-
JulkaisijaArtikkelit
-
Jokseenkin ikävää, että kun minä yritän avata oman näkemykseni perusteita, ainoa mihin sinä tartut on edelleen perusteeton väite siitä, että minä olisin jotakuta tahoa (ensin se oli mielestäsi HGC, nyt joku virkamies) syyttänyt rikollisesta toiminnasta.
Aloitetaan tuosta henkilökohtaisesta osuudesta:
Diletantti kirjoitti: (19.10.2007 1:30:41)
Tämä ei sisälukutaidottomalle valopäälle vielä auennut.Kommentti ei ollut suunnattu yksilöidysti sinulle, vaan kaikille, jotka niputtivat eriävät (ja muuten keskenään hyvin eri asioihin kiinnittyvät) näkemykset kateellisuuden ja kaiken muun perusteettoman skeidan alle. Jos siitä otit itseesi, sille en voi mitään.
Diletantti kirjoitti: (19.10.2007 1:30:41)
Virkamiehen osalta mainitsemasi oman edun tavoittelu täyttänee rikoslain 40 luvun 6 §:ssä rangaistavaksi säädetyn virka-aseman väärinkäytön.Haluatko edelleen tarkentaa, kuka tai ketkä ovat mielestäsi käyttäneet valta-asemaansa väärin henkilökohtaisen edun tavoitteluun.
Kuten omassa edellisessä kommentissani totesin, pahimmassa tapauksessa näin todella käy. En edelleenkään ole syyttänyt siitä ketään, tai väittänyt, että näin faktuaalisesti olisi Talin kohdalla tapahtunut. Mainitsemasi ajankohtaisohjelman esimerkit vain osoittavat, kuinka helposti tuollaisiin kytköstilanteisiin päätöksenteossa joudutaan, jolloin jääviys on todella punnittava tarkkaan.
Edelleen, Tilander oli mielestäni typerä puolustaessaan julkisesti toimintalogiikkaa, joka tuon yllä olevan sallii tai pahimmillaan jopa kannustaa siihen. Ei ole ihan ongelmatonta tuollaisessa asiayhteydessä (otathan huomioon, että myös Tilanderin jutun taustalla on mainitsemasi ajankohtaisohjelman esiin nostamat tilanteet) käyttää ilmaisuja ’kaiken varalta tehty toimenpide’ tai ’jonkinlainen vakuutus’…
Minun pointtini on, edelleen, missä kulkee tuollaisen eduntavoittelulogiikkan raja? Ilmeisesti polemisoiva kommenttini (sallitaan se kait muiltakin kuin Tilanderilta?) olisi tullut sinullekin ymmärrettäväksi, jos olisin pisteen sijaan kirjoittanut huutomerkin: Toisin sanoen korruptio sekä demokraattisesta ja puolueettomasta päätöksenteosta tinkiminen ovat Tilanderin mielestä ihan ok? Viisasta diplomatiaa?
Tai no, tuskin olisi.
Hämmennetään soppaa hieman: Mielenkiintoa lisäisi tieto, ovatko ko. virkamiehet maksaneet liittymismaksut ja jäsenmaksut täysimääräisenä?
Scoop kirjoitti: (19.10.2007 6:48:23)
Edelleen, Tilander oli mielestäni typerä …
Tästä ollaan samaa mieltä. Tämä edelleen vahvistaa käsitystäni siitä, että golf on taitolaji!
NimetönKuka vielä uskoo että Suomessa ei ole korruptiota tai nepotistista toimintakulttuuria?
Kuten aikaisemmin mainittua, A-talk ohjelma oli vielä alkusoittoa. Talin kyseenalainen toiminta tulee jättämään jälkensä suomalaiseen golfiin, eikä mitenkään positiivisella tavalla.Scoop kirjoitti: (19.10.2007 6:48:23)
…En edelleenkään ole syyttänyt siitä ketään, tai väittänyt, että näin faktuaalisesti olisi Talin kohdalla tapahtunut. Mainitsemasi ajankohtaisohjelman esimerkit vain osoittavat, kuinka helposti tuollaisiin kytköstilanteisiin päätöksenteossa joudutaan, jolloin jääviys on todella punnittava tarkkaan.Tämäkö on se kauhuskenaario, josta kannat niin syvää huolta: virkamies joutuu joskus harkitsemaan omaa esteellisyyttään koskevaa asiaa? Luulisin, että tämä on julkishallinnossa jokapäiväistä elämää – ei kai tästä kannata huolta kantaa. Eihän esteellisyystilanteeseen tai esteellisyysharkintaan liity mitään dramaattista. Moitittavus syntyy silloin, jos esteellisyystilanteessa ei noudateta esteellisyyssääntöjä.
Selvyyden vuoksi: vaikka siis kukaan ei ole mielestäsi syyllistynyt vielä esteellisyyssääntöjen rikkomiseen, korruptioon taikka epädemokraattiseen tai puolueelliseen päätöksentekoon, kannat kuitenkin huolta siitä, että teoriassa joskus jossain voi syntyä jokin tilanne, jolloin mahdollisesti joudutaan esteellisyyttä harkitsemaan? Siltä varalta, että tällaiseen esteellisyysharkintaan joskus joudutaan, päätit etukäteen leimata HGK:n toiminnan asiassa korruptoituneeksi sekä demokraattisesta ja puolueettomasta päätöksenteosta tinkiväksi. Samalla heitit ilmaan kysymyksen siitä, onko tällainen toiminta myös Tilanderin mielestä ok. Menikö nyt oikein?
Scoop kirjoitti: (19.10.2007 6:48:23)
..Ilmeisesti polemisoiva kommenttini (sallitaan se kait muiltakin kuin Tilanderilta?) olisi tullut sinullekin ymmärrettäväksi, jos olisin pisteen sijaan kirjoittanut huutomerkin: Toisin sanoen korruptio sekä demokraattisesta ja puolueettomasta päätöksenteosta tinkiminen ovat Tilanderin mielestä ihan ok? Viisasta diplomatiaa?Tai no, tuskin olisi.
Olet oikeassa – ei olisi. En usko, että asia tulee yhtään ymmärrettävämmäksi välimerkkejä vaihtamalla.
Diletantti kirjoitti: (19.10.2007 12:44:41)
Scoop kirjoitti: (19.10.2007 6:48:23)
..Ilmeisesti polemisoiva kommenttini (sallitaan se kait muiltakin kuin Tilanderilta?) olisi tullut sinullekin ymmärrettäväksi, jos olisin pisteen sijaan kirjoittanut huutomerkin: Toisin sanoen korruptio sekä demokraattisesta ja puolueettomasta päätöksenteosta tinkiminen ovat Tilanderin mielestä ihan ok? Viisasta diplomatiaa?
Tai no, tuskin olisi.Olet oikeassa – ei olisi. En usko, että asia tulee yhtään ymmärrettävämmäksi välimerkkejä vaihtamalla.
Siis kysymysmerkki, ei huutomerkki. Journalistisen retoriikan kannalta olennainen ero.
Sinulla on näköjään sellaiset linssit päässä, että ihan sama mitä yritän sanoa. Sinä tulkitset sen joka tapauksessa omalla tavallasi. Alla oleva naurettavan vääristelevä vuodatuksesi osoittaa, että vaikka todennäköisesti ymmärrät näkemykseni, sinulla ei pienintäkään halua osoittaa sitä. Pointtini tulee aiemmissa kommenteissani ihan selväksi, yllämainitusta typosta huolimatta, joten en viitsi tuhlata tällaiseen lapselliseen vääntöön yhtään enempää aikaani.
Nimimerkki Scoop on ryhtynyt sivistysanakirjaa apunaan käyttäen perustelemaan näkökantojaan. Yritys on kömpelö, mutta tavanomainen asiallisten perustelujen puuttuessa.
Pitäisikö erilaisten yhdistysten nyt ryhtyä valitsemaan jäsenikseen vain henkilöitä, joilla ei ole poliittista, taloudellista tai sivistyksellistä valta-asemaa? Pitäisikö em. asemassa olevien henkilöiden lopettaa kaikenlainen harrastaminen, jotta mitään jääviysasetelmaa ei minkään asian suhteen pääsisi syntymään?
Mielestäni ei. Yhdistykset valitkoon jäsenensä omien intressiensä perusteella vastakin, samoin valitkoon merkittävässä asemassa olevat henkilöt harrastuksensa ja yhdistyksensä edelleenkin halunsa mukaan.
Mikäli nämä henkilöt sitten joutuvat päätöksenteossa osallistumaan omaa yhdistystä koskevaan päätöksentekoon, ottakoon nämä huomioon sen, mitä jääviydestä on säädetty. Näin lienee tapahtunutkin, koska muutenhan leivättömän pöydän ääressä olisi näitä henkilöitä jonoksi asti.
Chip Greenside kirjoitti: (19.10.2007 13:48:29)
Nimimerkki Scoop on ryhtynyt sivistysanakirjaa apunaan käyttäen perustelemaan näkökantojaan. Yritys on kömpelö, mutta tavanomainen asiallisten perustelujen puuttuessa.
Missä olen käyttänyt maallikolle ylivoimaisia sivistysanoja? Missä ei ole asiallisia perusteluja? Kampitusyritys on kömpelö, mutta tavanomainen asiallisten perustelujen puuttuessa?
Chip Greenside kirjoitti: (19.10.2007 13:48:29)
Pitäisikö erilaisten yhdistysten nyt ryhtyä valitsemaan jäsenikseen vain henkilöitä, joilla ei ole poliittista, taloudellista tai sivistyksellistä valta-asemaa? Pitäisikö em. asemassa olevien henkilöiden lopettaa kaikenlainen harrastaminen, jotta mitään jääviysasetelmaa ei minkään asian suhteen pääsisi syntymään?Mielestäni ei.
Ei minunkaan mielestäni. Missä olen väittänyt mitään ylläolevista? Kummallista, että tilanteessa, jossa joku on asianomaisen kanssa eri mieltä, johtopäätökset tuossa tunnekuohun tilassa yltävät svääreihin, joita ei ole palautettavissa kirjoitettuun teksiin.
Scoop kirjoitti: (19.10.2007 13:13:24)
Sinulla on näköjään sellaiset linssit päässä, että ihan sama mitä yritän sanoa. Sinä tulkitset sen joka tapauksessa omalla tavallasi. Alla oleva naurettavan vääristelevä vuodatuksesi osoittaa, että vaikka todennäköisesti ymmärrät näkemykseni, sinulla ei pienintäkään halua osoittaa sitä.Luulen ymmärtäväni, että kritiikkisi kohdistuu ensisijaisesti suomalaiseen Hyvä Veli –instituutioon. Pidän tähän kohdistuvaa kritiikkiäsi täysin oikeutettuna ja jopa arvostan sitä. HV-kulttuuri ei ole kenellekään kunniaksi. Vastustan ainoastaan tapaa, jolla perustelit näkemyksiäsi ja nimittelet ihmisiä sisälukutaidottomiksi valopäiksi.
Diletantti kirjoitti: (19.10.2007 14:22:20)
Scoop kirjoitti: (19.10.2007 13:13:24)
Sinulla on näköjään sellaiset linssit päässä, että ihan sama mitä yritän sanoa. Sinä tulkitset sen joka tapauksessa omalla tavallasi. Alla oleva naurettavan vääristelevä vuodatuksesi osoittaa, että vaikka todennäköisesti ymmärrät näkemykseni, sinulla ei pienintäkään halua osoittaa sitä.Luulen ymmärtäväni, että kritiikkisi kohdistuu ensisijaisesti suomalaiseen Hyvä Veli –instituutioon. Pidän tähän kohdistuvaa kritiikkiäsi täysin oikeutettuna ja jopa arvostan sitä. HV-kulttuuri ei ole kenellekään kunniaksi. Vastustan ainoastaan tapaa, jolla perustelit näkemyksiäsi ja nimittelet ihmisiä sisälukutaidottomiksi valopäiksi.
Siitä olen vilpittömästi pahoillani. Ihminen ja inhimillinen olen vain minäkin. Minua nyppi se, että tietoiseksi kärjistykseksi tarkoitettu kommentini Tilanderin kirjoituksesta (ja/tai Tilanderista kirjoittajana) ja sen implikaatioista tuomittiin perusteetta kateellisuudeksi tai muuksi ajantustenvaihdolle ja keskustelulle arvottomaksi purkaukseksi, kun sen nimenomaan oli tarkoitus herättää ajatuksia siitä, missä kulkee asianmukaisen toiminnan (ja toisaalta sen julkihuutamisen) rajat.
Ps. Minä ymmärrän hyvinkin hv-kulttuurin ja sen logiikan – työskentelen sellaisen kulttuurin läpikyllästämässä yhteisössä – vaikka en kaikin puolin sitä hyväksykään. Tässä pointtini kohdistui kuitenkin ajatukseen siitä, onko mahdollinen epäeettinen, virheellinen tai jopa rikollinen toiminta hyväksyttyä juuri niin kauan, kun se ei tule julki. Ikävimmillään hv-kulttuurissa toimitaan juuri näin.
Chip Greenside kirjoitti: (19.10.2007 13:48:29)
Pitäisikö erilaisten yhdistysten nyt ryhtyä valitsemaan jäsenikseen vain henkilöitä, joilla ei ole poliittista, taloudellista tai sivistyksellistä valta-asemaa? Pitäisikö em. asemassa olevien henkilöiden lopettaa kaikenlainen harrastaminen, jotta mitään jääviysasetelmaa ei minkään asian suhteen pääsisi syntymään?
Ei missään nimessä. Mutta silloin jos virkamies tekisi tehtävässään päätöksiä oman yksityisen etunsa nimissä, niin silloin voitaisiin puhua korruptiosta. Sitä paitsi jääviys ei aina ole yksinkertainen asia, vaan usein tapauskohtainen. Jääviydesta on kirjoitettu aika paljon kirjallallisuuttakin ja säännösten kirjo on jokseenkin monipuolinen. Riippuu mistä asiayhteydestä on kysymys.
Jäävi ja korruptio on tässä siis eri asia näethän: Henkilö ei varmastikaan ole jäävi vaikka virkamiehenä tekisikin päätöksiä liittyen yhteisöön (tässä HGK) jossa on itse jäsenenä (tiettyjä poikkeuksia lukuun ottamatta). Mutta jos tilanne olisi se, että yhteisölle (tässä HGK) positiiviset päätökset tehdään yksityistä etua tavoiteltaessa ( tässä jäsenyyden saaminen HGK:lta), niin kyseessä on ns. korruptio josta on olemassa omat virkamiesoikeudellisesti sanktioidut säännöksensä.
Niiden ihmisten, jotka toimivat ns. yksityissektorilla on turha verrata näitä etuisuusasioita jukiseen sektoriin. Niin kuin joku osuvasti tällä palstalla arvioi, niin virkamiehellä ruoka-annoksenkin vastaanottaminen väärässä asiayhteydessä voi olla kohtalokasta.
Jep, taitaa tässä tapauksessa enemmän olla kysymys jääviydestä kuin korruptiosta. Korruptiosta puhutaan siinä tapauksessa, että kaverille luvataan jäsenyys, mikäli asiat hoituu niin ja niin…
A-Studion jutussa ministerin jääviys pistettiin tennishalli -kohdassa vähintään kyseenalaiseksi. Golffin osalta ei tainnut olla mitään merkittävää kerrottavaa. Haluttiin vain, että silmäätekevä kuuluu klubiin, kuten tapana on ollut. Hieman ajattelmattomuutta on ministerinä ja tuoreena jäsenenä mainostaa, että klubin kaavoituksellinen asia on saatu kuntoon. Siitähän voisi vetää sen johtopäätöksen, että kiitti, kun kutsuitte. Mä hoidin homman kuten sovittiin…
Tali voisi toimia ihan miten tykkää ja sulkeutua, mutta
– Suomen golf pyörii osittain talin ympärillä ja toiminnan julkisuuskuva vaikuttaa koko lajiin
– Suljettu yhteisö kaupungin omistamalla maalla noin lähellä keskustaa ei oikein toimiJohtaja XXL kirjoitti: (18.10.2007 15:42:27)
Swingeri kirjoitti: (18.10.2007 14:56:23)
Erikoista lajikateutta osoittaa Johtaja XXL ministerin (Lindén) mollaamisella tuen myöntämisestä omalle golfseuralleen.
Ilmaisin asiani ilmeisesti vähän vaikeaselkoisesti. Mielestäni Lindén oli oikealla asialla tukiessaan kotikenttäänsä, mutta hoiti asian tökerösti. Asiasta nousi meteli ja Lindén erosi dramaattisin elkein. Mielestäni täysin tarpeettomasti. Viittaan tässä mainintaani Jan Vapaavuoresta.
Nythän ministeri Lindén on jälleen tapetilla ministerinpostinsa hoitamisesta. No, itsepähän oululaiset ovat edustajansa valinneet. Tästä Swingerille osanottoni. Minulle ministeri Lindén on yhtä yhdentekevä kuin OGK:n talous.
Swingeri kirjoitti: (18.10.2007 14:56:23)
Ilmeisesti olisit pitänyt parempana rahan osoittamista esim. hyppyrimäkeen- ne ovat tässä maassa täysin verorahoillamme rakennettu.Mitä vittua? Luulin niitten olevan osakepohjaisia laitoksia! Niin tai näin: minun puolestani jokaisen hyppyrimäen saa purkaa ja jäteainekset työntää hiihtoputkiin.
olen just samaa mieltä…
NimetönAika kÄSITTÄMÄTÖN ajattelumalli Tilanderilla. Perustelee virkamiesvastuulain vastaista toimintaa sillä että: ’Näinhän me ollaan aina tehty ja tullaan tekemään.’ Mikäs siinä että kaverit perustavat oman golfklubin ja valitsevat sinne jonon ohitse jäseneksi ketä haluavat, mutta luulisi helsinkiläisiä veronmaksajia kiinnostavan, minkälaista toimintaa heidän omistamallaan maalla pyöritetään.
Ajattelumallit ovat onneksi muuttuneet Suomessa sitten 1940-1960 luvun, jolloin homoseksuaalisuus oli rikollista toimintaa ja lobotomialeikkaukset hyvin yleinen tapaa hoitaa mielisairaita. Joskus sitä toivoisi että uudet tuulet puhaltaisivat suomalaiseen golfiin, mutta Talin tapaus osoittaa toisin.
Pistetääs loppuun vielä hieman lakijargonia, jos vaikka joku golfia harrastava virkamies sattuu lukemaan:
10.5. Virkavelvollisuudet ja virkavastuu
Virkamiehen tärkein velvollisuus on luonnollisesti asianmukainen ja tehokas virkatehtävien suorittaminen, ns. virantoimitusvelvollisuus, johon liittyy myös vaitiolovelvollisuus ja tietojen hyväksikäyttökielto sekä kuuliaisuusvelvollisuus (esim. velvollisuus noudattaa työnjohto- ja valvontamääräyksiä). Muita virkavelvollisuuksia (VirkamL 4 luku) ovat mm.
– virkavalavelvollisuus (vain ylimmissä viroissa),
– velvollisuus välttää sivutoimia (sivutoimilupa),
– velvollisuus alistua viran hoidon kannalta tarpeellisiin terveystarkastuksiin,
– siirtyminen suostumuksellaan tarvittaessa määräajaksi työskentelemään toisessa virastossa tai saman viraston muissa tehtävissä,
– nuhteeton käytös (julkinen luotettavuusvaatimus; lahjomat jne.).Virkavelvollisuuksien rikkominen voi johtaa tietynlaiseen virkavastuuseen. Tällaisia ovat erityisesti (ks. RL 40 luku)
– rikosoikeudellinen vastuu (esim. vankeus, sakko, viraltapano, varoitus)
– kurinpidollinen vastuu (kirjallinen varoitus)
– vahingonkorvausvastuu (PL 118 § ja VahingonkorvausL 4 luku).Oletko samaa mieltä, jos sattuu selviämään, että kaikki kuntien vuokramailla olevat yhdistyskentät tekevät tuota samaa?
Nimetönts kirjoitti: (21.10.2007 15:20:36)
Oletko samaa mieltä, jos sattuu selviämään, että kaikki kuntien vuokramailla olevat yhdistyskentät tekevät tuota samaa?Ei yllätä – päinvastoin. Tosin Talin rekrytointi:’järjestä meille rahoitus, pääset kunniajäseneksi’ lienee törkeimmästä päästä.
Mikäli yhdistys toimii minkä tahansa kaupungin tai julkisen toimivallan omistamalla maa-alueella, tulisi sen mielestäni päästää kaikki halukkaat (varallisuuteen tai asemaan katsomatta) jäseneksi, ilman 20 vuoden odotusta (kuten Talissa).
Mitä mieltä itse olet?
Wilsonmies kirjoitti: (21.10.2007 16:03:44)
ts kirjoitti: (21.10.2007 15:20:36)
Oletko samaa mieltä, jos sattuu selviämään, että kaikki kuntien vuokramailla olevat yhdistyskentät tekevät tuota samaa?Ei yllätä – päinvastoin. Tosin Talin rekrytointi:’järjestä meille rahoitus, pääset kunniajäseneksi’ lienee törkeimmästä päästä.
Mikäli yhdistys toimii minkä tahansa kaupungin tai julkisen toimivallan omistamalla maa-alueella, tulisi sen mielestäni päästää kaikki halukkaat (varallisuuteen tai asemaan katsomatta) jäseneksi, ilman 20 vuoden odotusta (kuten Talissa).
Mitä mieltä itse olet?
Noinko siellä toimittiin?? Minä en tuota kyllä huomannut missään yhteydessä. Eihän vaan ole hätäinen johtopäätös.
Yhdistyksen säännöt asettavat usein rajoja jäsenyydelle. Esim Golfyhteisössä tuo on varsin perusteltua kentän kapasiteetin vuoksi. Yhdistyksellä on usein myös mahdollisuus kutsua jäseniä jonon ohi (hallitukselle jätetty valta jäsenyyden hyväksymisestä) Näin toimivat monet yhdistykset(esim Augusta National), joista jostain syystä nyt Tali tuntuu olevan eniten framilla ja puukotuksen kohteena.
Kyllä meidän Golfareiden tehtävä kai olisi kaikin keinoin tukea, että Suomen perinteikkäin kenttä saa jatkaa toimintaansa hienolla paikalla, eikä osallistua tuohon puukotukseen, vaikka sen yhdistyksen toiminta itselle vieraalta tuntuisikin. Eihän se oikeesti ole pois keneltäkään… ainakaan lajin harrastajalta.
Nimetönts kirjoitti: (21.10.2007 16:18:57)
Noinko siellä toimittiin?? Minä en tuota kyllä huomannut missään yhteydessä. Eihän vaan ole hätäinen johtopäätös.
Eli mielestäsi ministeri Jan Vapaavuori ei ollut jäävi ja toimi asiassa oikein?
Tali voi olla perinteikäs, mutta että verovaroin tuetaan 800:n etuoikeutetun pelaajan harrastusta, ei mielestäni ole oikein. Pelioikeuksia voitaisiin jakaa huomattavasti oikeudenmukaisemmin, esimerkiksi myöntämällä jäsenyys määräajaksi. Veikkaan myös että kapasiteetti kestää enemmän kuin 800 jäsentä.
Wilsonmies kirjoitti: (21.10.2007 18:28:53)
ts kirjoitti: (21.10.2007 16:18:57)
Noinko siellä toimittiin?? Minä en tuota kyllä huomannut missään yhteydessä. Eihän vaan ole hätäinen johtopäätös.
Eli mielestäsi ministeri Jan Vapaavuori ei ollut jäävi ja toimi asiassa oikein?
Tali voi olla perinteikäs, mutta että verovaroin tuetaan 800:n etuoikeutetun pelaajan harrastusta, ei mielestäni ole oikein. Pelioikeuksia voitaisiin jakaa huomattavasti oikeudenmukaisemmin, esimerkiksi myöntämällä jäsenyys määräajaksi. Veikkaan myös että kapasiteetti kestää enemmän kuin 800 jäsentä.
En minä siitä… kysyin kommenttiasi vaan tuohon sanatarkkaan lainaukseen ’järjestä meille rahoitus, pääset kunniajäseneksi’ Jos noin on toimittu, on sekä Tali että Vapaavuori kusessa. Jos ei, on väitteen esittäjä.
Wilsonmies kirjoitti: (21.10.2007 16:03:44)
Ei yllätä – päinvastoin. Tosin Talin rekrytointi:’järjestä meille rahoitus, pääset kunniajäseneksi’ lienee törkeimmästä päästä.Mitä törkeää siinä on? Noin on määrätyt ’organisaatiot’ toimineet iät ajat, ja toimii edelleen rahalla on valtaa.
Jos ei rahalla niin ’Tarjouksilla joista ei voi kieltäytyä’, kuten Kummisedässä!.
-
JulkaisijaArtikkelit