-
JulkaisijaArtikkelit
-
Kymmenisen vuotta sitten osallistuin Barcelonassa erääseen kuusipäiväiseen workshopiin. Muuan aiheista liittyi ihmisten mielipiteisiin vaikuttamiseen. Sen demonstroimiseksi kouluttaja esitti ryhmälle muuan dilemman ja pyysi jokaista ottamaan siihen kantaa joko kyllä tai ei. Hän kirjoitti kummankin kannan edustajien lukumäärän taululle.
Sen jälkeen joku kyllä-kannan edustajista sai argumentoida ryhmänsä kannan ja yrittää taivuttaa ei-kantaisia omalle kannalleen. Argumentin esittämisen jälkeen kouluttaja pyysi jokaista taas ilmaisemaan kantansa viittaamalla ja luvut laskettiin uudelleen. Muutos oli varsin vähäinen. Sitten joku ei-kantaisista sai yrittää argumentoimalla saada kyllä-kantaisia vakuuttumaan ei-kannan oikeellisuudesta ja taas luvut laskettiin eivätkä ne taaskaan olleet juurikaan muuttuneet. Mielenkiintoista oli tosin huomata, että muutokset eivät tapahtunet pelkästään siihen suuntaan, jota kulloinenkin argumentoija oli toivonut. Tämä tehtiin muutamaan kertaan eikä yksimielisyyttä saatu syntymään.
Lopuksi kouluttaja esitti dilemmaan erittäin yksinkertaisen graafisen ratkaisun, joka vakuutti koko ryhmän samalle (oikealle) kannalle. Tilaisuuden opetus oli siinä, että yksittäisen ihmisen mielipiteen muuttaminen ilman erittäin konkreettisia välineitä on hyvin vaikeaa.
Sama on tämän keskustelun kanssa. Mielipiteet muuttuvat vasta sitten, kun asiaan saadaan virallinen vastaus. Tosin erona tuohon workshopiin täällä on kyseessä myös uskottavuus ja jääräpäisyys, jotka jo sinällään estävät monen mielipiteen muuttamisen oma-aloitteisesti täysin kiistattomista argumenteista huolimatta. Itse asiassa olen aivan varma siitä, että osa tämän palstan kirjoittajista ei periaatteessa olisi hyväksynyt tuon workshopin kouluttajan esittämää täysin yksiselitteistä ratkaisua oikeaksi…
tiikeri metsä kirjoitti: (29.5.2015 12:41:05)
Ei tietenkään ole. Mikä on kysymyksen pointti?Jos mikään ei tartu tefloniin, niin miten se on saatu paistinpannuun kiinni?
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.5.2015 13:01:11)
tiikeri metsä kirjoitti: (29.5.2015 12:41:05)
Ei tietenkään ole. Mikä on kysymyksen pointti?Jos mikään ei tartu tefloniin, niin miten se on saatu paistinpannuun kiinni?
Ei maalikaan tartu sormiin kuivuttuaan…
Alkuperäisen ketjun tehdessäni tarkoitus oli lähinnä valistaa pelaajia siitä, että missä outin (ja vesiesteen) raja kulkee. En osannut arvata, että tuo teoreettinen tilanne eli tangeeraava pallo saisi aikaan vilkkaan keskustelun.
Miten muuten griini määritellään? Jatkuuko griinin raja ylöspäin vai onko se kuten bunkkerissa, jossa: The margin of a bunker extends vertically downwards, but not upwards.
Albatrossi kirjoitti: (29.5.2015 13:23:44)
Miten muuten griini määritellään? Jatkuuko griinin raja ylöspäin vai onko se kuten bunkkerissa, jossa: The margin of a bunker extends vertically downwards, but not upwards.Vesieste sanoo alas- ja ylöspäin, hiekkaeste alaspäin, viheriö ei mitään.
Miten muuten griini määritellään?
Aloita uusi ketju. Hyvä puoli tässä jankkaamisessa on ollut se, että keskustelu ei ole lähtenyt koskemaan toista asiaa.
tiikeri metsä kirjoitti: (29.5.2015 12:26:55)
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (29.5.2015 12:16:25)
tiikeri metsä kirjoitti: (29.5.2015 12:11:09)
Mitä merkitystä minkään koskettamisella mihinkään on sen kanssa, onko pallo ulkona vai ei. Näytä sääntökirjan kohta.
Lue ketju taaksepäin.
Vastaa, kyllä vai ei
Juu, ei, vaarinhousut. Miten se on niin vaikea käsittää, että on ihan yhdentekevää, mihin pallo koskettaa. Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Hattuni on kokonaan pääni ulkopuolella, vaikka se päätäni koskettaakin. Kenkäni ovat kokonaan maapallon ulkopuolella, vaikka ne maanpintaa koskettavatkin. Tämä keskustelu on kaiken ulkopuolella, vaikka se kaikkea kosketteleekin.
Tällä jos millä osoitit kyllä lukeneesi säännöt tuolta kohdalta, mutta valitettavasti ilman pienintäkään ymmärrystä mitä niillä tarkoitetaan. Pallon katsotaan olevan kentällä jos se koskettaa kenttää, vaikka sitä ei erikseen sanotakaan. Kirjanoppineet voi sitten väitellä semantiikasta, mutta tämä on se tulkinta millä mennään.
Ja mä odotan edelleen ihan oikeaa vastausta siihen, mihin vedät rajan ja miten sen mittaat jos esittämäni ja loordien kertoma malli ei kelpaa.
Albatrossi kirjoitti: (29.5.2015 13:23:44)
Alkuperäisen ketjun tehdessäni tarkoitus oli lähinnä valistaa pelaajia siitä, että missä outin (ja vesiesteen) raja kulkee. En osannut arvata, että tuo teoreettinen tilanne eli tangeeraava pallo saisi aikaan vilkkaan keskustelun.Miten muuten griini määritellään? Jatkuuko griinin raja ylöspäin vai onko se kuten bunkkerissa, jossa: The margin of a bunker extends vertically downwards, but not upwards.
Ei tuo ole lainkaan sivujuonne vaan osaltaan selittää miksi nimenomaan OB kohdalla ei käytetä termiä koskettaa, eli hyvää jatkumoa.
Viheriö on pinta, eli se ei jatku ylös eikä alaspäin ja määritelmän mukaan pallo on viheriöllä kun jokin sen osa koskettaa viheriötä. Niinpä esim puun oksalla oleva pallo ei ole viheriöllä, vaikka se olisi sen yläpuolella. Tätähän voidaan joutua pohtimaan vaikka pelaamattoman paikan sääntöä tuossa sovellettaessa, eli mihin ja miten pallo laitetaan peliin.
Samasta syystä säännöt eivät puhu OB tapauksessa että pallon pitäisi koskettaa kenttää, koska riittää kun osakin siitä on kentän puolella, vaikkakin ilmassa. Siksi siinä kohti käytetään termiä ’kokonaan ulkona’, ettei jäisi saivartelulle sijaa.
ts kirjoitti: (29.5.2015 15:02:38)
Samasta syystä säännöt eivät puhu OB tapauksessa että pallon pitäisi koskettaa kenttää, koska riittää kun osakin siitä on kentän puolella, vaikkakin ilmassa. Siksi siinä kohti käytetään termiä ’kokonaan ulkona’, ettei jäisi saivartelulle sijaa.Tässä onko koko tämän asian mielenkiintoinen ja asian myös minun mielestäni selittävä juju.
Määritelmä olisi vallan hyvin voitu kirjoittaa täsmälleen samoin kuin vesiesteenkin määritelmä, ts. ’A ball is in bounds if it lies in or any part of it touches the course’. Sitä ei kuitenkaan ole kirjoitettu tuolla tavoin, vaan ’A ball is out of bounds when all of it is out of bounds’.
Kyse ei ole saivartelun välttämisestä, vaan selkeästä tarkoituksesta. Pallon on oltava edes osittain kentällä, pelkkä rajan koskettaminen ei yksinkertaisesti riitä. Jos taas lordien on tarkoitus kertoa, että pallo on sisällä, kun osakin siitä koskettaa kenttää, niin pahasti on mennyt pieleen määritelmien kirjoittelu. Pallohan voi koskettaa kenttää, vaikka se on kokonaan sen ulkopuolella. Täsmälleen sama asia kuin vesiesteen paaluun pelialueen puolella nojaava pallo, sekin on kokonaan vesiesteen ulkopuolella, mutta koskettaa vesiestettä ja on siksi vesiesteessä, koska määritelmässä erikseen niin todetaan (touches the WH). Tosin tämänkin osalta lordit ovat ryssineet määritelmän yksiselitteisen kirjoittamisen, joten onhan toinenkin saman kokoluokan virhe mahdollinen.
Mutta KL hyvä kun tuo ei ole minkään sortin ongelma niille jotka ymmärtävät säännöt ja mitä niillä on tarkoitettu sanoa. Koskettaminen ei kelpaa, koska osa pallosta voi olla kentällä, vaikka se ei kosketa kentän pintaa ja siksi tuo on juuri oikein kirjoitettu.
Loordit ovat ohjeistaneet ja jos yksi tapaus miljoonasta jouduttaisiin (tuskin sitäkään) noin tarkasti tutkimaan, niin menköön se sillä tulkinnalla että narun koskeminen palloon riittää.
Kannattaisi hieman miettiä asiaa suhteellsiuudentajun kautta saivartelun sijaan
ts kirjoitti: (29.5.2015 16:09:27)
Mutta KL hyvä kun tuo ei ole minkään sortin ongelma niille jotka ymmärtävät säännöt ja mitä niillä on tarkoitettu sanoa. Koskettaminen ei kelpaa, koska osa pallosta voi olla kentällä, vaikka se ei kosketa kentän pintaa ja siksi tuo on juuri oikein kirjoitettu.
Miksi koskettaminen sitten kelpaa vesiesteen kohdalla?
Ja ihan pikku vinkiksi, olen haastellut tästä asiasta useiden säännöt erittäin hyvin tuntevien tuomareiden kanssa ja heidänkin joukossaan mielipiteitä on tasan kaksi. Heillekin tämä asia siis näyttää olevan ongelma, vaikka kiistatta ymmärtävät säännöt.
Putti-Possu kirjoitti: (26.5.2015 12:03:58)
Minullakin vielä pari täsmennyskyssäriä:1. Kun OB rajana on muhkurainen valkoinen kivi tai aita tai muuri (kuten esim Mijas Olivoksella) niin asetetaanko se ’tiukka lanka’ kyseisen raja-aidan maarajaan
2. Jos OB tolppa on kallellaan kentälle päin, asetetaanko se edelleen sen tolpan juureen
3. Jos OB tolppa on pois paikoiltaan, mutta löytyy, niin etsitäänkö sille todennäköinen sijainti, esim reikä maassa ja sitten mitataan ’tiukalla langalla’
3. Jos OB tolppa on pois paikoiltaan ja todennäköinen kolo löytyy, mutta tolppaa ei löydy mistään, asetetaanko ’tiukka lanka’ viereisten tolppien väliin vai kulkemaan sen kolosen kautta, jossa tolpan pitäisi olla
Olisko tähän listaan ihan asiallista kannanottoa, johon ei minusta riitä, että pyydetään tuomarit paikalle, kun tällaisia tilanteita sattuu päivittäin tasurikierroksilla tai myös kaverikisoissa, joissa ei ole tuomaria.
Ainakin selvennyt sille, että kulkeeko raja tolpan juuressa ja jatkuu siitä pystysuoraan ylöspäin – tai jos on jokin muu OB merkki, niin samalla tavoin sen juuressa. Jos on maalattu valkoinen viiva, tilanne lienee selvä eli tämän mukainen. Mutta tolppa on käytännössä aina jompaan kumpaan suuntaan kallellaan. Jos tolppa on kenttään päin kallellaan, se tarkoittaa sitä, että tolppa on kentän puolella, paitsi juuresta (ja maan sisällä). Vaihtoehtoinen tulkinta on se, että kallellaan oleva tolppa on kokonaan ulkona, jolloin se jatkuu tolpan yläreunasta kohtisuoraan alaspäin. Voi tuntua saivartelulta, mutta jos tolppa on kovasti kallellaan, ero voi olla suurikin.
Jos tolppa on vinossa, mä määrittäisin outin tason kohtisuoraan maata vasten. Ja ei se vinous niin paljon merkkaa, olettaen että pallos ei ole puun oksalle (niin kuin se pelaajilla todella usein on, joka kisa niitä saa olla ruulaamassa…)
Mikäli paalu puuttuu, niin tuomitaan niiden mukaan mitkä on pystyssä. Toimikunnan jäsen voi toki korjata tilanteen ja samalla tuomita ulkona/sisällä.
Mutta kuinka usein teillä puuttuu out-paaluja? Ja kun puuttuu / makaa maassa, niin oletko korjannut tilanteen tai ilmoittanut jollekin?
KL kirjoitti: (29.5.2015 17:24:35)
Ja ihan pikku vinkiksi, olen haastellut tästä asiasta useiden säännöt erittäin hyvin tuntevien tuomareiden kanssa ja heidänkin joukossaan mielipiteitä on tasan kaksi. Heillekin tämä asia siis näyttää olevan ongelma, vaikka kiistatta ymmärtävät säännöt.
Mäkin juttelin kahden varsin osaavan kanssa jo aiemmin samasta aiheesta. Oli hauskaa. Ihmettelivät että miten noin selkeestä jutusta saa kymmeniä viestejä aikaiseksi
KL kirjoitti: (27.5.2015 11:24:24)
PG kirjoitti: (27.5.2015 7:38:01)
Paalujen kautta pingotettu naru kulkee kokonaan kentän sisäpuolella.No tuota…. jos (ja kun) nuo paalut, joiden kautta se naru pingotetaan ovat kentän ulkopuolella, niin kyllä kaikki muutkin esineet, joiden kautta se naru kulkee ovat kentän ulkopuolella.
KL, lasiseinäteoriasikin perusteella paalun kentänpuoleista sivua tangeeraava naru on kokonaan kentän puolella. Jos olet asiasta eri mieltä, niin selitätkö miksi lasiseinää koskettava pallo on kokonaan seinän ulkopuolella, mutta lasitolppaa koskettava naru ei ole kokonaan lasitolpan ulkopuolella.
Pelialueen puolelta pystysuoraa vesiestetolppaa koskettava pallo ei kosketa vesiestettä, vaan pelialueen ja vesiesteen välistä rajapintaa. KL:n lasiseinäteorian perusteella rajapintaa koskettava pallo on kokonaan ko. pinnan ulkopuolella, tässä tapauksessa siis pelialueella. Kuitenkin lordien mukaan pallo on tässä tapauksessa vesiesteessä eikä pelialueella. Koska ’touch –ehto’ ei toteudu, on ainoa peruste lordien ratkaisulle se, että ’lie in –ehto’ toteutuu. Kokonaan kentänpuolella oleva pallo ei voi tätä ehtoa toteuttaa.
Vesiesteen kyseessä ollen lordit eivät siis sovella lasiseinäteoriaa, vaan katsovat, että rajatasoa pelialueen puolelta tangeeraava pallo on vesiesteessä. Olisi perin kummallista, jos lordit vaihtaisivat logiikkaansa vastaavassa tilanteessa outin tapauksessa. Tosin *Out of bounds’ – määritelmänkin takia lasiseinäteoria on tässä yhteydessä käyttökelvoton:
’Out of bounds” is beyond the boundaries of the course …. A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds
Huom! ”Ulkona” on kentän rajojen ulkopuolella oleva alue. Rajaa koskettava pallo ei ole kokonaan rajan ulkopuolella. Tangeeraava pallo ei ole ulkona. Koska tangeeraamista ja leikkaamista ei tarvitse erotella toisistaan, sääntötulkinnat eivät mene hiusten halkomiseksi.
Putti-Possu kirjoitti: (29.5.2015 18:42:26)
Putti-Possu kirjoitti: (26.5.2015 12:03:58)
Minullakin vielä pari täsmennyskyssäriä:1. Kun OB rajana on muhkurainen valkoinen kivi tai aita tai muuri (kuten esim Mijas Olivoksella) niin asetetaanko se ’tiukka lanka’ kyseisen raja-aidan maarajaan
2. Jos OB tolppa on kallellaan kentälle päin, asetetaanko se edelleen sen tolpan juureen
3. Jos OB tolppa on pois paikoiltaan, mutta löytyy, niin etsitäänkö sille todennäköinen sijainti, esim reikä maassa ja sitten mitataan ’tiukalla langalla’
3. Jos OB tolppa on pois paikoiltaan ja todennäköinen kolo löytyy, mutta tolppaa ei löydy mistään, asetetaanko ’tiukka lanka’ viereisten tolppien väliin vai kulkemaan sen kolosen kautta, jossa tolpan pitäisi olla
Olisko tähän listaan ihan asiallista kannanottoa, johon ei minusta riitä, että pyydetään tuomarit paikalle, kun tällaisia tilanteita sattuu päivittäin tasurikierroksilla tai myös kaverikisoissa, joissa ei ole tuomaria.
Ainakin selvennyt sille, että kulkeeko raja tolpan juuressa ja jatkuu siitä pystysuoraan ylöspäin – tai jos on jokin muu OB merkki, niin samalla tavoin sen juuressa. Jos on maalattu valkoinen viiva, tilanne lienee selvä eli tämän mukainen. Mutta tolppa on käytännössä aina jompaan kumpaan suuntaan kallellaan. Jos tolppa on kenttään päin kallellaan, se tarkoittaa sitä, että tolppa on kentän puolella, paitsi juuresta (ja maan sisällä). Vaihtoehtoinen tulkinta on se, että kallellaan oleva tolppa on kokonaan ulkona, jolloin se jatkuu tolpan yläreunasta kohtisuoraan alaspäin. Voi tuntua saivartelulta, mutta jos tolppa on kovasti kallellaan, ero voi olla suurikin.
Outin raja on ja pysyy siellä maan rajassa, vaikka se tolppa olisi kuinka kallellaan kentälle päin. Ja edelleen se tolppa on kokonaisuudessaan ulkona. Eli rajalinja ei muutu, mutta tolppa ei myöskään muutu haitaksi.
Nyt PG pisti jo niin pahaa tekstiä, että minakin taidan korkata.
Mutta yksi asia on ja pysyy: kun ts sanoo jotain, se on absoluuttinen totuus ja sitä ei muuta mikään.
selitätkö miksi lasiseinää koskettava pallo on kokonaan seinän ulkopuolella, mutta lasitolppaa koskettava naru ei ole kokonaan lasitolpan ulkopuolella.
Vastaan vaikka minulta ei kysyttykään.
Koska kentän puoleinen lasiseinää koskettava naru on kokonaan lasitolppaa tangeeraavan pallon ja seinän sisäpuolella.
Ja narun ulkopuolella lasiseinää tangeeraava lasitolppa on pallon ulkopuolella ja paalun sisäpuolella oleva naru on kokonaan lasiseinän ulkopuolella.
Ja koska lasiseinän ja narun välissä oleva pallo on seinää tangeeraavan paalun ulkopuolella.
😉
aakoo64 kirjoitti: (29.5.2015 22:03:14)
Mutta yksi asia on ja pysyy: kun ts sanoo jotain, se on absoluuttinen totuus ja sitä ei muuta mikään.Olipa heitto. Mä olen kertonut tavan miten golfin päättävät elimet ovat kehotaaneet tuon asian ratkaisemaan. Lisäksi se on erittäin tunnettu tapa ja ohjeistettu monessa muussakin paikassa ja ainoa järkevä ja looginen konsti käytännössä rajatapaukset selvittää.
Fakta on se, että moisten tangeeraamisten pohtiminen on sääntöonanointia syvimmillään, koska tapausta ei tule vastaan ja jos tulee, sen ratkaisemiseen ei kukaan tule esittämään tuon parempaa keinoa jolla tuomiosta tulee kaikille aina sama.
Eli annahan olla noiden paskaviestien ja mieti vähän mitä täällä on asiasta kerrottu.
Mutta sääntö ei näytä olevan tässä kohtaa riittävän selkeä. Täälläkin on jopa asiantuntijoiden keskuudessa kahta eri mielipidettä. Otin asian uudelleen esille ja arvelin että saataisiin asiaan yksi kanta, olin väärässä 😉
Mä tunnen henkilökohtaisesti kaikki ne suomalaiset jotka voidaan edes lavealla tulkinnalla laskea asiantuntijoiksi golfin sääntöjen suhteen, eikä yksikään heistä ole ottanut kantaa tähän asiaan tässä (tai siinä edeltävässä) ketjussa.
Mutta jatkakaa rauhassa, mä paistan lisää poppareita. 😀J-P Salakari
PS. 1. esteessä, 2. outissa
J-PS kirjoitti: (29.5.2015 23:35:01)
Mutta sääntö ei näytä olevan tässä kohtaa riittävän selkeä. Täälläkin on jopa asiantuntijoiden keskuudessa kahta eri mielipidettä. Otin asian uudelleen esille ja arvelin että saataisiin asiaan yksi kanta, olin väärässä 😉
Mä tunnen henkilökohtaisesti kaikki ne suomalaiset jotka voidaan edes lavealla tulkinnalla laskea asiantuntijoiksi golfin sääntöjen suhteen, eikä yksikään heistä ole ottanut kantaa tähän asiaan tässä (tai siinä edeltävässä) ketjussa.
Mutta jatkakaa rauhassa, mä paistan lisää poppareita. 😀J-P Salakari
PS. 1. esteessä, 2. outissa
Loistava vastapallo!
Siis.1 esteessä 2. outissa. Ja siitähän oli kyse.
Siitäs saitte sääntö #rit.
Eivät ole ottaneet kantaa ovat siis oikeassa, mmm … kyllä se näin on.
duffeli kirjoitti: (29.5.2015 21:33:39)
Putti-Possu kirjoitti: (29.5.2015 18:42:26)
Ainakin selvennyt sille, että kulkeeko raja tolpan juuressa ja jatkuu siitä pystysuoraan ylöspäin – tai jos on jokin muu OB merkki, niin samalla tavoin sen juuressa. Jos on maalattu valkoinen viiva, tilanne lienee selvä eli tämän mukainen. Mutta tolppa on käytännössä aina jompaan kumpaan suuntaan kallellaan. Jos tolppa on kenttään päin kallellaan, se tarkoittaa sitä, että tolppa on kentän puolella, paitsi juuresta (ja maan sisällä). Vaihtoehtoinen tulkinta on se, että kallellaan oleva tolppa on kokonaan ulkona, jolloin se jatkuu tolpan yläreunasta kohtisuoraan alaspäin. Voi tuntua saivartelulta, mutta jos tolppa on kovasti kallellaan, ero voi olla suurikin.Outin raja on ja pysyy siellä maan rajassa, vaikka se tolppa olisi kuinka kallellaan kentälle päin. Ja edelleen se tolppa on kokonaisuudessaan ulkona. Eli rajalinja ei muutu, mutta tolppa ei myöskään muutu haitaksi.
Rajalinja ei tosiaankaan muutu ja se kulkee siellä maassa, mutta kentälle päin kallellaan oleva OB-paalu ei ole kokonaan ulkona (kts. D24/4). Tosin en heti keksi mitä merkitystä asialla voisi olla, koska paalua ei kuitenkaan saa poistaa eikä siitä saa vapautusta oli se kallellaan tahi ei.
J-PS kirjoitti: (29.5.2015 23:35:01)
Mutta sääntö ei näytä olevan tässä kohtaa riittävän selkeä. Täälläkin on jopa asiantuntijoiden keskuudessa kahta eri mielipidettä. Otin asian uudelleen esille ja arvelin että saataisiin asiaan yksi kanta, olin väärässä 😉
Mä tunnen henkilökohtaisesti kaikki ne suomalaiset jotka voidaan edes lavealla tulkinnalla laskea asiantuntijoiksi golfin sääntöjen suhteen, eikä yksikään heistä ole ottanut kantaa tähän asiaan tässä (tai siinä edeltävässä) ketjussa.
Mutta jatkakaa rauhassa, mä paistan lisää poppareita. 😀J-P Salakari
PS. 1. esteessä, 2. outissa
Mutta mualla ovat kuten tiedät.
-
JulkaisijaArtikkelit