-
JulkaisijaArtikkelit
-
Valkoiset paalut (out-paalut) – valkoisesta paalusta voi vapautua kahdella rangaistuslyönnillä enintään mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta, mutta ei lähemmäksi lippua Tilapäinen vesi Jos pallo on esim. puun juurella pahassa paikassa ja joudut seisomaan tilapäisessä vedessä, saat vapaan dropin, vaikka joutuisit lyömään eri puolelta kuin normaalisti saadaksesi pallon pois. (vinkki) Tällaista sisältöä löytyi erään klubin sääntöpalstalta, vastaavaa informaatiota lienee tarjolla muillakin klubeilla.
Cleve kirjoitti: (20.10.2010 20:22:48)
Valkoiset paalut (out-paalut)
– valkoisesta paalusta voi vapautua kahdella rangaistuslyönnillä enintään mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta, mutta ei lähemmäksi lippuaTilapäinen vesi
Jos pallo on esim. puun juurella pahassa paikassa ja joudut seisomaan tilapäisessä vedessä, saat vapaan dropin, vaikka joutuisit lyömään eri puolelta kuin normaalisti saadaksesi pallon pois. (vinkki)Tällaista sisältöä löytyi erään klubin sääntöpalstalta, vastaavaa informaatiota lienee tarjolla muillakin klubeilla.
Siis mikä klubi?
Rauski kirjoitti: (20.10.2010 21:10:37)
Cleve kirjoitti: (20.10.2010 20:22:48)
Valkoiset paalut (out-paalut)
– valkoisesta paalusta voi vapautua kahdella rangaistuslyönnillä enintään mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta, mutta ei lähemmäksi lippuaTilapäinen vesi
Jos pallo on esim. puun juurella pahassa paikassa ja joudut seisomaan tilapäisessä vedessä, saat vapaan dropin, vaikka joutuisit lyömään eri puolelta kuin normaalisti saadaksesi pallon pois. (vinkki)Tällaista sisältöä löytyi erään klubin sääntöpalstalta, vastaavaa informaatiota lienee tarjolla muillakin klubeilla.
Siis mikä klubi?
Kokeile Googlea. Laita vaikka jokin lauseista hakuun…
Aika mielenkiintoista materiaalia noissa esimerkeissä.
Cleve kirjoitti: (20.10.2010 20:22:48)
Valkoiset paalut (out-paalut)
– valkoisesta paalusta voi vapautua kahdella rangaistuslyönnillä enintään mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta, mutta ei lähemmäksi lippuaTilapäinen vesi
Jos pallo on esim. puun juurella pahassa paikassa ja joudut seisomaan tilapäisessä vedessä, saat vapaan dropin, vaikka joutuisit lyömään eri puolelta kuin normaalisti saadaksesi pallon pois. (vinkki)Tällaista sisältöä löytyi erään klubin sääntöpalstalta, vastaavaa informaatiota lienee tarjolla muillakin klubeilla.
Lisää mielenkiintoista…
Säännöt kuitenkin muuttuvat joiltakin osin vuosittain ja muutoksista on hyvä olla tietoinen. Muutoksista tiedotetaan vuosittain Suomen Golfliiton julkaisemassa jäsenlehdessä, joka postitetaan jokaiselle liiton jäsenelle.
Tuota en tiennyt.Muita mahdollisia paaluja
– joillakin kentillä on merkitty puna-mustilla, puna-valkoisilla tai jollakin muulla värillä (yleensä mukana on ainakin osa punaista väriä) 100 m matka viheriön keskellä.
– vaikkakin kyse on matkaa osoittavista paaluista, näitä paaluja voi siirtää lyönnin ajaksi, ellei kentän omissa paikallissäännöissä ole mainittu muuta
Tuosta ollutkin puhetta…Paalujen suhteen kentällä tulee väistämättä esiin erikoistapauksia ja tilanteita, jolloin sääntöjä on osattava soveltaa. Seuraavana yksi esimerkki:
Tilanteessa, jossa paalu on niin tiukasti kiinni maassa, ettei se siirry paikaltaan tai esimerkiksi junioripelaajan kyseessä ollen, ei pelaaja jaksa siirtää paalua pois paikaltaan (…), voidaan paalusta vapautua ilman rangaistusta enintään mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta, mutta ei lähemmäksi lippua.
Tämäkin oli mielenkiintoinen.Tääkin on aika hauska kun oikein miettii:
Oikea pudotuspaikka haetaan siten, että ensin vapaudutaan haitasta, sitten merkataan mailan lapa tiillä, sen jälkeen pallo dropataan yhden mailanmitan päähän tiillä merkitystä paikasta.Minneköhän tuolla päädytään? Ainakin täytyy olla teippiä mukana, että saa sen tiin pysymään mailan lavassa, myös porakoneella voidaan tehdä reikä siihen lapaan.
Voisko joku suomentaa tän mulle:
Kolmas paikallissääntö liittyy niin ikään River-kentän 3-reikään. Vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta voi vapautua rangaistuksetta säännön 24-2 mukaisesti. Paalutus on vesiesteen ulkopuolella, mikä tekee siitä kiinteän haitan. Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.Rauski kirjoitti: (20.10.2010 22:26:21)
Voisko joku suomentaa tän mulle:
Kolmas paikallissääntö liittyy niin ikään River-kentän 3-reikään. Vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta voi vapautua rangaistuksetta säännön 24-2 mukaisesti. Paalutus on vesiesteen ulkopuolella, mikä tekee siitä kiinteän haitan. Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.
Kieltämättä kuulostaa varsin hämärältä, mutta ko. kirjoitelman tarkoitus valkenee, kun näkee tuon paikan.
Kyseessä on parkolkki, jonka viheriön edessä on vesieste. Kyseisen esteen reunat on vahvistettu paalutuksella, joka merkintöjen (ja paikallissäännön) avulla on määritelty esteen ulkopuoliseksi. Siispä ko. paalutuksesta saa vapautuksen, jos pallo ei ole esteessä.
Erityisen hämäräksi (ja tarpeettomaksi) tuon kuvauksen tekee se, että kiinteästä haitasta saa vapautuksen aina, jos pallo ei ole vesiesteessä, eikä koskaan, jos pallo on vesiesteessä. Haitan fyysisellä sijainnilla ei tosin ole merkitystä tähän asiaan, haitta voi olla joko esteessä tai sen ulkopuolella, ei väliä.
Lopputulema on siis se, että kyseinen paikallissääntö on likimain tarpeeton. Ainoa hyödyllinen asia siinä on tuo ’Paalutus on vesiesteen ulkopuolella’. Tästä on pelaajille iloa, jos ko. paalutuksen merkinnät eivät ole kovin selkeät.
Rauski kirjoitti: (20.10.2010 22:26:21)
Voisko joku suomentaa tän mulle:
Kolmas paikallissääntö liittyy niin ikään River-kentän 3-reikään. Vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta voi vapautua rangaistuksetta säännön 24-2 mukaisesti. Paalutus on vesiesteen ulkopuolella, mikä tekee siitä kiinteän haitan. Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.
Jahah, eihän siellä Riverin sivuilla luekaan muuta kuin tuo ’Väylän vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta vapautuminen rangaistuksetta.’ Loppu olikin sitten omaa (virheellistä) tulkintaasi.
Nähdäkseni tuolla virkkeellä on haluttu kertoa pelaajille, ettei ko. paalutus ole kentän oleellinen osa. Siispä koko jutun olisi voinut jättää pois paikallissäännöistä, koskapa se ei anna pelaajille mitään sellaista tietoa, jota golfin säännöt eivät anna.
KL kirjoitti: (21.10.2010 8:23:46)
Rauski kirjoitti: (20.10.2010 22:26:21)
Voisko joku suomentaa tän mulle:
Kolmas paikallissääntö liittyy niin ikään River-kentän 3-reikään. Vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta voi vapautua rangaistuksetta säännön 24-2 mukaisesti. Paalutus on vesiesteen ulkopuolella, mikä tekee siitä kiinteän haitan. Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.
Jahah, eihän siellä Riverin sivuilla luekaan muuta kuin tuo ’Väylän vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta vapautuminen rangaistuksetta.’ Loppu olikin sitten omaa (virheellistä) tulkintaasi.
Nähdäkseni tuolla virkkeellä on haluttu kertoa pelaajille, ettei ko. paalutus ole kentän oleellinen osa. Siispä koko jutun olisi voinut jättää pois paikallissäännöistä, koskapa se ei anna pelaajille mitään sellaista tietoa, jota golfin säännöt eivät anna.
Kyllä siinä mielestäni on lisäinfoa pelaajalle, koska pelaajan on hyvä tietää, että paalutus ei ole osa vesiestettä. Esteen rajana olevat paaluthan olisivat esteessä, jolloin niistä ei voi vapautua. Huomautuksena on tietenkin mainittava, etten tunne kyseistä paikkaa.
aakoo64 kirjoitti: (21.10.2010 13:29:24)
KL kirjoitti: (21.10.2010 8:23:46)
Rauski kirjoitti: (20.10.2010 22:26:21)
Voisko joku suomentaa tän mulle:
Kolmas paikallissääntö liittyy niin ikään River-kentän 3-reikään. Vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta voi vapautua rangaistuksetta säännön 24-2 mukaisesti. Paalutus on vesiesteen ulkopuolella, mikä tekee siitä kiinteän haitan. Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.
Jahah, eihän siellä Riverin sivuilla luekaan muuta kuin tuo ’Väylän vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta vapautuminen rangaistuksetta.’ Loppu olikin sitten omaa (virheellistä) tulkintaasi.
Nähdäkseni tuolla virkkeellä on haluttu kertoa pelaajille, ettei ko. paalutus ole kentän oleellinen osa. Siispä koko jutun olisi voinut jättää pois paikallissäännöistä, koskapa se ei anna pelaajille mitään sellaista tietoa, jota golfin säännöt eivät anna.
Kyllä siinä mielestäni on lisäinfoa pelaajalle, koska pelaajan on hyvä tietää, että paalutus ei ole osa vesiestettä. Esteen rajana olevat paaluthan olisivat esteessä, jolloin niistä ei voi vapautua. Huomautuksena on tietenkin mainittava, etten tunne kyseistä paikkaa.
Kuten jo yhdessä aiemmassa viestissäni kirjoitin, niin pallon sijainti on ratkaiseva haluttaessa vapautua kiinteästä haitasta. Jos pallo ei ole esteessä, niin pelaajalla on oikeus vapautua kiinteästä haitasta riippumatta haitan sijainnista. Haitta saa siis olla vaikka vesiesteen sisällä.
Tuossa Riverin paikallissäännössä ei suinkaan sanota, ettei paalutus ole osa estettä. Siinä vain todetaan, että se on kiinteä haitta. Kuten edellisessä viestissäni kirjoitin, asia on täysin selvä ihan sääntöjen määritelmien perusteella, joten sen toistaminen paikallissäännössä on täysin turhaa. Jos paalutus sen sijaan olisi kentän oleellinen osa, niin sen kertominen paikallissäännöissä on täysin välttämätöntä. Näin ei tässä tapauksessa kuitenkaan ole asian laita, joten tuo paikallissääntö on turha, se EI anna pelaajalle mitään lisäinfoa.
NimetönOlen kuullut, että Keimolan pelaaja on jossakin aika merkittävässä kisassa diskattu, kun hän on luullut, että Keimolan paikallissääntö on voimassa muuallakin:
’Muurahaiskeot ovat kunnostettavaa aluetta, josta pelaaminen on kielletty.’
Sitten pari voimassa olematonta sääntöä, joita kuitenkin jossakin käytetään:
’Jos et kahdella potkulla saa palloa outista väylälle, se on vapaa droppi.’
’Naispelaajalle sallittuja mailoja ovat handwedge ja footwedge.’
KL kirjoitti: (21.10.2010 15:20:02)
Kuten jo yhdessä aiemmassa viestissäni kirjoitin, niin pallon sijainti on ratkaiseva haluttaessa vapautua kiinteästä haitasta. Jos pallo ei ole esteessä, niin pelaajalla on oikeus vapautua kiinteästä haitasta riippumatta haitan sijainnista. Haitta saa siis olla vaikka vesiesteen sisällä.
Tuossa Riverin paikallissäännössä ei suinkaan sanota, ettei paalutus ole osa estettä. Siinä vain todetaan, että se on kiinteä haitta. Kuten edellisessä viestissäni kirjoitin, asia on täysin selvä ihan sääntöjen määritelmien perusteella, joten sen toistaminen paikallissäännössä on täysin turhaa. Jos paalutus sen sijaan olisi kentän oleellinen osa, niin sen kertominen paikallissäännöissä on täysin välttämätöntä. Näin ei tässä tapauksessa kuitenkaan ole asian laita, joten tuo paikallissääntö on turha, se EI anna pelaajalle mitään lisäinfoa.
Uskotaan, älä lyö. Pelaajalle ei siis saa antaa varmuuden vuoksi sellaista informaatiota, mikä on sinulle jo sääntöjen pohjalta itsestäänselvyys.
Mutta olisi sillä tiedolla siltikin hieman merkitystä ainakin, jos kerrotaan paalutuksen olevan esteen ulkopuolella. Jos paalutus on estettä ja pallo nojaa paaluihin, pallokin on esteessä. Sen sijaan pallon nojatessa esteen ulkopuolella oleviin paaluihin, paikasta saa vapautuksen. Tosin tuo pallon nojaaminen paaluihin on huomattavasti harvinaisempi tilanne kuin paalujen haittaaminen muuten, paitsi jos juuri paalujen viereen on painunut ura.
Tässä tapauksessa ei sitten kuitenkaan kerrota, ovatko paalut esteessä, joten tuo yllä oleva spekulaatio on turha, kun en siis paikkaa tunne.
aakoo64 kirjoitti: (21.10.2010 17:15:57)
KL kirjoitti: (21.10.2010 15:20:02)
Kuten jo yhdessä aiemmassa viestissäni kirjoitin, niin pallon sijainti on ratkaiseva haluttaessa vapautua kiinteästä haitasta. Jos pallo ei ole esteessä, niin pelaajalla on oikeus vapautua kiinteästä haitasta riippumatta haitan sijainnista. Haitta saa siis olla vaikka vesiesteen sisällä.
Tuossa Riverin paikallissäännössä ei suinkaan sanota, ettei paalutus ole osa estettä. Siinä vain todetaan, että se on kiinteä haitta. Kuten edellisessä viestissäni kirjoitin, asia on täysin selvä ihan sääntöjen määritelmien perusteella, joten sen toistaminen paikallissäännössä on täysin turhaa. Jos paalutus sen sijaan olisi kentän oleellinen osa, niin sen kertominen paikallissäännöissä on täysin välttämätöntä. Näin ei tässä tapauksessa kuitenkaan ole asian laita, joten tuo paikallissääntö on turha, se EI anna pelaajalle mitään lisäinfoa.
Uskotaan, älä lyö. Pelaajalle ei siis saa antaa varmuuden vuoksi sellaista informaatiota, mikä on sinulle jo sääntöjen pohjalta itsestäänselvyys.
Paikallissääntöjen tarkoitus on kertoa yksittäisen kentän erityispiirteistä eikä luetella sääntöjä tai määritelmiä, jotka löytyvät sääntökirjasta (kuten esim. ’Kaikki kentän päällystetyt tiet ovat haittoja’). Lähtökohta on kuitenkin, että pelaaja tuntee säännöt (6-1). Paikallissäännöistä tulee kovin herkästi pitkä lista asioita, jotka eivät mitenkään liity vain ko. kenttään, jolloin paikallissääntöjen koko ajatus on ymmärretty kovin väärin. Samalla viedään pelaajan huomio pois niistä asioista, jotka hänen juuri tuolla kentällä tulisi ottaa huomioon.
aakoo64 kirjoitti: (21.10.2010 17:15:57)
Mutta olisi sillä tiedolla siltikin hieman merkitystä ainakin, jos kerrotaan paalutuksen olevan esteen ulkopuolella.Toimikunnan tehtävänä on määritellä esteiden rajat tarkasti, mielellään myös merkitä ne, edelleenkin tarkasti. Jos tuon paalutuksen merkitseminen jostain syystä on vaikeaa, niin moinen huomautus paikallissäännöissä kenties onkin paikallaan.
KL kirjoitti: (21.10.2010 8:23:46)
Rauski kirjoitti: (20.10.2010 22:26:21)
Voisko joku suomentaa tän mulle:
Kolmas paikallissääntö liittyy niin ikään River-kentän 3-reikään. Vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta voi vapautua rangaistuksetta säännön 24-2 mukaisesti. Paalutus on vesiesteen ulkopuolella, mikä tekee siitä kiinteän haitan. Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.
Jahah, eihän siellä Riverin sivuilla luekaan muuta kuin tuo ’Väylän vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta vapautuminen rangaistuksetta.’ Loppu olikin sitten omaa (virheellistä) tulkintaasi.
Nähdäkseni tuolla virkkeellä on haluttu kertoa pelaajille, ettei ko. paalutus ole kentän oleellinen osa. Siispä koko jutun olisi voinut jättää pois paikallissäännöistä, koskapa se ei anna pelaajille mitään sellaista tietoa, jota golfin säännöt eivät anna.
Niin siis tuo teksti oli siellä Rosan tjs. pitämässä sääntöpalstassa. Tuo paikallissääntö on aivan selkeä, mutta tuo selitys. Tuo viimeinen lause. Siis eihän vesiesteestä muutenkaan mun tietojen mukaan voi vapautua rangaistuksetta. Toki voit lyödä sieltä ilman rankkuja, mutta eihän kyse ole silloin vesiesteestä vapautumisesta vaan vesiesteestä lyömisestä. Vai olenko mä edelleen ihan pihalla?;)
Rauski kirjoitti: (21.10.2010 19:39:44)
KL kirjoitti: (21.10.2010 8:23:46)
Rauski kirjoitti: (20.10.2010 22:26:21)
Voisko joku suomentaa tän mulle:
Kolmas paikallissääntö liittyy niin ikään River-kentän 3-reikään. Vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta voi vapautua rangaistuksetta säännön 24-2 mukaisesti. Paalutus on vesiesteen ulkopuolella, mikä tekee siitä kiinteän haitan. Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.
Jahah, eihän siellä Riverin sivuilla luekaan muuta kuin tuo ’Väylän vesiesteen paalutus on kiinteä haitta, josta vapautuminen rangaistuksetta.’ Loppu olikin sitten omaa (virheellistä) tulkintaasi.
Nähdäkseni tuolla virkkeellä on haluttu kertoa pelaajille, ettei ko. paalutus ole kentän oleellinen osa. Siispä koko jutun olisi voinut jättää pois paikallissäännöistä, koskapa se ei anna pelaajille mitään sellaista tietoa, jota golfin säännöt eivät anna.
Niin siis tuo teksti oli siellä Rosan tjs. pitämässä sääntöpalstassa. Tuo paikallissääntö on aivan selkeä, mutta tuo selitys. Tuo viimeinen lause. Siis eihän vesiesteestä muutenkaan mun tietojen mukaan voi vapautua rangaistuksetta. Toki voit lyödä sieltä ilman rankkuja, mutta eihän kyse ole silloin vesiesteestä vapautumisesta vaan vesiesteestä lyömisestä. Vai olenko mä edelleen ihan pihalla?;)
Niin, se viimeinen lause…:
’Mikäli paalutus olisi vesiesteessä, olisi se vesiesteeseen kuuluva osa, josta ei voisi vapautua rangaistuksetta.’
… on silkkaa potaskaa. Edelleenkin pallon paikka ratkaisee eikä haitan:
24-b. Relief
Except when the ball is in a water hazard or a lateral water hazard, a player may take relief from interference by an immovable obstruction as follows:olisiko river-golfin tilanne sellainen, että esteen ulkopuolella oleva pallo voi nojata paalutukseen niin, että sitä ei voi lyödä ollenkaan? Sellaisessa tilanteessa paikallissääntö olisi ymmärrettävä.
vieraspelaaja kirjoitti: (21.10.2010 22:58:40)
olisiko river-golfin tilanne sellainen, että esteen ulkopuolella oleva pallo voi nojata paalutukseen niin, että sitä ei voi lyödä ollenkaan? Sellaisessa tilanteessa paikallissääntö olisi ymmärrettävä.siis siinä mielessä, että paalutusta koskettava pallo olisi esteessä, jos raja kulkisi paalutuksen ulkoreunassa.
vieraspelaaja kirjoitti: (21.10.2010 23:01:27)
vieraspelaaja kirjoitti: (21.10.2010 22:58:40)
olisiko river-golfin tilanne sellainen, että esteen ulkopuolella oleva pallo voi nojata paalutukseen niin, että sitä ei voi lyödä ollenkaan? Sellaisessa tilanteessa paikallissääntö olisi ymmärrettävä.siis siinä mielessä, että paalutusta koskettava pallo olisi esteessä, jos raja kulkisi paalutuksen ulkoreunassa.
Kyllä voi, siksi tuo paikallissääntö mitä luultavimmin on kirjoitettukin. Miten se muuttaisi tilannetta? Edelleen haitta on haitta by definition ja vain pallon sijainti on olennaista. Lakiston nyt jo remontin alle kuollut nelosreikä on hyvä esimerkki päinvastaisesta tapauksesta, samoin Vierumäen Classicin 12. reikä. Kummassakin tapauksessa paalutus on esteessä, mikä myöskin merkinnöillä osoitetaan. Paikallissäännöissä ei asiasta kerrota, kuten ei ole tarvettakaan, kunhan merkinnät ovat riittävän selvät. Kuten jo aiemmin kirjoitin, paikallissääntö on kenties hyvinkin perusteltavissa, jos merkinnät on tehty epäselvästi.
Riverin paalutus ei ole esteessä. Hieno parkolkki, btw.
Cleve kirjoitti: (20.10.2010 20:22:48)
Tilapäinen vesi
Jos pallo on esim. puun juurella pahassa paikassa ja joudut seisomaan tilapäisessä vedessä, saat vapaan dropin, vaikka joutuisit lyömään eri puolelta kuin normaalisti saadaksesi pallon pois. (vinkki)Tällaista sisältöä löytyi erään klubin sääntöpalstalta, vastaavaa informaatiota lienee tarjolla muillakin klubeilla.
Tätä kohtaa jäin miettimään luettuani sen muutamaan kertaan. Ensi lukemalla tuo tuntuu ihan pöhköltä, mutta onkin itse asiassa ihan fiksu vinkki. Itsekin lyön kauden aikana yllättävän monta kertaa väärältä puolelta pallon ollessa puun tai kiven vieressä siten, ettei normaalilta puolelta lyöminen ole mahdollista. Jos moisessa tapauksessa joutuu seisomaan tilapäisessä vedessä, siitä saa vapautua ihan normaalisti säännön 25-1 perusteella. Jos pallo dropin jälkeen päätyy paikkaan, josta voikin lyödä ihan normaalisti, se on pelaajan hyvää onnea (tai erinomaista tilanteen ja sääntöjen hallintaa…).
Jos palloa ei pysty lyömään lainkaan miltään puolelta puun juurten tms. takia, niin silloin vapautusta tilapäisestä vedestä ei tietenkään saa.
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 19 viestiä, 1 - 19 (kaikkiaan 19)
Esillä 19 viestiä, 1 - 19 (kaikkiaan 19)