-
JulkaisijaArtikkelit
-
Sir Smokki kirjoitti: (4.6.2015 20:57:09)
PG kirjoitti: (4.6.2015 20:44:17)
Hyvä. Tuon deccarin perusteella rajatasoa rikkova pallo on vesiesteessä. Mielestäni myös sivuaminen rikkoo rajatason. Mutta eihän pallo 1 kosketa itse vesiestettä, koska ilma ei ole vesiesteen osa. Tämän myönsi kolmen vuoden väännön jälkeen myös KL.On aika yhdentekevää, mitä mieltä KL on asiasta. Golfin säännöt ja määritelmät eivät muutu pilkun vertaa täällä inttämällä. Kaipasit vastausta siihen, minkä säännön mukaan vesiesteen rajaa sivuava pallo on vesiesteessä ja toin näkyville asiaa selventävän dekkarin. Vesiesteen rajaa sivuava pallo on siis vesiesteessä. Yksinkertaista, eikö totta?
Taisit ymmärtää vähän väärin. Pidin vastaustasi hyvänä ja vielä lisäsin siihen, että myös rajatasoa sivuava pallo on mielestäni vesiesteessä (mielestäni rikkoo rajatason, jota tulkintaa taas tiikeri metsä ei näytä hyväksyvän). Deccari on oikea ja hyvä peruste. On kuitenkin huomattava, että deccarit perustuvat sääntöihin ja määritelmiin. Koskettaminen ei ole ainoa syy vesiesteessä olemiselle. Tuo deccari ei välttämättä osoita sitä, että ilmarajaa sivuava pallo koskettaa vesiestettä.
Ihan villi veikkaus, miksi vesieste- ja ulkona tapaukset on määritelty eri lailla. Loordit tuskin ovat ajatelleet, että joku täysipäinen oikeasti jaksaisi pohtia olemattoman pisteen sijaintia olemattoman rajatason sisällä tai ulkona. Luulisin, että sääntö on enemmän käytännönläheinen.
Pallo on vesiesteessä, kun se koskettaa vesiestettä. Tilanne voi todella tapahtua, kuten on todettu. Olen haluttu yksiselitteisesti kertoa pallon status, kun se nojaa esimerkiksi vesiestepaaluun. Loordit eivät ole ajatelleet, että joku tosissaan alkaa vatvoa sitä, onko paalu kallellaan kentälle vaiko Kiinaan pain.
Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Määritelmä ei ole ’Pallo on pelialueella, kun se koskettaa pelialuetta.’ Tässä on ajateltu tilannetta, kun pallo on varmuudella kokonaan ulkona, mutta koskettaa pelialueen konkreettista rajaa. Jos määritelmä olisi toisen vaihtoehdon mukainen, olisi esimerkiksi kaivannon seinämään tai muurin ulkopintaan nojaava pallo pelialueella, vaikka kaivanto ja muurin ulkopuoli olisivat ulkona.
Käytännössä ei voi mitenkään erottaa, koskeeko pallo virtuaalista rajaa vai onko se siitä 0,älyttömänmontanollaa1 mm irti, joten sellaisen määritelmän käyttö tai kirjaaminen sääntöihin tai tulkintoihin on sulaa hulluutta.
’Out of bounds’ alueeksi määrätyssä kaivannossa sisäseinämään nojaava pallo on minulla ulkona, Tuupparin pallo kentällä.Turha on TM:ltä kysellä. Se vastaa sen saman vastauksensa 0-tilavuudesta, tangentista ja rajapisteestä lukematta sun viestiä tai ajattelematta sitä määritelmää. Tai lukematta sitä outin määritelmän ensimmäistä lausetta.
Ne säännöt pitäis ymmärtää kokonaisuutena, niin ku ts piipittäis banaanisaarilta.
Näinhän siinä kävi…
Äläkä TM puhu pas… muunneltua totuutta kaivannosta. Vai etkö sä lukenut sitäkään viestiä?
Ei se Salakari nyt kuitenkaan Jumala ole, vaikka kaikki kunnia hänelle. Siis Salakarille(kin). Hän kertoi oman tulkintansa asiasta.
Salakarin ja TM:n tulkinnoissa on se ero, että toinen osaa säännöt.
Sä saat tuomita oman pallos outtiin jos haluat.
Kuule Tuuppari. Jos ajattellet, että rajataso on joku ihanohut kalvo, ja piste on mitättämönkokoinen pölyhiukkanen. Että tämä hiukkanen voisi sijaita kalvon sisällä tai rikkoa sitä, olet hakoteillä. Taso ja piste ovat puhtaasti abstrakteja geometrisä käsitteitä, joita ei tosielämässä ole olemassa. Golfpallon sijaintia ja statusta ei voi perustella minkään pisteen puhkaisemalla tasolla.
Ihan palataan kuule lähtöruutuun
1) Pallo on vesiesteessä, kun se koskettaa vesiestettä. Siksi rajaa koskettava pallo on esteessä. Koskettaessa ei tarvitse minkään pinnan rikkoutua tai puhjeta.
2) Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Koskettamisesta ei säännössä puhuta mitään, joten se ei käy perusteluna. Kaivannon seinämään nojaava pallo on varmuudella ulkona, vaikka se varmuudella koskettaakin kentän ulkorajaa. Taaskaan ei tarvitse minkään tason rikkoutua tai puhjeta.
Eiköhän ajatella asiaa ihan käytännön tasolla.
Tosielämässä varmasti tulee tilanteita, joissa ulkorajan tarkka paikka ja pallon status siihen nähden voi olla vaikeaa määrittää. Silloin pitää turvautua havaittavissa oleviin tosiasioihin ja toimia niiden mukaan. Vaikeaa olisi sulattaa tuomarin perustelu: ’Pallo ei ole ulkona, koska sillä on yhteinen piste ulkorajan kanssa.’ Jos sen sijaan tuomari käyttää sääntöjen mukaista perustelua: Pallo ei ole ulkona, koska se ei ole kokonaan ulkona.’ on se hyväksyttävä.Kai sä Tiikeri ite huomasit, että teit sen taas? Jankkaat samaa nollavastausta (siis ei 0-etäisyys) lukematta muiden viestejä.
PG kysy sulta kysymyksen.
Ja jos olisit lukenut muidenkin viestejä kuin omiasi, olisit huomannut että ensimmäinen asiasta kirjoittamani viesti oli:
Voitaisko sopia että jatketaan tätä tangenteeraus-keskustelua sitten ku joku näyttää todisteen (valokuva, video tms) ko. tapauksesta?Nyt sä olet kääntänyt takkia ja puhutkin että tämä on puhdasta teoriaa. Silti vaan jatkat.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (4.6.2015 21:08:24)
Smokki, se tais olla niin sanottu johdatteleva kysymys, englanniksi feeding the troll.
Mä oon tullu siihen johtopäätöksen, että kaikkien pelaajien, paitsi tiikerin, pallo on rajatapauksessa kentällä.
Kyseisessä tilanteessa myös minun ja J-P Salakarin pallo on ulkona.
J-PS kirjoitti: (29.5.2015 23:35:01)
Mä tunnen henkilökohtaisesti kaikki ne suomalaiset jotka voidaan edes lavealla tulkinnalla laskea asiantuntijoiksi golfin sääntöjen suhteen, eikä yksikään heistä ole ottanut kantaa tähän asiaan tässä (tai siinä edeltävässä) ketjussa.
Mutta jatkakaa rauhassa, mä paistan lisää poppareita. 😀J-P Salakari
PS. 1. esteessä, 2. outissa
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (4.6.2015 22:36:17)
Kai sä Tiikeri ite huomasit, että teit sen taas? Jankkaat samaa nollavastausta (siis ei 0-etäisyys) lukematta muiden viestejä.
PG kysy sulta kysymyksen.
Ja jos olisit lukenut muidenkin viestejä kuin omiasi, olisit huomannut että ensimmäinen asiasta kirjoittamani viesti oli:
Voitaisko sopia että jatketaan tätä tangenteeraus-keskustelua sitten ku joku näyttää todisteen (valokuva, video tms) ko. tapauksesta?Nyt sä olet kääntänyt takkia ja puhutkin että tämä on puhdasta teoriaa. Silti vaan jatkat.
Yritin kyllä nimenomaan palauttaa keskustelun teoriasta todelliseen maailmaan pohtimalla, mitä säännöillä oikeasti tarkoitetaan. En kyllä ymmärrä, miten valokuvan esittäminen tai esittämättä jättäminen muuttaa säännön tulkintaa mitenkään. Voidaanko valokuvasta ehkä nähdä se piste, joka on rajaviivan sisällä, eikä siten ole kokonaan kentän ulkopuolella? Vai näkeekö siitä sen, että pallo on ulkona, kun se ei kosketa rajaviivaa? Tuuppari on kyllä tarmokkaasti jatkanut keskustelua omasta ehdotuksestaan huolimatta. No, okei, lupasin itsekin aika päivää sitten lopettaa. Mutta on ollut niin mielenkiintoisia kommentteja ja perusteluja sille, miksi kokonaan ulkona pallo ei ole kokonaan ulkona, että on ollut pakko jatkaa.
Sullakin on ollut mielenkiintoinen perustelu.
Ajattelitko vastata PG:lle?
tiikeri metsä kirjoitti: (4.6.2015 21:46:47)
Ihan villi veikkaus, miksi vesieste- ja ulkona tapaukset on määritelty eri lailla.Toinen on ulkona- ja toinen sisällä -määritelmä. Niiden pitääkin olla sanamuodoiltaan erilaiset, jotta ne olisivat loogisesti yhdenmukaiset. Silloin ei tule tilannetta, jossa toisen määritelmän mukaan pallo on ulkona ja toisen sisällä.
Määritelmät ovat ristiriidattomat, jos joko
a) pallo 1 on vesiesteessä ja pallo 2 kentällä, tai
b) pallo 1 on kentällä/pelialueella ja pallo 2 ulkona.
Koska ilmarajaa sivuava pallo 1 on D 26/1 mukaan vesiesteessä, vaihtoehto b) ei ole mahdollinen.
tiikeri metsä kirjoitti: (4.6.2015 21:46:47)
Pallo on vesiesteessä, kun se koskettaa vesiestettä. .Kyllä, mutta vesiestettä koskettamatonkin pallo voi olla vesiesteessä:
”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.”
Pallo 1 ei kosketa vesiestettä, mutta lies in. (Huom. jos ilma olisi vesiestettä, niin tuo ’lies in’ -ehto olisi täysin tarpeeton).
Pallo 2 ei kosketa kenttää, mutta on vastaavassa tilanteessa kuin pallo 1. Tällöin luonnollisesti myös pallo 2 ’lies in’.
Ei ole käytännön merkitystä sillä, onko sivuava pallo ulkona vai sisällä, mutta ovatko lordit mokanneet, siitä on kyse. Olen varma, että eivät ole, ei sentään näin simppelissä asiassa. Siis pallo 1 on vesiesteessä ja pallo 2 kentällä.
Sen pituinen se.
Voi hyvä tavaton. Luulin, että nämä kaivanto/muuritapaukset ratkaisevat asian käytännön tasolla, mutta eräiden täytyy vielä vatuloida asiaa teoriassa.
No teoriaa. Vesiestettä ja OB:tä täytyy ajatella kolmiulotteisena alueena, joita ne todellisuudessakin ovat. Otetaan kaksi laatikkoa, joiden seinät on valimistettu äärettömän ohuesta materiaalista. Vaikka se on äärettömän ohutta, on se myös äärettömän lujaa; sitä ei puhkaise eikä läpäise mikään, ei edes valo. Toinen laatikoista on nimeltään ’vesieste’ ja toinen ’OB’
Tilanne 1) Laitetaan pallo nojaamaan ’vesiestettä’ vasten ja tutkitaan tilannetta. Havaitaan, että laatikon seinät ovat edelleen ehjät, mikään ei puhkaise niitä. Havaitaan myös, että laatikon sisällä ei ole mitään. Havaitaan, että pallon ja ’vesiesteen’ väliin ei saada mahtumaan mitään. Tästä päättelemme, että pallo koskettaa ’vesiestettä’.
Tilanne 2) Laitetaan pallo laatikkoon ’OB’, siten, että se nojaa laatikon seinään. Tutkitaan laatikkoa ulkopuolelta. Havaitaan, että laatikon seinät ovat edelleen ehjät, ei ole puhki mistään. Laatikon ulkopuolella ei näy mitään, joten ’ei-OB’-alueella ei ole mitään. Kurkistetaan laatikkoon ja havaitaan, että pallo on kokonaan laatikon sisällä. Havaitaan, että pallon ja laatikon seinän väliin ei mahdu mitään, joten pallo koskettaa laatikon seinää. Todetaan, että pallo on kokonaan OB:ssä, vaikka pallo sen seinää koskeekin.
Tämä jotenkin muistuttaa keskustelua kreationistin kanssa. Jumala on luonut maailman tiistaina 4006 eKr, eikä mikään todellinen tai teoreettinen asia sitä muuta.
Edit. Tämä myös vastauksena PG:n kysymykseen.PG kirjoitti: (5.6.2015 0:05:07)
Pallo 1 ei kosketa vesiestettä, mutta lies in. (Huom. jos ilma olisi vesiestettä, niin tuo ’lies in’ -ehto olisi täysin tarpeeton).
?????
Määritelmän mukaan vesiesteen raja jatkuu maanpinnasta ylöspäin, joten kyllä se koskettaa määritelmän mukaista vesiesteen rajaa. Miten niin ’lies in’.Tasamaan tuuppari kirjoitti: (4.6.2015 22:07:52)
Ei se Salakari nyt kuitenkaan Jumala ole, vaikka kaikki kunnia hänelle. Siis Salakarille(kin). Hän kertoi oman tulkintansa asiasta.
Salakarin ja TM:n tulkinnoissa on se ero, että toinen osaa säännöt.
Sä saat tuomita oman pallos outtiin jos haluat.
Ei tarvitse olla Jumala tietääkseen, milloin pallo on vesitesteessä ja milloin ulkona. Riittää, kun on kansainvälinen erotuomari. Sekin oikeastaan riittää, että oma oppimiskyky yltää oivaltamaan, että joskus voi olla väärässäkin.
1) Pallo on vesiesteessä, kun osakin palloa koskettaa vesiestettä. Kuvan 1 pallo on siis vesiesteessä.
2) Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Kuvan 2 pallo on siis ulkona.
Ulkona oleminen ja vesiesteessä oleminen määritellään säännöissä eri tavalla, mikä voi yksiputkisille aivoille vaikuttaa ristiriitaiselta. Yhden määritelmän kanssa monikin pärjäisi, mutta kaksi eri määritelmää voi jo olla liian monta. Siinä pitää osata valita, kumpaa määritelmää käytetään.
”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.”
Pallo 1 ei kosketa vesiestettä, mutta lies in. (Huom. jos ilma olisi vesiestettä, niin tuo ’lies in’ -ehto olisi täysin tarpeeton).
Pallo 2 ei kosketa kenttää, mutta on vastaavassa tilanteessa kuin pallo 1. Tällöin luonnollisesti myös pallo 2 ’lies in’.
Molemmissa mielestäni päinvastoin. Eli eivät ole ’lies in’. Ja kumpikin koskettaa, 1 koskettaa estettä ja 2 koskettaa kenttää.
PG:n logiikka on kyllä pistämätön. Ensin väitetään pitkään, että pallo on kentällä, koska se koskettaa kenttää. Sitten väitetäänkin, että pallo on kentällä, koska se ei kosketa kenttää, vaan ’lies in’. Menee kyllä suoraan Speden ’Naisen logiikkaa’-osastolle. vesiestesäännössä Lies in or touches ovat siis vaihtoehtoisia. Siis makaa sisällä tai koskettaa. Ei sillä tarkoiteta, että estettä koskeva pallo ’lies in’.
tiikeri metsä kirjoitti: (5.6.2015 10:50:23)
PG:n logiikka on kyllä pistämätön. Ensin väitetään pitkään, että pallo on kentällä, koska se koskettaa kenttää. Sitten väitetäänkin, että pallo on kentällä, koska se ei kosketa kenttää, vaan ’lies in’.En ole väittänyt missään tuollaista. Korjaa oma väitteesi tai esitä lainaus tekstistäni, jossa muka noin olen väittänyt.
PG. Ei niiden määritelmien tarvitse olla loogisesti yhdenmukaisia, kun määritellään täysin eri asioita, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Toisen määritelmän sanamuodolla tai tulkinnalla ei myöskään voi perustella toista määritelmä. Kuten Smokki kertoi, on kaksi eri määritelmää ja täytyy olla ymmärrystä, kumpaa määritelmää käytetään.
Pikku-Galle on katolla, kun hän koskettaa kattoon.
Pikku-Galle on omassa huoneessaan, kun hän on kokonaan omassa huoneessaan.
Ei näissä ole mitään ristiriitaa, kuten ei ole vesieste- ja ulkonasäännöissäkään.
Pikku-Galle taitaa tosin nyt olla totaalisesti pihalla.VeikkoK kirjoitti: (5.6.2015 10:23:15)
”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.”
Pallo 1 ei kosketa vesiestettä, mutta lies in. (Huom. jos ilma olisi vesiestettä, niin tuo ’lies in’ -ehto olisi täysin tarpeeton).
Pallo 2 ei kosketa kenttää, mutta on vastaavassa tilanteessa kuin pallo 1. Tällöin luonnollisesti myös pallo 2 ’lies in’.
Molemmissa mielestäni päinvastoin. Eli eivät ole ’lies in’. Ja kumpikin koskettaa, 1 koskettaa estettä ja 2 koskettaa kenttää.
Kentän yläpuolella oleva ilma ei missään tapauksessa ole osa kenttää, olkoonpa se sitten pelialueen tai vesiesteen yläpuolella. Pallo 2 ei siis kosketa kenttää (tm, missä niin olen sanonut?), eikä pallo 1 vesiestettä.
Lordien mukaan vesiestepaalua koskettava pallo on vesiesteessä. Koska paalu ei ole vesiestettä, pallo ei kosketa vesiestettä. Tämä ratkaisu voi tulla vain määritelmän ’lies in’ -ehdon perusteella, eikö vain? Siten vesiesteen rajaa sivuava pallo ’lies in’, muuta mahdollisuutta ei ole. Tottakai yhdenmukaisesti myös kentän rajaa sivuava pallo ’lies in’ eli on sisällä.
Sivuaminen ei tunnu sisällä olemiselta, mutta matematiikassa sivuaminen on leikkaamista (sen erikoistapaus). Lordit tuntuvat ajattelevan matemaattisesti. Puhdas määrittelykysymys joka tapauksessa.
Miksi WH ja OB –määritelmien tulisi välttämättä olla keskenään ristiriitaiset?
Eh, nimittäin.
Minä ajattelisin, että ’vesieste’ on tietty määritelty kolmiulotteinen tila, koska esteen raja on määritelty jatkumaan maasta ylöspäin. Jos pallo koskettaa tätä tilaa, on ihan se ja sama, koskettaako se ilmaa, tolppaa, oksaa, vettä tai vaikka hilavitkutinta.
Out of bounds on samaan tapaan kolmiulotteinen tila. Jos pallo on kokonaan tässä tilassa, on se kokonaan siinä tilassa. Tilan rajoihin tai ilmaan koskettamisella ei ole mitään merkitystä, kun ei niin määritelmässä sanota. Kuten ole aiemmin todennut, pallo voi jopa konkreettisesti koskettaa tämän tilan seinään ja olla silti kiistatta tilassa nimeltään out of bounds. Miksi sitten rajalla olevaan ilmaan koskettaminen muutaisi tilannetta mihinkään?
Edit. Myös ’kenttä’ on kolmiulotteinen tila. Kentän yläpuolella oleva ilma on tämän tilan sisällä. Mutta älä ajattele, koskettaako pallo ilmaa, vaan koskettaako se tätä kolmiulotteista tilaa, jota kentäksi kutsutaan. Kentän ulkorajaa koskettava pallo koskettaa tilaa ’kenttä’, mutta on kokonaan tilassa ’out of bounds’. Ei tätä luulisi olevan noin vaikea käsittää.Vielä kerran se laatikkomalli. Kaksi laatikkoa, joiden seinät ovat äärettömän ohuet ja äärettömän lujat. Toinen laatikko on ’OB’ ja toinen ’kenttä’. Laitetaan laatikot aivan kiinni toisiinsa ja pallo laatikkoon ’OB’ nojaamaan seinään, joka on laatikkoa ’kenttä’ vasten. Todetaan jälleen, että pallo on kokonaan laatikossa ’OB’. Tutkitaan, miten se suhtautuu laatikkoon ’kenttä’. Mitataan pallon etäisyys laatikosta ’kenttä’. Välissä on laatikon ’OB’ seinä. Sen paksuus on tasan 0, joten etäisyys ’kentästä’ on myös tasan nolla. Päätellään, että pallo, jonka etäisyys laatikosta ’kenttä’ on nolla, koskettaa ’kenttää’. Pallo on siis kokonaan laatikossa ’OB’ ja koskettaa samalla laatikkoa ’kenttä’.
tiikeri metsä kirjoitti: (5.6.2015 13:23:25)
PG. Ei niiden määritelmien tarvitse olla loogisesti yhdenmukaisia, kun määritellään täysin eri asioita, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään.
Tästä olemme samaa mieltä. Ja jos määritelmillä on yhteistä keskenään, kuten Ärjyn esittämässä ongelmassa, niin mielellään määritelmät saisivat olla yhteensopivat, eikö? Sääntöjen ristiriitaisuudet ovat häpeäksi niiden laatijoille.
tiikeri metsä kirjoitti: (1.6.2015 10:47)
Loordeilla on varmasti ollut jokin ajatus ja tarkoitus, kun ovat muotoilleet pallon vesiesteessäolon määritelmän eri sanamuotoon kuin ulkonamääritelmän.
Samaa mieltä tästäkin. Juuri tämän kysymyksesi takia aloin miettiä tuota lordien ajatusta ja tarkoitusta. Havaitsin silloin, että määritelmillä on tekemistä toistensa kanssa. Samalla löytyi neljäs syy, miksi OB ja WH -määritelmät ovat sellaiset kuin ovat.
Laita hei vielä kerran.
Okei, vielä kerran.
Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona.
Pallo on esteessä, kun se on esteessä tai jokin osa siitä koskettaa estettä.
Maailma on luotu tiistaina 4003 eKr ja siksi kokonaan ulkona oleva ja ulkorajaa koskeva pallo ei ole kokonaan ulkona. MOT -
JulkaisijaArtikkelit