-
JulkaisijaArtikkelit
-
PG kirjoitti: (3.6.2015 17:30:41)
Ärjy kirjoitti: (2.6.2015 22:43:25)
Kaikkien mielestä alkuperäisessä VEIKKOK:n kuvassa pallo 1 on esteessä ja pallo 2 ulkona. En nyt pysty uusia kuvia piirtämään, mutta piirtäkää mielessänne ko. kuvan alaosan valkoisten paalujen vasemmalle puolelle ihan niihin kiinni punaiset paalut ja kertokaa sitten minulle, mikä sääntö tai deccari määrittää sen onko pallo 2 tällöin ulkona vai vedessä. Vesiesteen rajaa samalla tavalla koskeva pallo 1 on vedessä. Eli miksi pelialueen puolelta vesiestettä koskettava pallo on vedessä, mutta outin puolta vesiestettä koskettava pallo ei olisi vedessä?Ovatko lordit mokanneet? Siksi vielä kerran.
WH: A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.
OB: A ball is out of bounds when all of it lies out of bounds.
Määritelmät WH ja OB näyttävät olevan jopa perustavalla tavalla erilaiset, mutta ovatko sittenkään? On huomattava, että tarkastelunäkökulma on erilainen. Ärjyn esittämässä yhteisen rajan tilanteessa molemmat pallot sivuavat rajaa outin puolelta, mutta WH määrittelee, milloin pallo on kentän puolella, OB taas milloin pallo on kentän ulkopuolella. Muuttamalla OB -määritelmä ei OB -määritelmäksi (bounds- tai kentällä -määritelmäksi), tarkastelunäkökulma muuttuu samaksi.
WH: A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard
ei OB: A ball is in bounds when it lies in or any part of it touches the course.
Lordien tulkinta tapauksessa WH: it lies in (ja mahdollisesti myös touches the water hazard) eli pallo on vesiesteessä ja siten myös kentällä. Tämä on varma asia.
Kysymys kuuluu: mikä on lordien ei OB -tulkinta?
Samalla logiikalla:
Väite: ’Norsu on vaaleanpunainen’
Tästä seuraa: ’Ei-norsu on ei-vaaleanpunainen’
Nähdään harmaa varis.
Varis on ei-norsu ja harmaa on ei-vaalenapunainen
Siis todistetusti ’Ei-norsu on ei-vaalenapunainen’ on tosi.
Mikä todistaa alkuperäisen väitteen todeksi: Norsu on vaaleanpunainen.’tiikeri metsä kirjoitti: (3.6.2015 21:26:38)
Pallo siis ei ole ulkona, jos se koskettaa kentän ulkorajaa. Kentän ulkorajaksi voidaan määritellä muurin ulkopinta. Siis pallo on ulkona, kun se on muurin ulkopuolella. Muurin ulkopintaan nojaava pallo kiistatta koskettaa kentän ulkorajaa. Se ei siis olekaan kokonaan ulkona, vaan osaksi muurin sisällä ja siten kentällä. Pelaamattoman paikan droppi kentälle ja ainakin yksi lyönti säästyi.
Voidaan myös määritellä, että pallo on ulkona, kun se on väylän reunassa olevassa kaivannossa. Kaivannon kentänpuoleinen seinämä siis muodostaa ulkorajan. Nojatessaan kaivannon seinämään pallo jälleen kiistatta koskettaa ulkorajaa eikä siten olekaan kokonaan kaivannossa, vaan osaksi kentällä. Siitä vain pelaamaan tai yhdellä pentillä pelaamattomasta paikasta kentälle.Nyt ei mene oikein hyvin tämä. Muurin ulkopinnan määritteleminen out-rajaksi on määritelmien valossa vähintäänkin kyseenalainen mahdollisuus. Määritelmissä aika selväsanaisesti todetaan, että out-raja kulkee aidan kentän puolella. Missään tapauksessa kentän ulkorajaa osoittavat rakennelmat eivät ole kiinteitä haittoja. Ei myöskään mikään muu kentän ukkopuolella oleva. Se asia on sanatarkasti mainittu haitan määritelmässä.
yeux de serpent kirjoitti: (3.6.2015 21:25:48)
toveri kirjoitti: (3.6.2015 19:12:04)
Todennäköisesti on, sen seurauksena on yksi pari jäähyllä. Keskustelu jatkuu vielä ja henkilökohtaisuudet jäivät pois niin so whats, kyllä foorumille postia mahtuu.
Ks. parivaljakko lienee banaanisaarilla (jos on) tuosta ’Lähimmäksi lippua’ -ketjun suorituksista sääntöosiossa.
-jp-
Jos linkki ei toimi, löytyy sieltä Randa.org ->rules of golf -> definitions -> out of bounds ja sieltä videoklippi.
Sir Smokki kirjoitti: (3.6.2015 21:46:41)
tiikeri metsä kirjoitti: (3.6.2015 21:26:38)
Pallo siis ei ole ulkona, jos se koskettaa kentän ulkorajaa. Kentän ulkorajaksi voidaan määritellä muurin ulkopinta. Siis pallo on ulkona, kun se on muurin ulkopuolella. Muurin ulkopintaan nojaava pallo kiistatta koskettaa kentän ulkorajaa. Se ei siis olekaan kokonaan ulkona, vaan osaksi muurin sisällä ja siten kentällä. Pelaamattoman paikan droppi kentälle ja ainakin yksi lyönti säästyi.
Voidaan myös määritellä, että pallo on ulkona, kun se on väylän reunassa olevassa kaivannossa. Kaivannon kentänpuoleinen seinämä siis muodostaa ulkorajan. Nojatessaan kaivannon seinämään pallo jälleen kiistatta koskettaa ulkorajaa eikä siten olekaan kokonaan kaivannossa, vaan osaksi kentällä. Siitä vain pelaamaan tai yhdellä pentillä pelaamattomasta paikasta kentälle.Nyt ei mene oikein hyvin tämä. Muurin ulkopinnan määritteleminen out-rajaksi on määritelmien valossa vähintäänkin kyseenalainen mahdollisuus. Määritelmissä aika selväsanaisesti todetaan, että out-raja kulkee aidan kentän puolella. Missään tapauksessa kentän ulkorajaa osoittavat rakennelmat eivät ole kiinteitä haittoja. Ei myöskään mikään muu kentän ukkopuolella oleva. Se asia on sanatarkasti mainittu haitan määritelmässä.
R&A:n sivuilla on video-ohje ulkorajoista. Siellä nimenomaan kerrotaan, että muurin voi määritellä ulkorajaksi joko siten, että sisäsivu on ulkoraja tai sitten ulkosivu. Jälkimmäisessä tapauksessa pallo on ulkona, jos se on muurin ulkopuolella. Samaisilla sivuilla kerrottan myös, että kaivannon voi hyvin määritellä ulkona-aluueksi.
Samalla TM ku laitat sen valokuvan tangentoivasta pallosta niin listaatko Suomen kentät, joissa muurin ulkoreuna on määritelty outiksi? Voidaan sitten kysyä niiden lukuisten kenttien kilpailutoimikunnilta mitä järkeä on pitää outin rajaa muurin ulkoreunassa.
Voin tulla sen verran vastaan että kun tulet minun tuomitsemiini kisoihin niin voidaan tuomita sun pallo outtiin kun se on valkoisten lähellä.
Turha sulle on vastata, ku sä et lue muiden vastauksia. Tai sitten on olemassa se toinen vaihtoehto.
En tiedä Suomen kentistä, mutta kai noita muureja maailmalla on, kun videossa sellainen näkyy. Videolla leidi toteaa, että pitää nimenomaan määritellä, onko muurin sisäseinä raja vai onko muurin ulkopuolinen alue ’out of bounds’. En tiedä, miten R&A:ssa ovatkin niin pöhköjä, että antavat tuollaisia ohjeita, kun Suomen kentillä ei muureja ole. Jos muurin ulkopuolinen alue on ’out of bounds’, niin ulkopuolelta muuriin nojaava pallohan ei tietysti ole kokonaan ulkona, vaan osaksi muurin sisällä.
Se on kyllä ulkona, ihan niin kuin viestissä 268 kirjoitin. Pallo on kokonaisuudessaan rajan ulkopuolella. enpä mä toisaalta odotakaan sääntöjen ymmärtämistä sen sun vesiestekysymyksen jälkeen.
Ootko muuten montako kertaa lyöny pallon muurin ulkoseinään kiinni?
J-PS kirjoitti: (3.6.2015 21:50:20)
]Sattuhan sitä[/URL] 😀-jp-
Oiskohan tää vielä parempi?
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (3.6.2015 22:17:36)
Samalla TM ku laitat sen valokuvan tangentoivasta pallosta niin listaatko Suomen kentät, joissa muurin ulkoreuna on määritelty outiksi? Voidaan sitten kysyä niiden lukuisten kenttien kilpailutoimikunnilta mitä järkeä on pitää outin rajaa muurin ulkoreunassa.
Voin tulla sen verran vastaan että kun tulet minun tuomitsemiini kisoihin niin voidaan tuomita sun pallo outtiin kun se on valkoisten lähellä.
Turha sulle on vastata, ku sä et lue muiden vastauksia. Tai sitten on olemassa se toinen vaihtoehto.
Mitähän sillä kuvalla tai sen olemattomuudella on tekemistä minkään kanssa?
Mitenkähän sääntöihin vaikuttaa se, ettei Suomen kentillä muureja ole?
En ole mennyt henkilökohatisuuksiin. Golf on herrasmiesten ja fiksujen leidien laji, toivottavasti keskustelukin on.Otin nuo muurin ja kaivannon esiin, koska ne oikeastaan lienevät ainoat tapaukset, joissa pallo konkreettisesti ja kiistatta sivuaa ulkorajaa. Voisitko Tuuppari vastata kahteen yksinkertaiseen kysymykseen selvillä vastauksilla:
1) Muurin ulkopuolinen alue on määritelty ’out of bounds’. Missä menee kentän ulkoraja ja onko muuriin ulkopuoleta nojaava pallo kentällä vai ulkona?
2) Kaivanto on määritelty olevan ’out of bounds’. Missä menee kentän ulkoraja ja onko kaivannon kentänpuoleiseen seinään nojaava pallo sisällä vai ulkona?Tasamaan tuuppari kirjoitti: (3.6.2015 22:48:48)
Se on kyllä ulkona, ihan niin kuin viestissä 268 kirjoitin. Pallo on kokonaisuudessaan rajan ulkopuolella. enpä mä toisaalta odotakaan sääntöjen ymmärtämistä sen sun vesiestekysymyksen jälkeen.
Ootko muuten montako kertaa lyöny pallon muurin ulkoseinään kiinni?
Täällähän on väitetty, että pallo ei ole kokonaan rajan ulkopuolella, kun se koskettaa rajaa. Miksi se nyt ihan konkreettisesti rajaa koskettaessaan onkin kokonaan ulkona?
1) vastasin jo, viesti 283. Vain luetun viestin voit (teoreettisesti) ymmärtää.
2) siinä missä toimikunta emäärää, ulkonaSe eroaa konkreettisesti niin että concreetista tehty muuri on konkreettinen, jonka ulkopuolella konkreettisesti ollaan. Paalujen välinen raja ei ole konkreettinen, eihän sitä ole valmistettu concreetista. Jos sen rajan rikot, et ole ulkona. Tilanne vastaa sitä että olisit konkreettisesti lyönyt konkreettisen pallon concreettimuuriin uloimman konkreettisen dimplen verran sisään.
Älä minua syytä henkilökohtaisuuksista, ei se ole minun vika jos et ymmärrä. Aloita helpommasta, vaikka vesiestesäännöstä.
En ole koskaan saanut palloa jäämään kiinni muuriin tai kaivannon seinämään, mutta ei se tarkoita, etteikö sellaista tilannetta voisi sattua tai peräti sattunutkin. Pallohan saattaa lennähtää muurin yli, osua puuhun ja kimmota siitä muuriin. Tai kaivannossa sopivilla pompuilla jäädä nojaamaan seinämää vasten. Ei minulle varmaan kaikkia sääntöjen ja dekkareittein kertomia tapauksia ole sattunut, mutta eivätpähän ole R&A:sta koskaan soitelleet ja kyselleet, että onko näitä minulle sattunut, jotta voisivat julkaista.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (3.6.2015 23:19:39)
1) vastasin jo, viesti 283. Vain luetun viestin voit (teoreettisesti) ymmärtää.
2) siinä missä toimikunta emäärää, ulkonaSe eroaa konkreettisesti niin että concreetista tehty muuri on konkreettinen, jonka ulkopuolella konkreettisesti ollaan. Paalujen välinen raja ei ole konkreettinen, eihän sitä ole valmistettu concreetista. Jos sen rajan rikot, et ole ulkona. Tilanne vastaa sitä että olisit konkreettisesti lyönyt konkreettisen pallon concreettimuuriin uloimman konkreettisen dimplen verran sisään.
Älä minua syytä henkilökohtaisuuksista, ei se ole minun vika jos et ymmärrä. Aloita helpommasta, vaikka vesiestesäännöstä.
En todellakaan ymmärrä, miksi säännön tulkinta on eri, jos pallo sivuaa konkreettista tai virtuaalista rajaa? Vajaa on ymmärrykseni määrä.
Käytännön pointti on se, että ei voi tietää varmaksi ollaanko virtuaalisella rajalla.
Abstraktina pointtina on se että virtuaalinen raja puhkeaa kun sitä kosketetaan(, muuri ei.) jos ei kosketeta, ei rikota = ollaan kokonaan ulkona.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (3.6.2015 23:37:30)
Käytännön pointti on se, että ei voi tietää varmaksi ollaanko virtuaalisella rajalla.
Abstraktina pointtina on se että virtuaalinen raja puhkeaa kun sitä kosketetaan(, muuri ei.) jos ei kosketeta, ei rikota = ollaan kokonaan ulkona.
Ensimmäisestä lauseesta olen samaa mieltä. Mutta koska väite ’pallo ei ole ulkona, kun se koskettaa ulkorajaa’ ei päde, kun ulkoraja on konkreettisesti todettavissa, ei se voi päteä silloinkaan, kun se raja on ’ilmassa’. Käytännössä pallon jokainen oasa on joko ’ulkona’ tai ’sisällä’. Lause ’pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ On yhtäpitävä lauseen ’Pallo on ulkona, kun yksikään osa siitä ei ole kentällä.’ kanssa.
Olen edelleen sitä mieltä, että jos pallosta ei ole havaittavaa osaa kentällä, on se sääntöjen tarkoittamalla tavalla kokonaan ulkona.
Pohdinta siitä, onko jokin pallonosa virtuaalisen rajaviivan sisällä tai onko pallolla yhteisä pisteitä rajaviivan kanssa on täysin merkityksetöntä, koska sellaista rajaviivaa tai -pintaa ei oikeasti ole olemassakaan.Jälkimmäisestä lauseesta olen eri mieltä. Jos abstraktia tasoa sivutaan, ei se puhkea. Se puhkeaa vasta, kun sitä leikataan.
Pallo 1 ei kosketa vesiestettä ja on kokonaan vesiesteen ulkopuolella. tiikeri metsä, minkä säännön mukaan pallo 1 on vesiesteessä?
PG kirjoitti: (4.6.2015 8:10:11)
Pallo 1 ei kosketa vesiestettä ja on kokonaan vesiesteen ulkopuolella. tiikeri metsä, minkä säännön mukaan pallo 1 on vesiesteessä?Jos se ei kosketa vesiestettä, ei se ole vesiesteessä. Ehkä tässä taas loordit ovat ajatelleet enemmän käytännönläheisesti. Taas se ’ilmassa’ olevaan rajaan koskettaminen on vaikeaa todeta. Mutta tosielämässä voi helposti sattua tapaus, jossa pallo konkreettisesti koskettaa esteen merkkiä, vaikkapa paalua tai esteen kiveystä. Itse ymmärsin alkuperäisessä tapauksessa piirroksen kuvaavan tapausta, jossa pallo koskettaa paalujen kautta kulkevaa linjaa ja siten koskettaa myös ’virtuaalista’ rajaa, ja siten olisi esteessä. Toisaalta oikeassa elämässä kuvatussa tapauksessa useinkaan ei ole isoa merkitystä, onko pallo esteessä vai ei. Useimmiten pallon voi pelata siitä paikasta, kunhan muistaa esteessä pelaamiseen liittyvät rajoitukset. Huomaa edelleen ero määritelmässä. Koskettaa=sivuta, tangeerata. Sivuamisessa se abstrakti taso ei puhkea, eikä sen tarvitsekaan puhjeta.
tiikeri metsä kirjoitti: (4.6.2015 8:28:06)
PG kirjoitti: (4.6.2015 8:10:11)
Pallo 1 ei kosketa vesiestettä ja on kokonaan vesiesteen ulkopuolella. tiikeri metsä, minkä säännön mukaan pallo 1 on vesiesteessä?Jos se ei kosketa vesiestettä, ei se ole vesiesteessä. Ehkä tässä taas loordit ovat ajatelleet enemmän käytännönläheisesti. Taas se ’ilmassa’ olevaan rajaan koskettaminen on vaikeaa todeta. Mutta tosielämässä voi helposti sattua tapaus, jossa pallo konkreettisesti koskettaa esteen merkkiä, vaikkapa paalua tai esteen kiveystä. Itse ymmärsin alkuperäisessä tapauksessa piirroksen kuvaavan tapausta, jossa pallo koskettaa paalujen kautta kulkevaa linjaa ja siten koskettaa myös ’virtuaalista’ rajaa, ja siten olisi esteessä. Toisaalta oikeassa elämässä kuvatussa tapauksessa useinkaan ei ole isoa merkitystä, onko pallo esteessä vai ei. Useimmiten pallon voi pelata siitä paikasta, kunhan muistaa esteessä pelaamiseen liittyvät rajoitukset. Huomaa edelleen ero määritelmässä. Koskettaa=sivuta, tangeerata. Sivuamisessa se abstrakti taso ei puhkea, eikä sen tarvitsekaan puhjeta.
tiikeri metsä, minkä säännön mukaan pelialueen ja vesiesteen välistä ilmarajaa koskettava (mutta ei itse vesiestettä koskettava) pallo on vesiesteessä?
PG kirjoitti: (4.6.2015 19:03:26)
tiikeri metsä, minkä säännön mukaan pelialueen ja vesiesteen välistä ilmarajaa koskettava (mutta ei itse vesiestettä koskettava) pallo on vesiesteessä?Äkkipäätä tulisi mieleen, että vesiesteen rajaa koskettava pallo koskettaisi myös vesiestettä.
26/1 When Ball Is in Water Hazard
Q.Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upwards from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
A.Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards.’
Sir Smokki kirjoitti: (4.6.2015 19:34:32)
PG kirjoitti: (4.6.2015 19:03:26)
tiikeri metsä, minkä säännön mukaan pelialueen ja vesiesteen välistä ilmarajaa koskettava (mutta ei itse vesiestettä koskettava) pallo on vesiesteessä?Äkkipäätä tulisi mieleen, että vesiesteen rajaa koskettava pallo koskettaisi myös vesiestettä.
26/1 When Ball Is in Water Hazard
Q.Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upwards from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
A.Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards.’
Hyvä. Tuon deccarin perusteella rajatasoa rikkova pallo on vesiesteessä. Mielestäni myös sivuaminen rikkoo rajatason. Mutta eihän pallo 1 kosketa itse vesiestettä, koska ilma ei ole vesiesteen osa. Tämän myönsi kolmen vuoden väännön jälkeen myös KL.
tiikeri metsä kirjoitti: (4.6.2015 8:28:06)
Jos se ei kosketa vesiestettä, ei se ole vesiesteessä.
tiikeri metsä, pallo 1 ei kosketa vesiestettä, eikä pallo 2 kenttää. Pallo 1 on kokonaan vesiesteen ulkopuolella ja pallo 2 on kokonaan kentän ulkopuolella. Molemmat koskettavat ilmarajaa täsmälleen samalla tavalla. Jos pallo 1 on vesiesteessä, niin miksi pallo 2 ei olisi kentällä?
PG kirjoitti: (4.6.2015 20:44:17)
Hyvä. Tuon deccarin perusteella rajatasoa rikkova pallo on vesiesteessä. Mielestäni myös sivuaminen rikkoo rajatason. Mutta eihän pallo 1 kosketa itse vesiestettä, koska ilma ei ole vesiesteen osa. Tämän myönsi kolmen vuoden väännön jälkeen myös KL.On aika yhdentekevää, mitä mieltä KL on asiasta. Golfin säännöt ja määritelmät eivät muutu pilkun vertaa täällä inttämällä. Kaipasit vastausta siihen, minkä säännön mukaan vesiesteen rajaa sivuava pallo on vesiesteessä ja toin näkyville asiaa selventävän dekkarin. Vesiesteen rajaa sivuava pallo on siis vesiesteessä. Yksinkertaista, eikö totta?
Smokki, se tais olla niin sanottu johdatteleva kysymys, englanniksi feeding the troll.
Mä oon tullu siihen johtopäätöksen, että kaikkien pelaajien, paitsi tiikerin, pallo on rajatapauksessa kentällä.
Sir Smokki kirjoitti: (4.6.2015 20:57:09)
PG kirjoitti: (4.6.2015 20:44:17)
Hyvä. Tuon deccarin perusteella rajatasoa rikkova pallo on vesiesteessä. Mielestäni myös sivuaminen rikkoo rajatason. Mutta eihän pallo 1 kosketa itse vesiestettä, koska ilma ei ole vesiesteen osa. Tämän myönsi kolmen vuoden väännön jälkeen myös KL.On aika yhdentekevää, mitä mieltä KL on asiasta. Golfin säännöt ja määritelmät eivät muutu pilkun vertaa täällä inttämällä. Kaipasit vastausta siihen, minkä säännön mukaan vesiesteen rajaa sivuava pallo on vesiesteessä ja toin näkyville asiaa selventävän dekkarin. Vesiesteen rajaa sivuava pallo on siis vesiesteessä. Yksinkertaista, eikö totta?
Niinkö siinä desitsioonissa sanotaan?
Eipä sanota, mutta niin tuo asia kuulemma tulkitaan, ainakin Teittisen pitämillä kursseilla. Kaksi eri asiaa on siis kyseessä.
Ihan vain mielenkiinnosta kysyn, onko tämä otsikon asia jotenkin edennyt viimeisten 250 viestin aikana? Vai onko kyse pelkästä testosteronitason määrittelystä inttäjien kesken?
-
JulkaisijaArtikkelit