaisivat toimittajiaan, koska tämä helpottaisi cädäreiden työtä ja olisi palvelu seuralle.Chip Greenside kirjoitti: (10.7.2012 10:36:54)
*seagle* kirjoitti: (9.7.2012 10:26:30)
Pelaaja voittaa/sijoittuu kolmen parhaan joukkoon ja palkitaan. Tasoituksen pitäisi muuttua sen 1-4 lyöntiä. Seuraavassa osakilpailussa pelaajalla on sama tasoitus kuin edellisessä.-Onko nyt taas niin että tasoitus ei päivity seuroihin edes liiton virallisista kilpailuista?
Jos järjestelmä ei toimi niin saattaapi olla että junnulle tulee kuva epäreilusta systeemistä ja innostus loppuu. -Toivon reilua peliä ja kaikille junnuille tasapuolisesti onnistumisen iloa. Sehän se tähän peliin koukuttaa…
Miten tässä olisi fiksuinta menetellä?
Pelaaja on itse vastuussa tasoituksestaan. Mikäli hän pelaa liian alhaisella tasoituksella hänet suljetaan kilpailusta tulosten julistamisen jälkeenkin, niin vakavasta rikkeestä on kyse. Kukaan ei ole oikeasti niin tyhmä, että pelattuaan kilpailussa alle tasoituksensa, luulisi tasurin kuitenkin pysyvän entisellään. Yhteys kilpailun järjestäneeseen seuraan ja nimen perään ilmestyy kirjainyhdistelmä DQ.
Chip, ongelma on siinä, että pelaajan pelattua 34 pistettä ja järjestäjän jätettyä CBA:n tulostamatta, pelaaja ei usko tasoituksensa pudonneen. Osa ei usko vaikka CBA olisikin päivitetty, koska 90% pelaajista ei vielä ymmärrä koko tuota systeemiä, vaan toimivat vanhan ajatuksen mukaan, että 34 pinnaa ei ainakaan pudota tasoitusta. SItten pari päivää myöhemmin huomataankin, että sehän onkin tullut toista lyöntiä alas kun tuo tasakortti onkin muuttunut CBA:n kautta lukuun 32.
Eräässä toisessa ketjussa keskusteltiin senioreiden alue tourin händäreistä. Kysynkin nyt että mistä löytyy esim. Sarfvikin tuloksista nousiko vai laskiko händäri? Sen sijaan seuraavassa osakilpailussa Ruukissa tuloksista näkee händäri muutokset. Siellä onkin käytössä Nexgolf kun taas Sarfvik käyttää Golfboxia. Miksi Golfboxin tuloksiin ei voi liittää händäri muutoksia erilliseen riviin. Mistä pelaaja voi tietää muuttuiko händäri vai ei.
ts kirjoitti: (10.7.2012 16:50:25)
Chip Greenside kirjoitti: (10.7.2012 10:36:54)
*seagle* kirjoitti: (9.7.2012 10:26:30)
Pelaaja voittaa/sijoittuu kolmen parhaan joukkoon ja palkitaan. Tasoituksen pitäisi muuttua sen 1-4 lyöntiä. Seuraavassa osakilpailussa pelaajalla on sama tasoitus kuin edellisessä.-Onko nyt taas niin että tasoitus ei päivity seuroihin edes liiton virallisista kilpailuista?
Jos järjestelmä ei toimi niin saattaapi olla että junnulle tulee kuva epäreilusta systeemistä ja innostus loppuu. -Toivon reilua peliä ja kaikille junnuille tasapuolisesti onnistumisen iloa. Sehän se tähän peliin koukuttaa…
Miten tässä olisi fiksuinta menetellä?
Pelaaja on itse vastuussa tasoituksestaan. Mikäli hän pelaa liian alhaisella tasoituksella hänet suljetaan kilpailusta tulosten julistamisen jälkeenkin, niin vakavasta rikkeestä on kyse. Kukaan ei ole oikeasti niin tyhmä, että pelattuaan kilpailussa alle tasoituksensa, luulisi tasurin kuitenkin pysyvän entisellään. Yhteys kilpailun järjestäneeseen seuraan ja nimen perään ilmestyy kirjainyhdistelmä DQ.
Chip, ongelma on siinä, että pelaajan pelattua 34 pistettä ja järjestäjän jätettyä CBA:n tulostamatta, pelaaja ei usko tasoituksensa pudonneen. Osa ei usko vaikka CBA olisikin päivitetty, koska 90% pelaajista ei vielä ymmärrä koko tuota systeemiä, vaan toimivat vanhan ajatuksen mukaan, että 34 pinnaa ei ainakaan pudota tasoitusta. SItten pari päivää myöhemmin huomataankin, että sehän onkin tullut toista lyöntiä alas kun tuo tasakortti onkin muuttunut CBA:n kautta lukuun 32.
Olen hyvin tietoinen siitä, että henkilökunnan taso ja motivaatio työntekoon on luvattoman alhainen ja olenkin muutaman kerran joutunut puuttumaan omaan ja joskus jonkun muunkin tasoituksiin. Kerrankin CSA-aikaan vieraskentällä pelaamani ja muutaman muunkin seuramme pelaajan pelatun kierroksen jälkeen tasoitusta oli nostettu, vaikka näin itse, että tuolta vieraskentältä saapunut tulosluettelo kertoi selvästi CSA:n olevan -2. Minun tasoitukseni, koska asiasta mainitsin korjattiin, mutta muiden ei. Ei varmaan huvittanut tuota cädäriä hoitaa työtehtäviään. Silloin kun henkilökunnan taso on se mikä on, olisi erittäin tärkeää saada yhteinen ajantasainen tasoitusjärjestelmä, johon olisi aina pakko tehdä tulokset ja vieläpä oikein (CBA:n tulisi olla pakollinen tieto eteenpäin päästäkseen).
Jos nyt spekuloidaan HCP- sarjasta eli, että joku pelaa nimenomaan Easy-9/18 -sarjoissa tasoituksella 54 vaikkapa 24 pistettä. Eli tasoitus laskisi 48:aan… Järjestänyt seura käyttää Golfboxia. Pelaaja ilmoittautuu seuraavaan osakilpailuun Nexgolf-seurastaan tasoituksella 54 ja voittaa taas…
Tämä on ihan hatusta, mutta mitä tällaisessa tapauksessa pitäisi tehdä?
Siis Easy-9 -sarjassa 24 pistettä, Easy-18 -sarjassa 42 pistettä.
ts kirjoitti: (10.7.2012 16:50:25)
Chip, ongelma on siinä, että pelaajan pelattua 34 pistettä ja järjestäjän jätettyä CBA:n tulostamatta, pelaaja ei usko tasoituksensa pudonneen. Osa ei usko vaikka CBA olisikin päivitetty, koska 90% pelaajista ei vielä ymmärrä koko tuota systeemiä, vaan toimivat vanhan ajatuksen mukaan, että 34 pinnaa ei ainakaan pudota tasoitusta. SItten pari päivää myöhemmin huomataankin, että sehän onkin tullut toista lyöntiä alas kun tuo tasakortti onkin muuttunut CBA:n kautta lukuun 32.
Öhhh… nyt putosin…
Mikä on tullut alas ja miksi?
Itse ainakin näkisin niin että mitä useampi nuori vuorollaan ’sijoittuisi’ sen innokkaammin hän lajiin suhtautuisi.
Jos järjestelmä kohtelee kaltoin heti ensimmäisistä kisakokemuksista lähtien, ei hyvä.
BayStream! -Osaako joku seura/pelaaja tuolta tasoituksiaan päivittää? Ps. Tsekkasin mielenkiinnosta kaikki dokumentit, ainoastaan ’TT-3 Länsi’ puuttui. Muuten ok.
KL kirjoitti: (10.7.2012 21:48:36)
ts kirjoitti: (10.7.2012 16:50:25)
Chip, ongelma on siinä, että pelaajan pelattua 34 pistettä ja järjestäjän jätettyä CBA:n tulostamatta, pelaaja ei usko tasoituksensa pudonneen. Osa ei usko vaikka CBA olisikin päivitetty, koska 90% pelaajista ei vielä ymmärrä koko tuota systeemiä, vaan toimivat vanhan ajatuksen mukaan, että 34 pinnaa ei ainakaan pudota tasoitusta. SItten pari päivää myöhemmin huomataankin, että sehän onkin tullut toista lyöntiä alas kun tuo tasakortti onkin muuttunut CBA:n kautta lukuun 32.
Öhhh… nyt putosin…
Mikä on tullut alas ja miksi?
Golfpiireissä tuota 36 pisteen tulosta on kutsuttu iät ja ajat taskortiksi, eli tulokseksi joka syntyy pelaajan pelatessa juuri tasoitukseensa. Nyt kun CBA korjaus on 4 alas, tuo taskortin pistemäärä onkin itse asiassa 32 pinnaa ja kaikki yli sen menevät pisteet laskevat tasoitusta.
Eli jos CBA on -4, niin silloin pb-tulokseen lisätään se neljä, jotta tiedetään, onko osuttu madallettuun bufferiin vai ei. Sitä en ymmärrä, miksi 34 pisteen kierros sitten pudottaisi tasoitusta, jos kyseessä on Competition Buffer Adjustment. Metsäsuomella toi vaan tarkottaa, että tasoitus ei muutu, vaikka pelasi 32 pistettä.
Mutta miksi bufferin venyttäminen alas päin muuttaa, tai muuttaisi laskevaan korttiin tarvittavaa tulosta, jos bufferista on tehty joustava?
CSA:ssa lisättiin pisteitä, eikä siirrettu bufferia. Mikähän muu siellä takana on muuttunut, kuin etumerkki.
*seagle* kirjoitti: (10.7.2012 21:30:34)
Jos nyt spekuloidaan HCP- sarjasta eli, että joku pelaa nimenomaan Easy-9/18 -sarjoissa tasoituksella 54 vaikkapa 24 pistettä. Eli tasoitus laskisi 48:aan… Järjestänyt seura käyttää Golfboxia. Pelaaja ilmoittautuu seuraavaan osakilpailuun Nexgolf-seurastaan tasoituksella 54 ja voittaa taas…Tämä on ihan hatusta, mutta mitä tällaisessa tapauksessa pitäisi tehdä?
Asian selvittyä asianomainen pitäisi diskata.
Huom. 9 reijän kisoissa ja tasoituskierroksilla ei CBA:ta EGA:n sääntöjen mukaan voi noudattaa. (EGA Handicap System, Appendic B, kohta 9)
Pekka Pelimies kirjoitti: (11.7.2012 8:27:13)
Eli jos CBA on -4, niin silloin pb-tulokseen lisätään se neljä, jotta tiedetään, onko osuttu madallettuun bufferiin vai ei. Sitä en ymmärrä, miksi 34 pisteen kierros sitten pudottaisi tasoitusta, jos kyseessä on Competition Buffer Adjustment. Metsäsuomella toi vaan tarkottaa, että tasoitus ei muutu, vaikka pelasi 32 pistettä.Mutta miksi bufferin venyttäminen alas päin muuttaa, tai muuttaisi laskevaan korttiin tarvittavaa tulosta, jos bufferista on tehty joustava?
CSA:ssa lisättiin pisteitä, eikä siirrettu bufferia. Mikähän muu siellä takana on muuttunut, kuin etumerkki.
Kun se ei muta pelkkää bufferia vaan koko taulukkoa kuten tuossa aiemmin selitin. -4 tekee 32 pisteen tuloksesta tasakortin ja 34 pinnaa on silloin jo 2 alle tasoituksen.
ts kirjoitti: (11.7.2012 9:38:48)
Pekka Pelimies kirjoitti: (11.7.2012 8:27:13)
Eli jos CBA on -4, niin silloin pb-tulokseen lisätään se neljä, jotta tiedetään, onko osuttu madallettuun bufferiin vai ei. Sitä en ymmärrä, miksi 34 pisteen kierros sitten pudottaisi tasoitusta, jos kyseessä on Competition Buffer Adjustment. Metsäsuomella toi vaan tarkottaa, että tasoitus ei muutu, vaikka pelasi 32 pistettä.Mutta miksi bufferin venyttäminen alas päin muuttaa, tai muuttaisi laskevaan korttiin tarvittavaa tulosta, jos bufferista on tehty joustava?
CSA:ssa lisättiin pisteitä, eikä siirrettu bufferia. Mikähän muu siellä takana on muuttunut, kuin etumerkki.
Kun se ei muta pelkkää bufferia vaan koko taulukkoa kuten tuossa aiemmin selitin. -4 tekee 32 pisteen tuloksesta tasakortin ja 34 pinnaa on silloin jo 2 alle tasoituksen.
En voinu uskoa silmiäni, kun ton selitit ja tutustuin koko roopuskaan, EGA Handicap System, Amended January 2012, appedixeineen, mutta nyt vasta hoxasin, että siellähän puhuttiin normaalijakaumasta…
Pekka Pelimies kirjoitti: (11.7.2012 10:41:54)
ts kirjoitti: (11.7.2012 9:38:48)
Pekka Pelimies kirjoitti: (11.7.2012 8:27:13)
Eli jos CBA on -4, niin silloin pb-tulokseen lisätään se neljä, jotta tiedetään, onko osuttu madallettuun bufferiin vai ei. Sitä en ymmärrä, miksi 34 pisteen kierros sitten pudottaisi tasoitusta, jos kyseessä on Competition Buffer Adjustment. Metsäsuomella toi vaan tarkottaa, että tasoitus ei muutu, vaikka pelasi 32 pistettä.Mutta miksi bufferin venyttäminen alas päin muuttaa, tai muuttaisi laskevaan korttiin tarvittavaa tulosta, jos bufferista on tehty joustava?
CSA:ssa lisättiin pisteitä, eikä siirrettu bufferia. Mikähän muu siellä takana on muuttunut, kuin etumerkki.
Kun se ei muta pelkkää bufferia vaan koko taulukkoa kuten tuossa aiemmin selitin. -4 tekee 32 pisteen tuloksesta tasakortin ja 34 pinnaa on silloin jo 2 alle tasoituksen.
En voinu uskoa silmiäni, kun ton selitit ja tutustuin koko roopuskaan, EGA Handicap System, Amended January 2012, appedixeineen, mutta nyt vasta hoxasin, että siellähän puhuttiin normaalijakaumasta…
Ja tästä sit vois päätellä, että tää uus EGA:n tarkka händikäppi ei kerro sun osaamistasoasi, vaan menestyksen suhteessa kilpakumppaneihin. Ei siis niihin, jotka ei kilpaile ja jättää vaan treenikierroskortteja.
-
JulkaisijaArtikkelit
Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Tsemppitourin kisoissa huomattua…