-
JulkaisijaArtikkelit
-
Täällähän nykyään iskee sensuuri kuin miljoona volttia. Kirjoituksia alkaa tällästä trendia jatkaen poistumaan nopeampaa kuin niitä keretään kirjoittaa. Onkos foorumin sensuroijat ottaneet tiukemman linjan vai?
Kyllä tänne nyt on värvätty joku jolla on todella korkea moraali ja ja delete-nakki herkässä. Noh, ei siinä mitään, kaikkeen tottuu.
Itse tervehdin ilolla sitä, että eräskin*** PIILOTETTU ***on pantu jäähylle. Mutta se, että nyt puututaan jo melko keveäänkin sanailuun, hieman oudoksuttaa.
Mutta kuten sanottu, kaikkeen tottuu. Täytyy vain oppia talon tavoille. Tämän uuden sensorin, siis.
Johtaja XXL kirjoitti: (13.11.2008 18:45:50)
Mutta kuten sanottu, kaikkeen tottuu. Täytyy vain oppia talon tavoille. Tämän uuden sensorin, siis.
Jep jep, eipä ainakaan kulu enää liikaa aikaa kun lukee päivän kirjoituksia duunipäivän jälkeen. Mitäköhän sivuston sponsorit meinaavat asiasta kun kävijät häviävät pikkuhiljaa?
Niinpä. Kentällä tietenkin etiketin mukaan ja klubilla normi käyttäytymis säännöt mutta täällä on ollut kiva välillä tuulettaa todellisia ajatuksia säännöistä ja lajista yleensä nimimerkin takaa. Mutta kysyntä luo tarjontaa pieni hetki samalla senzzuuri linjalla vielä niin jostain muualta löytyy meille uusi foorumi.
EFC kirjoitti: (13.11.2008 18:57:52)
Johtaja XXL kirjoitti: (13.11.2008 18:45:50)
Mutta kuten sanottu, kaikkeen tottuu. Täytyy vain oppia talon tavoille. Tämän uuden sensorin, siis.
Jep jep, eipä ainakaan kulu enää liikaa aikaa kun lukee päivän kirjoituksia duunipäivän jälkeen. Mitäköhän sivuston sponsorit meinaavat asiasta kun kävijät häviävät pikkuhiljaa?
En voisi olla enempää eri mieltä: positiivnen kehitysaskel tämä on, mieluummin ylireagoidaan ja siirretään pari ehkä semi-asiallista viestiä /dev/nulliin, kuin annetaan entisen kehityksen jatkua. Tää palsta on sen tarpeessa.
Luvallanne avaudun hieman: Kun täysi-ikäinen ja täysjärkinen ihminen kirjoittaa julkiselle forumile, saisi se ihan aikuisten oikeasti miettiä sitä viestiään edes ihan pikkaisen ennen lähettämistä. Tuoko se kirjoitus keskusteluun jotain uutta sisältöä, jonka jopa useampi sata lukijaa oikeasti haluaa lukea, vai onko se vaan alatyylin kuitti jollekulle jonka naama tai tyyli ei miellytä? Vai onko se vain täysin sisällötöntä ja jäsentelemätöntä aivo-oksennusta?
GP:n palsta on ollut varsin poikkeuksellinen, täällä meni monta vuotta niin että moderointi loisti liki tyystin poissaolollaan. Sen aikana ehdittiin käydä aivan liian monta täysin älyttömäksi venynyttä flame waria ja 15 erän vittuiluottelua, ja nämä ne ovat ajaneet monet vanhan kaartin kirjoittajista vuosilta 2002-2004 tiehensä täältä.
Ja jos kuitenkin kävisi niin kuin täällä nyt manataan ja palsta näivettyisi pois tähän valtaisaan sananvapauden rajoittamiseen, tapahtuisi todellakin vain oikeus ja kohtuus – palsta olisi loppunsa ansainnut. Kävi mitä kävi, kaikki keille tulee vanhaa meininkiä ikävä voivat joka tapauksessa mennä louskuttamaan estottomasti leukojaan suomi24 tai jippii.fi:lle. Siellä ei ilkeä tarhatäti tule ottamaan pois kädestä sitä lapiota jolla heitää hiekkalaatikon hiekkaa vieressä leikkivän silmille.
Tuoppi kirjoitti: (13.11.2008 20:02:06)
EFC kirjoitti: (13.11.2008 18:57:52)
Johtaja XXL kirjoitti: (13.11.2008 18:45:50)
Mutta kuten sanottu, kaikkeen tottuu. Täytyy vain oppia talon tavoille. Tämän uuden sensorin, siis.
Jep jep, eipä ainakaan kulu enää liikaa aikaa kun lukee päivän kirjoituksia duunipäivän jälkeen. Mitäköhän sivuston sponsorit meinaavat asiasta kun kävijät häviävät pikkuhiljaa?
En voisi olla enempää eri mieltä: positiivnen kehitysaskel tämä on, mieluummin ylireagoidaan ja siirretään pari ehkä semi-asiallista viestiä /dev/nulliin, kuin annetaan entisen kehityksen jatkua. Tää palsta on sen tarpeessa.
Luvallanne avaudun hieman: Kun täysi-ikäinen ja täysjärkinen ihminen kirjoittaa julkiselle forumile, saisi se ihan aikuisten oikeasti miettiä sitä viestiään edes ihan pikkaisen ennen lähettämistä. Tuoko se kirjoitus keskusteluun jotain uutta sisältöä, jonka jopa useampi sata lukijaa oikeasti haluaa lukea, vai onko se vaan alatyylin kuitti jollekulle jonka naama tai tyyli ei miellytä? Vai onko se vain täysin sisällötöntä ja jäsentelemätöntä aivo-oksennusta?
GP:n palsta on ollut varsin poikkeuksellinen, täällä meni monta vuotta niin että moderointi loisti liki tyystin poissaolollaan. Sen aikana ehdittiin käydä aivan liian monta täysin älyttömäksi venynyttä flame waria ja 15 erän vittuiluottelua, ja nämä ne ovat ajaneet monet vanhan kaartin kirjoittajista vuosilta 2002-2004 tiehensä täältä.
Ja jos kuitenkin kävisi niin kuin täällä nyt manataan ja palsta näivettyisi pois tähän valtaisaan sananvapauden rajoittamiseen, tapahtuisi todellakin vain oikeus ja kohtuus – palsta olisi loppunsa ansainnut. Kävi mitä kävi, kaikki keille tulee vanhaa meininkiä ikävä voivat joka tapauksessa mennä louskuttamaan estottomasti leukojaan suomi24 tai jippii.fi:lle. Siellä ei ilkeä tarhatäti tule ottamaan pois kädestä sitä lapiota jolla heitää hiekkalaatikon hiekkaa vieressä leikkivän silmille.
Mielestäni palstalle kirjoittelu huom. nimimerkin takaa tarjoaa nimenomaan uudenlaisen rohkeuden sanoa golfista mielipiteensä, ei jaksa täältä lukea enää niitä samoja juttuja mitä kentällä ja klubilla jutellaan.
Mietin vaan hiljaa ääneen, että mites nyt on alkanut tulla uusia nimimerkkejä kuin sieniä sateella???? Ei sen puoleen, sienet on hyviä.
Jamasa Lupe kirjoitti: (13.11.2008 22:23:30)
Mietin vaan hiljaa ääneen, että mites nyt on alkanut tulla uusia nimimerkkejä kuin sieniä sateella???? Ei sen puoleen, sienet on hyviä.Sehän on helppoa, ip-osoitteen muutos ja uusi nimimerkki, kyllä tyyli sitten paljastaa vanhat ’konnat’. Mahdollisesti tänne on tullut uusia jäseniä ja sehän on vaan hyvä kun aika kuollutta tuntuu välillä olevan. Sitten kun yrittää saada jutun tynkää aikaan niin kehutaan kovasti Jukkikseksi.
Rauski kirjoitti: (13.11.2008 22:32:54)
Jamasa Lupe kirjoitti: (13.11.2008 22:23:30)
Mietin vaan hiljaa ääneen, että mites nyt on alkanut tulla uusia nimimerkkejä kuin sieniä sateella???? Ei sen puoleen, sienet on hyviä.Sehän on helppoa, ip-osoitteen muutos ja uusi nimimerkki, kyllä tyyli sitten paljastaa vanhat ’konnat’. Mahdollisesti tänne on tullut uusia jäseniä ja sehän on vaan hyvä kun aika kuollutta tuntuu välillä olevan. Sitten kun yrittää saada jutun tynkää aikaan niin kehutaan kovasti Jukkikseksi.
Täällä kun on niin moni saanut nääs bannia. Täytyy varmaan yrittää myös saada vai tartteeko sitä edes yrittää? Hyytyy sano sammakko talvella.
NimetönNo mä sain fudut kun sanoin toista ihmistä rosvoksi (Tarja Halosta ja Mikael Liliusta). Sitten viitattiin johonkin Susan Ruususen tapaukseen.
Ja kimmoke koko juttuun tuli kun mä katoin CNN:ltä Anderssonin ohjelmaa, jossa esitellään joka päivä yksi rosvo ’because folks have every right to know, who got us into this mesh’. Voi helvetti sitä kielenkäyttöä, jolla nyt teilataan Guldit, Greenspanit ja muut kusipäät. Suomessa koko kanava olis linnassa.
Jos tää tahti jatkuu Suomessa, niin nää todelliset rosvot tyhjentää koko kansan taskut, kun hyvin käyttäytyvä golfsivistyneistö bannailee toisiaan silmät ummessa internetissä.
Kuivukoon kasaan koko golfpisteen paska. Sittenhän saatte keskenänne ensin kuunnella kapteenin kokouksessa, onko droppi yks vai kaks mailan mittaa ja illalla pääsette rentoutumaan nettiin aiheesta, mikä maila: draiveri vai putteri.
fax this sheet kirjoitti: (14.11.2008 1:02:14)
No mä sain fudut kun sanoin toista ihmistä rosvoksiAhaa, niinkö, vain niin … no joo
Minä en muuta tiedä, mutta tuossa oikealla palkissa gp.com forum sivulla on otsikko SÄÄNNÖT ja netiketti sekä ohjeet. – Onhan mukava tietysti tuulettaa kunnolla tekstiä ihan suoraa sensuroimatta sydänmen pohjasta, mutta nettikeskusteluissa on rajoituksia. Moderaattorit ovat melkein kaikilla palstoilla, mutta jos haluaa purkaa itseään kunnolla niin suomi24.fi sivuilla voi rauhassa purkaa kaikki tunteensa ja kommentoida vapaasti.’Raikasta’ tekstiä voi kirjoittaa, mutta kuittailuissa tai väitteissä on rajansa. (www.jsn.fi)
toveri kirjoitti: (13.11.2008 20:13:57)
Mielestäni palstalle kirjoittelu huom. nimimerkin takaa tarjoaa nimenomaan uudenlaisen rohkeuden sanoa golfista mielipiteensä, ei jaksa täältä lukea enää niitä samoja juttuja mitä kentällä ja klubilla jutellaan.Näinhän se pitäisi olla. Valitettavasti usein tuo on tarkoittanut täällä sitä että mielipide golfin sijasta sanotaankin toisesta nimimerkistä tai ihmisestä nimimerkin takana. Ja tähän sitä moderointia tarvitaan.
Sienikeittojen syöttämiset, henkilökohtaiset tölväisyt ym. mukahauskat kuittailut voi tehdä sitten ihan naamakkain elävässä elämässä jos niihin näkee tarvetta.
asdfg kirjoitti: (14.11.2008 9:45:12)
Näinhän se pitäisi olla. Valitettavasti usein tuo on tarkoittanut täällä sitä että mielipide golfin sijasta sanotaankin toisesta nimimerkistä tai ihmisestä nimimerkin takana. Ja tähän sitä moderointia tarvitaan.Sienikeittojen syöttämiset, henkilökohtaiset tölväisyt ym. mukahauskat kuittailut voi tehdä sitten ihan naamakkain elävässä elämässä jos niihin näkee tarvetta.
+ 1.
asdfg kirjoitti: (14.11.2008 9:45:12)
Sienikeittojen syöttämiset, henkilökohtaiset tölväisyt ym. mukahauskat kuittailut voi tehdä sitten ihan naamakkain elävässä elämässä jos niihin näkee tarvetta.
Jos sienikeittojen syöttämistä ja pulu/shakki-kommentteja ruvetaan sensuroimaan niin kyllä tämä pulunnussima vittuilupalsta menettää aika paljon.
Onhan se nyt helvetti kumma jos ei ihmisille vittuilla saa?
Koko moderoinnin tarvehan kärjistyi silloin kun Jukka ja Aapeli floodas joka threadia, ja Tilpehöörit sun muut räksytti samaan syssyyn tuhoa-marssi-juttujaan.
Nyt kun meno on rauhoittunut, vois modet puuttua kielipoliisien himman sijasta ennemminkin noihin seniorin mustamaalauksiin sun muuhun.
Orwellilainen yhteiskunta hip-hip-hurraa!
toveri kirjoitti: (13.11.2008 20:13:57)
Mielestäni palstalle kirjoittelu huom. nimimerkin takaa tarjoaa nimenomaan uudenlaisen rohkeuden sanoa golfista mielipiteensä, ei jaksa täältä lukea enää niitä samoja juttuja mitä kentällä ja klubilla jutellaan.
Voi kun ne olisivat olleet golfista, mut kun kaikesta muusta. Hyvä että siivotaan!
Kovasti minua jaksaa hämmästyttää se, ettei omaa mielipidettä voi sanoa asiasta kuin asiasta omalla nimellä. Asioista voi olla rivakasti, raikkaasti tai räikeästikin eri mieltä ja mielipitensä voi kuvailla hyvin monilla eri tavoilla, mutta miksi se pitäisi pukea selaiseen muotoon, ettei sitä voi omalla nimellä ilmaista. Suomen kieli tarjoaa loistavat mahdollisuudet hyvinkin värikkäisiin ilmaisuihin ilman kaikista alatyylisintä henkilökohatisuutta. Yleensä itse asia vielä hukkuu näiden henkilöarvioiden alle. Ei nimimerkeissä sinänsä mitään vastustettavaa ole, mutta varsinkin keskustelun kiivastuessa pidän aika kaksinaamaisena käytöksenä nimimerkkien takaa solvaamisen ja tölvimisen.
Asiasta omalla nimellään mielipiteensä maltilisesti ilamisi:
Mika Ahola kirjoitti: (14.11.2008 13:24:42)
Kovasti minua jaksaa hämmästyttää se, ettei omaa mielipidettä voi sanoa asiasta kuin asiasta omalla nimellä. Asioista voi olla rivakasti, raikkaasti tai räikeästikin eri mieltä ja mielipitensä voi kuvailla hyvin monilla eri tavoilla, mutta miksi se pitäisi pukea selaiseen muotoon, ettei sitä voi omalla nimellä ilmaista. Suomen kieli tarjoaa loistavat mahdollisuudet hyvinkin värikkäisiin ilmaisuihin ilman kaikista alatyylisintä henkilökohatisuutta. Yleensä itse asia vielä hukkuu näiden henkilöarvioiden alle. Ei nimimerkeissä sinänsä mitään vastustettavaa ole, mutta varsinkin keskustelun kiivastuessa pidän aika kaksinaamaisena käytöksenä nimimerkkien takaa solvaamisen ja tölvimisen.Asiasta omalla nimellään mielipiteensä maltilisesti ilamisi:
Itselläni on Mika Aholan tavoin huomattavia vaikeuksia oikeinkirjoituksen kanssa. Tämän johdosta kirjoitan mieluummin anonyymisti, jotta välttyisin antamasta julkisesti ja vielä omalla nimelläni kuvan kirjoitustaitoa hallitsemattomasta hölmöstä.
Olen tietenkin Aholan kanssa samaa mieltä siitä, että toisten tölviminen ja solvaaminen nimimerkin takaa on kaksinaamaista. Toisaalta, vastapalloon tulee mielestäni aina saada ladata täysillä, vaikka sitten nimimerkin takaa. Jos joku esim. saavutuksillaan, varallisuudellaan tai tietämyksellään retostellessaan tai oikeamielisyydellään hurskastellessaan on itse laittanut pallon peliin, on mielestäni täysin hyväksyttävää antaa tästä asianmukainen palaute. Luonnollisesti tällöinkin tulee noudattaa netikettiä.
Herrasmiesgolfarina annan nöyrästi ja oma-aloitteisesti itselleni asianmukaisen penaltyn asiattomasta kirjoituksestani ja siirryn häpeillen jäähypenkin päähän miettimään alhaisia tekosiani muiden tämän palstan levollisen harmoonista ilmapiiriä loukanneiden mätämunien kanssa.
Moderointi on ihan ok juttu, ei siinä mitään.
Mutta tämä Golfpisteen Kiinasta lainattu malli, missä viestejä ja kirjoittajia vain ihmeellisesti häviää on enemmän kuin syvältä.
Ei minulla ainakaan riitä into kirjoittaa tällaista toimintaa harrastavalle foorumille.
Ehdotus moderaattoreille:
Laittakaa yksi viesti ja nostelkaa sitä joskus aina ylöspäin. Listalle nimimerkit joita ensin varoitetaan mielestänne asiattomista viesteitä. Jos asiaton kielenkäyttö jatkuu niin ensin vaikka 2 vrk:n bänni ja jos vielä jatkuu niin viikon bänni, sen jälkeen kuukauden bänni ja jos ei vielä oppinut niin sitten poistetaan kyseinen nimimerkki kokonaa. Onko mahdotonta? Ei ole kenenkään etu että rikkaasta kirjoittelusta ’kuuluisia’ henkilöitä poistellaan tuosta vaan. Useilla heistä on sen verran paljon annettavaa kuitenkin tälle lajille. Saako kannatusta?Terve vaan.
Olen ollut tältä sivustolta poissa jonkin aikaa. Vuoden olin aivan niin, että en edes vilkaisut keskusteluja. Jossain vaiheessa katsoin kommentit poistumisestani. Sittemmin, koska olen golfista hyvin kiinnostunut ja tämä peli on minun hyvä harrastukseni, niin rupesin aina silloin tällöin lueskelemaan näitä keskusteluketjuja.
Nyt olen ilokseni pannut merkille sen, että täällä puhutaan moderoinnista ja ilmeisesti joitain viestejä on poistettu ja poistetaan.
Tämä on erinomaisen terve kehityssuunta. Näin pitää toimia.
Toisin oli silloin, kun jättäydyin pois. Erityisesti nimimerkki mäkisuksen kirjoitustapa häiritsi tätä sivustoa.
Olen tehnyt sellaisen havainnon, että tämä nimimerkki on ilmeistä sisäpiiriä. Ehkä hän on jotenkin omistamassa tätä yhteisöä. En tiedä.
Tämäntyyppinen asetelma on tietysti golfista muutenkin tuttua. Tietyillä kentillähän ei pelata maalaisten kanssa. Pelataan vaan omassa porukassa ja pidetään huolta siitä, että mikään ei pääse häiritsemään sisäpiirin pelin kulkua.
Tästä mäkisuksesta vielä. Olen kyllä havainnut sen, että hän osaa kirjoittaa asiallistakin tekstiä, mutta joitain vuosia sitten hän ei antanut periksi tavastaan kirjoittaa.
Rauski kirjoitti: (14.11.2008 17:18:46) Ei ole kenenkään etu että rikkaasta kirjoittelusta ’kuuluisia’ henkilöitä poistellaan tuosta vaan. Useilla heistä on sen verran paljon annettavaa kuitenkin tälle lajille. Saako kannatusta?
Sensuuri – moderaattori – asialliset asiattomuudet ….. Hmmm
Olen samaa mieltä Rauskin kanssa siitä, että golfpiste.com forum tarvitsee ’persoonallisia’ ja ’rikkaasta’ kirjoittelusta kuuluisia henkilöitä elävöittää esim. RR keskustelua tai varsinkin pohtimaan ’huvittavaa’ virallista sääntötulkintaa …. 🙂
Se mielestäni on hieman ’ongelmallista’ säännölliselle tai satunnaisille lukijalle nimimerkkien henkilökohtaisuuksiin menevät ’alatyyliset’ nimittelyt ja 10 viestin ketju eipäs-juupas kahden henkilön välillä täysin alkuperäisen keskusteluaiheen vierestä. Jos on jotain asiaa ja tekstien perusteella henkilöt ilmeisesti tuntevat toisensa vuosien varrelta oikein hyvin, eikö voi sitä ’Nokittelua’ hoitaa kasvoista kasvoihin? Tai edes perustella oma mielipiteensä jotenkin faktoilla tai muilla keskusteluketjuun liittyvillä asioilla, eikä vain sanomalla ”sä oot niin tollo” ja ’ …. xxxx ’ ? 🙁
Toivottavasti golfarit haluavat edelleen kertoa omia suuria saavutuksiaan ja jakaa kokemuksia toisten kanssa matkakohteista. Välinepuolella tiedot uusista tuotteista taitavat olla täällä nopeammin kuin muualla. Kilpagolfin keskustelua pystyy ymmärtämään jopa ’ulkopuolinen’ asiasta vähän kiinnostunut tavispelaaja.
On helppoa tuottaa itseään vapauttavaa tekstiä kotikoneelta, mutta voisiko teksti säilyä netikettin (suomen lain) puitteissa? ’penalty’ lista ja ’viiden rankun’ jälkeen jäähylle???
En ole kertaakaan osallistunut (lukenut kyllä) Jukan, Jukkiksen tms. keskusteluihin, enkä ymmärrä miten niistä voi ottaa pulttia. Jos joku kirjoittelee puuta heinää ja toiset käyvät hänen kanssaan kiivasta ja intensiivistä debattia, niin kaipa kirjoitukset sitten ovat sitten kiinnostavia tämänkaltaisella forumilla. Vaikea ymmärtää ko. henkilön bannausta, sillä hän ei ole mitään törkeyksiä mielestäni koskaan kirjoittanut.
Jonkun tai joidenkin herkkähipiäisten on täytynyt valittaa asiasta moderaattorille, muuta en keksi. Jos ei halua keskustella ko. henkilön kanssa, niin eihän se ole pakko kommentoida hänen juttujaan.
Tämä on muistaakseni mainittu aiemminkin, mutta mainitaanpa taas: moderaattorit voisivat ottaa oppia jääkiekkoaiheiselta Jatkoaika piste com -sivustolta, jossa kirjoitellaan nimimerkkien suojista, mutta jonka keskustelut erittäin aktiivinen moderointi pitää ruodussa.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että mielipiteistä puuttuisi räväkkyys. Palstoilta karsitaan trollit, ketjuihin kuulumattomat ja henkilökohtaisuuksiin menevät tms. viestit hyvin tehokkaasti ja ko. kirjoittajat saavat sitten penalttia varoituksista eri pituisten kirjoituskieltojen kautta kirjoitusoikeuksien poistamiseen.
Sivuston viestisoftaan on myös lisätty näppärä ominaisuus: kirjoittajien viestejä voi valinnan mukaan laittaa ignore-listalle, jolloin niiden sisältöä ei tarvitse edes vahingossa lukea.
Fubar kirjoitti: (14.11.2008 22:56:20)
Tämä on muistaakseni mainittu aiemminkin, mutta mainitaanpa taas: moderaattorit voisivat ottaa oppia jääkiekkoaiheiselta Jatkoaika piste com -sivustolta, jossa kirjoitellaan nimimerkkien suojista, mutta jonka keskustelut erittäin aktiivinen moderointi pitää ruodussa.Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että mielipiteistä puuttuisi räväkkyys. Palstoilta karsitaan trollit, ketjuihin kuulumattomat ja henkilökohtaisuuksiin menevät tms. viestit hyvin tehokkaasti ja ko. kirjoittajat saavat sitten penalttia varoituksista eri pituisten kirjoituskieltojen kautta kirjoitusoikeuksien poistamiseen.
Sivuston viestisoftaan on myös lisätty näppärä ominaisuus: kirjoittajien viestejä voi valinnan mukaan laittaa ignore-listalle, jolloin niiden sisältöä ei tarvitse edes vahingossa lukea.
Jatkoajan modet onkin jotain ihan muuta kuin amatöörejä.. kai? Välillä vaan tuntuu siltä, että bannia jaetaan vain ja ainoastaan sen takia, että on valta tehdä niin.
Pitäköön tunkkinsa..
Jamasa Lupe kirjoitti: (13.11.2008 18:17:14)
Täällähän nykyään iskee sensuuri kuin miljoona volttia. Kirjoituksia alkaa tällästä trendia jatkaen poistumaan nopeampaa kuin niitä keretään kirjoittaa.
Onkos foorumin sensuroijat ottaneet tiukemman linjan vai?
Toden totta Jamasa, eihän viestissä tarvi lukea kuin p…a, niin se samantien sensuroidaan, mikähän ihmeen paniikki noihin on iskenyt?
-
JulkaisijaArtikkelit