-
JulkaisijaArtikkelit
-
ts kirjoitti: (6.12.2010 15:01:40)
Pannaanpa ratakiskoversio vielä itsepäisyyspäivän kunniaksi:Pelaajan A pallo kiinteän haitan vaikutuksessa. Pelaaja B antaa hänelle ’information of rules’, että A saa dropata kahden mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta ja B noudattaa tätä.
Klubille tullessaan asia nousee keskusteluun ja joku toteaa, että ei siitä pääse kuin yhden mailanmitan päähän. Ketä rangaistaan tuossa tapauksessa?
Vain A saa tuosta rangaistuksen, vaikka B on virheellistä tietoa säännöstä antanutkin.
Säästetäänpä hieman ratakiskoa itsenäisyyspäivän kunniaksi:
Sama ratkaisu minullakin green card –kurssin perusteella. Mutta jos loordit ovat laatineet golfin säännöt sanakirja kourassa (hyvin uskottavaa), niin tieto säännöistä voi tarkoittaa pelkästään faktatietoa säännöistä. Silloin neuvoksi ei voi katsoa oikeaa tietoa säännöistä, mutta neuvoksi voidaan hyvinkin katsoa väärä tieto säännöistä, sille kun ei erivapautta neuvomisessa ole silloin annettu. Tässä tapauksessa ratkaisuni riippuu siitä, pyysikö A sääntöapua vai ei. Jos pyysi, ei rangaistusta. Jos ei pyytänyt, antaisin kaksi penttiä, oma-aloitteisuus kun tässä tapauksessa mielestäni tarkoittaa sitä, että hänellä oli ollut tarkoitus vaikuttaa A:n peliin, esittipä asiansa miten hyvänsä.
Löytyykö ratkaisusi tueksi deccaria? Jos löytyy, niin green card- versio jää voimaan.
PG kirjoitti: (6.12.2010 16:47:26)
ts kirjoitti: (6.12.2010 15:01:40)
Pannaanpa ratakiskoversio vielä itsepäisyyspäivän kunniaksi:Pelaajan A pallo kiinteän haitan vaikutuksessa. Pelaaja B antaa hänelle ’information of rules’, että A saa dropata kahden mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta ja B noudattaa tätä.
Klubille tullessaan asia nousee keskusteluun ja joku toteaa, että ei siitä pääse kuin yhden mailanmitan päähän. Ketä rangaistaan tuossa tapauksessa?
Vain A saa tuosta rangaistuksen, vaikka B on virheellistä tietoa säännöstä antanutkin.
Säästetäänpä hieman ratakiskoa itsenäisyyspäivän kunniaksi:
Sama ratkaisu minullakin green card –kurssin perusteella. Mutta jos loordit ovat laatineet golfin säännöt sanakirja kourassa (hyvin uskottavaa), niin tieto säännöistä voi tarkoittaa pelkästään faktatietoa säännöistä. Silloin neuvoksi ei voi katsoa oikeaa tietoa säännöistä, mutta neuvoksi voidaan hyvinkin katsoa väärä tieto säännöistä, sille kun ei erivapautta neuvomisessa ole silloin annettu. Tässä tapauksessa ratkaisuni riippuu siitä, pyysikö A sääntöapua vai ei. Jos pyysi, ei rangaistusta. Jos ei pyytänyt, antaisin kaksi penttiä, oma-aloitteisuus kun tässä tapauksessa mielestäni tarkoittaa sitä, että hänellä oli ollut tarkoitus vaikuttaa A:n peliin, esittipä asiansa miten hyvänsä.
Löytyykö ratkaisusi tueksi deccaria? Jos löytyy, niin green card- versio jää voimaan.
Etkö sä nyt oikeesti tajua, että ei tuollaisesta koskaan saa tuo B yhtään penalttia, koska säännöt eivät missään sellaista kohtaa tunne. Näitä tapauksiahan sattuu kentillä päivittäin, eikä kukaan sun lisäksi ole keksinyt kyseenalaistaa tulkintaa, johon löytyy myös käytännön esimerkkejä vaikka kuinka paljon myös kansainvälisistä kisoista, esim vesiestedropin kohdalla.
Mä en oikeesti uskonu sillon ketjun alussa siihen, että näinkin yksinkertaisen asian perustelemiseen PG:lle todellakin tarivtaan vähintään sata viestiä, mutta silti näin näytti käyvän. Sä pyörität tätä sanakirjan kautta ja minä toteutuneiden tuomariratkaisujen kautta, joita olen nähnyt aika monia tähän ikään mennessä. Kumpikohan nyt sitten on oikeilla jäljillä? Sinä sanakirjasi kanssa vai nuo lukuisat KV-tason tuomarit?
Jos loordit on sanakirja kädessä olleet, se sana on ollut information ja siinä ei millään tavalla kyllä luokitella sitä oikean tai väärän osalta.
PG kirjoitti: (6.12.2010 16:47:26)
… Silloin neuvoksi ei voi katsoa oikeaa tietoa säännöistä, mutta neuvoksi voidaan hyvinkin katsoa väärä tieto säännöistä, sille kun ei erivapautta neuvomisessa ole silloin annettu…’Advice’ is any counsel or suggestion that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke. Information on the Rules, distance or matters of public information, such as the position of hazards or the flagstick on the putting green, is not advice.
Osmo Oman golf säännöt ei kyllä sisälly, Information on the Rules, joten tarkkaan ottaen pitää kyllä oikeasti tietää säännöt.
Onko käytäntö tosiaan niin että antamalla virheellistä tietoa golf sääntöjen nimissä sillä ei ole merkitystä väärän tiedon antajalle? Ei voi olla…
Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 20:07:49)
PG kirjoitti: (6.12.2010 16:47:26)
… Silloin neuvoksi ei voi katsoa oikeaa tietoa säännöistä, mutta neuvoksi voidaan hyvinkin katsoa väärä tieto säännöistä, sille kun ei erivapautta neuvomisessa ole silloin annettu…’Advice’ is any counsel or suggestion that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke. Information on the Rules, distance or matters of public information, such as the position of hazards or the flagstick on the putting green, is not advice.
Osmo Oman golf säännöt ei kyllä sisälly, Information on the Rules, joten tarkkaan ottaen pitää kyllä oikeasti tietää säännöt.
Onko käytäntö tosiaan niin että antamalla virheellistä tietoa golf sääntöjen nimissä sillä ei ole merkitystä väärän tiedon antajalle? Ei voi olla…
Rangaistaanko pelaajaa A, jos hän kysyttäessä kertoo B:lle etäisyyden väyläbunkkeriin väärin, koska muisti pettää? Entä jos hän sokkogriinille lyötäessä unohtaa kysyttäessä kertoa, että myös griinin vasemmalla puolella on bunkkeri? Tai jos hän lukee väyläoppaasta metrimäärän väärin, koska lukulasit jäivät autoon?
Otetaanpas vihdoin se järki käteen. Jos hyvässä uskossa annetusta väärästä tiedosta oikeasti tulisi rangaistus, niin itse pallon lyöminen jäisi toiselle sijalle kaikkien niiden väittelyiden taakse, joita moisesta pelleilystä sikiäisi. Kuka ensinnäkin määrittelisi mikä tieto lopulta on se oikea ja millä tarkkuudella? Kuka ylipäätään uskaltaisi vastata mihinkään kysymykseen rangaistuksen pelossa???
KL kirjoitti: (6.12.2010 20:21:06)
Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 20:07:49)
PG kirjoitti: (6.12.2010 16:47:26)
… Silloin neuvoksi ei voi katsoa oikeaa tietoa säännöistä, mutta neuvoksi voidaan hyvinkin katsoa väärä tieto säännöistä, sille kun ei erivapautta neuvomisessa ole silloin annettu…’Advice’ is any counsel or suggestion that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke. Information on the Rules, distance or matters of public information, such as the position of hazards or the flagstick on the putting green, is not advice.
Osmo Oman golf säännöt ei kyllä sisälly, Information on the Rules, joten tarkkaan ottaen pitää kyllä oikeasti tietää säännöt.
Onko käytäntö tosiaan niin että antamalla virheellistä tietoa golf sääntöjen nimissä sillä ei ole merkitystä väärän tiedon antajalle? Ei voi olla…
Rangaistaanko pelaajaa A, jos hän kysyttäessä kertoo B:lle etäisyyden väyläbunkkeriin väärin, koska muisti pettää? Entä jos hän sokkogriinille lyötäessä unohtaa kysyttäessä kertoa, että myös griinin vasemmalla puolella on bunkkeri? Tai jos hän lukee väyläoppaasta metrimäärän väärin, koska lukulasit jäivät autoon?
Otetaanpas vihdoin se järki käteen. Jos hyvässä uskossa annetusta väärästä tiedosta oikeasti tulisi rangaistus, niin itse pallon lyöminen jäisi toiselle sijalle kaikkien niiden väittelyiden taakse, joita moisesta pelleilystä sikiäisi. Kuka ensinnäkin määrittelisi mikä tieto lopulta on se oikea ja millä tarkkuudella? Kuka ylipäätään uskaltaisi vastata mihinkään kysymykseen rangaistuksen pelossa???
Ei, ei, ei.
Mutta ihmetyttää että olisi jätetty mahdollisuus ihan sääntöjen mukaan harhauttaa vasta kilpailijaa.
Kuka ylipäätään…tuomari ja ehkä se on tarkoituskin?Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 20:27:37)
[Ei, ei, ei.
Mutta ihmetyttää että olisi jätetty mahdollisuus ihan sääntöjen mukaan harhauttaa vasta kilpailijaa.
Kuka ylipäätään…tuomari ja ehkä se on tarkoituskin?
Älä nyt sitä noin päin käännä. Sääntä 6-1 ottaa tuohon ihan yksiselitteisesti kantaa ja muut saa höpistä ihan mitä vaan niiden osalta. Vastuu on vain ja ainoastaan pelaajan.
Itsekin tiedän varmasti kymmeniä tapauksia, joissa merkkari on aktiiviseti ollut hyväksymässä pelaajan väärää ratkaisua. Koskaan ei kuitenkaan ole merkkarille penaltteja noista rapsahtanut vaan ainoastaan rikkeen tehneelle pelaajalle.
ts kirjoitti: (6.12.2010 20:38:50)
Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 20:27:37)
[Ei, ei, ei.
Mutta ihmetyttää että olisi jätetty mahdollisuus ihan sääntöjen mukaan harhauttaa vasta kilpailijaa.
Kuka ylipäätään…tuomari ja ehkä se on tarkoituskin?
Älä nyt sitä noin päin käännä. Sääntä 6-1 ottaa tuohon ihan yksiselitteisesti kantaa ja muut saa höpistä ihan mitä vaan niiden osalta. Vastuu on vain ja ainoastaan pelaajan.
Itsekin tiedän varmasti kymmeniä tapauksia, joissa merkkari on aktiiviseti ollut hyväksymässä pelaajan väärää ratkaisua. Koskaan ei kuitenkaan ole merkkarille penaltteja noista rapsahtanut vaan ainoastaan rikkeen tehneelle pelaajalle.
Hyväksymis esimerkkisi on eri asia.
Pelkästään sääntöjen osalta:
Osmo Oman golf säännöt ei kyllä sisälly, Information on the Rules, joten tarkkaan ottaen pitää kyllä oikeasti tietää säännöt.
Tarkoittaa sitä että väärä tieto sääntötietona on neuvo.Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 20:49:34)
ts kirjoitti: (6.12.2010 20:38:50)
Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 20:27:37)
[Ei, ei, ei.
Mutta ihmetyttää että olisi jätetty mahdollisuus ihan sääntöjen mukaan harhauttaa vasta kilpailijaa.
Kuka ylipäätään…tuomari ja ehkä se on tarkoituskin?
Älä nyt sitä noin päin käännä. Sääntä 6-1 ottaa tuohon ihan yksiselitteisesti kantaa ja muut saa höpistä ihan mitä vaan niiden osalta. Vastuu on vain ja ainoastaan pelaajan.
Itsekin tiedän varmasti kymmeniä tapauksia, joissa merkkari on aktiiviseti ollut hyväksymässä pelaajan väärää ratkaisua. Koskaan ei kuitenkaan ole merkkarille penaltteja noista rapsahtanut vaan ainoastaan rikkeen tehneelle pelaajalle.
Hyväksymis esimerkkisi on eri asia.
Pelkästään sääntöjen osalta:
Osmo Oman golf säännöt ei kyllä sisälly, Information on the Rules, joten tarkkaan ottaen pitää kyllä oikeasti tietää säännöt.
Tarkoittaa sitä että väärä tieto sääntötietona on neuvo.Voi herra isä mistä näitä oikeen sikiää!!
ts kirjoitti: (6.12.2010 15:01:40)
Pannaanpa ratakiskoversio vielä itsepäisyyspäivän kunniaksi:Pelaajan A pallo kiinteän haitan vaikutuksessa. Pelaaja B antaa hänelle ’information of rules’, että A saa dropata kahden mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta ja B noudattaa tätä.
Klubille tullessaan asia nousee keskusteluun ja joku toteaa, että ei siitä pääse kuin yhden mailanmitan päähän. Ketä rangaistaan tuossa tapauksessa?
Vain A saa tuosta rangaistuksen, vaikka B on virheellistä tietoa säännöstä antanutkin.
Pelaajan B antama tieto ei ole ’information of rules’ koska sitä ei ole säännöissä.
Jos edellinen pitää paikkansa niin se on tulkittava:
’Advice’ is any counsel or suggestion that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke.Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 21:35:07)
ts kirjoitti: (6.12.2010 15:01:40)
Pannaanpa ratakiskoversio vielä itsepäisyyspäivän kunniaksi:Pelaajan A pallo kiinteän haitan vaikutuksessa. Pelaaja B antaa hänelle ’information of rules’, että A saa dropata kahden mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta ja B noudattaa tätä.
Klubille tullessaan asia nousee keskusteluun ja joku toteaa, että ei siitä pääse kuin yhden mailanmitan päähän. Ketä rangaistaan tuossa tapauksessa?
Vain A saa tuosta rangaistuksen, vaikka B on virheellistä tietoa säännöstä antanutkin.
Pelaajan B antama tieto ei ole ’information of rules’ koska sitä ei ole säännöissä.
Jos edellinen pitää paikkansa niin se on tulkittava:
’Advice’ is any counsel or suggestion that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke.Et voi olla tosissas…
Tässä on nyt muutama kymmenen viestiä koitettu asiaa selvittää ja nähtynä kymmeniä käytännän esimerkkejä, ni eikös joku valopää vielä rupee keksimään pyörää uudestaan.
Koita nyt sinäkin ymmärtää, että nämä eivät ole mielipidejuttuja eivätkä selviä sanakirjaa lukemalla. Pitää ymmärtää peliä ja sitä miltä pohjalta säännöt on kirjoitettu. Silloin ymmärtää myös mikä on neuvo.
PG kirjoitti: (5.12.2010 19:32:40)
Eri asia on, jos kanssakilpailija pyytää pelaajalta sääntöapua. Jos nyt pelaaja kertoo tietämättään puppua, niin rankaiseminen ei mielestäni olisi oikeudenmukaista eikä kohtuullista (1-4) eikä golfin hengen mukaista, vaikka pupun puhumisella olisi vaikutusta kanssakilpailijan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin.
Samaa mieltä…
PG kirjoitti: (6.12.2010 21:47:13)
PG kirjoitti: (5.12.2010 19:32:40)
Eri asia on, jos kanssakilpailija pyytää pelaajalta sääntöapua. Jos nyt pelaaja kertoo tietämättään puppua, niin rankaiseminen ei mielestäni olisi oikeudenmukaista eikä kohtuullista (1-4) eikä golfin hengen mukaista, vaikka pupun puhumisella olisi vaikutusta kanssakilpailijan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin.
Samaa mieltä…
Kiva kun löysit semmosen keskustelukumppanin kenen kanssa oot samaa mieltä 😀
ts kirjoitti: (6.12.2010 21:44:00)
Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 21:35:07)
ts kirjoitti: (6.12.2010 15:01:40)
Pannaanpa ratakiskoversio vielä itsepäisyyspäivän kunniaksi:Pelaajan A pallo kiinteän haitan vaikutuksessa. Pelaaja B antaa hänelle ’information of rules’, että A saa dropata kahden mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta ja B noudattaa tätä.
Klubille tullessaan asia nousee keskusteluun ja joku toteaa, että ei siitä pääse kuin yhden mailanmitan päähän. Ketä rangaistaan tuossa tapauksessa?
Vain A saa tuosta rangaistuksen, vaikka B on virheellistä tietoa säännöstä antanutkin.
Pelaajan B antama tieto ei ole ’information of rules’ koska sitä ei ole säännöissä.
Jos edellinen pitää paikkansa niin se on tulkittava:
’Advice’ is any counsel or suggestion that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke.Et voi olla tosissas…
Tässä on nyt muutama kymmenen viestiä koitettu asiaa selvittää ja nähtynä kymmeniä käytännän esimerkkejä, ni eikös joku valopää vielä rupee keksimään pyörää uudestaan.
Koita nyt sinäkin ymmärtää, että nämä eivät ole mielipidejuttuja eivätkä selviä sanakirjaa lukemalla. Pitää ymmärtää peliä ja sitä miltä pohjalta säännöt on kirjoitettu. Silloin ymmärtää myös mikä on neuvo.
Nimenomaan, eivät ole mielipide juttuja.
Sanakirja? Sekö sulla on bägissä?Eikä kyse ole siitä mikä on käytäntö. Toivon mukaan saat hieman valoa putken päähän…
Kuluuko mielestäsi väärät sääntö väittämät sääntöihin?
Näprääjä kirjoitti: (6.12.2010 22:09:17)
Kuluuko mielestäsi väärät sääntö väittämät sääntöihin?
Mitäs jos ihan oikeesti lukisit tän ketjun? Jatketaan sitten kun olet lukenut ja ymmärtänyt, kun ei jaksais samoja asioita moneen kertaan selittää.
Mutta lyhyenä vastauksena: kaikki sääntökysymyksiin liittyvä on tietoa säännöistä. Tieto voi olla oikeaa tai väärää, mutta se on edelleen sääntösidonnaista. Suositus jonkun säännön käyttämisestä pallon ollessa pelissä on sitten jo pelitilanteeseen vaikuttamista, mutta tieto mahdollisuuksista ei ole. Edelleen riippumatta siitä, oliko annettu tieto oikea vai väärä.
Onhan noita pelaajia KV-ksioissakin hylätty heiän uskoessaan merkkarin antamaa sääntötulkintaa, mutta eihän nämä todelliset tapahtumat sinua kiinnosta. Omat merkitystulkinnat on paljon tärkeempiä.
KL kirjoitti: (6.12.2010 0:16:15)
PG kirjoitti: (5.12.2010 21:21:15)
Pelaajan tarkoituksella on luonnollisesti ratkaiseva merkitys siinä, miten neuvo tulkitaan.Ei ole.
Pelaaja voi tarkoituksella auttaa kanssakilpailijaansa pelkästään toteamalla jonkun säännön olevan sitä taikka tätä eikä kyseessä ole säännön 8-1 tarkoittama neuvo. Ratkaiseva merkitys on sanamuodolla.
Esimerkki:
A:n pallo on metsässä pahassa montussa eikä pallon lyöminen sieltä ole kovinkaan järkevää, joskin mahdollista. A tutkailee mahdollisuuksiaan, jolloin B lausahtaa:
1) ’Sääntöjen mukaan voit vaikkapa dropata pallon kahden mailanmitan päähän.’
2) ’Sinuna droppaisin pallon kahden mailanmitan päähän, minkä säännötkin sallivat.’
Kummassakin tapauksessa B yrittää vaikuttaa A:n toimintaan, mutta vain vaihtoehto 2 on neuvo. Kieltämättä tuo vaihtoehto 1 on pikkaisen harmaalla alueella, muttei kuitenkaan neuvo. Hänhän vain kertoo yhden sallituista vaihtoehdoista.
Tapaus 2 on selvä, mutta tapaus 1 on jo esikäsitellyn ’tiedon’ esittämistä koska ei useampia vaihtoehtoja kerrota (en rupea informaatioteoriaa käsittelemään, vaikka siihen olenkin perehtynyt, koska siihen ei tämän sanan käyttö tässä määrityksessä perustu teoria on uudempi kuin määritys). Eli laskisin sen kuuluvan sarjaan ’counsel’ alla olevassa määrityksessä.
’Advice’ is any […] counsel that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke.
Jos sen sijaan kaveri kysyisi, esim. ’tiedätkö mitkä sinun sääntöjen sallimat vaihtoehdot ovat’ tai tyyliin ’säännöt sallivat kolme vaihtoehtoa sen lisäksi että lyöt tuosta’+kertoo ne ’painottomassa’ järjestyksessä painottamatta mitään vaihtoehtoa’.
Eli selkeästi olisin tuomarina tiukemmin antamassa ’piiskaa’ kuin jotkut toiset. Toisaalta aika sattumaa se olisi, jos tuomarina olisi tuota kuulemassa.
Bogikone kirjoitti: (6.12.2010 23:14:16)
KL kirjoitti: (6.12.2010 0:16:15)
PG kirjoitti: (5.12.2010 21:21:15)
Pelaajan tarkoituksella on luonnollisesti ratkaiseva merkitys siinä, miten neuvo tulkitaan.Ei ole.
Pelaaja voi tarkoituksella auttaa kanssakilpailijaansa pelkästään toteamalla jonkun säännön olevan sitä taikka tätä eikä kyseessä ole säännön 8-1 tarkoittama neuvo. Ratkaiseva merkitys on sanamuodolla.
Esimerkki:
A:n pallo on metsässä pahassa montussa eikä pallon lyöminen sieltä ole kovinkaan järkevää, joskin mahdollista. A tutkailee mahdollisuuksiaan, jolloin B lausahtaa:
1) ’Sääntöjen mukaan voit vaikkapa dropata pallon kahden mailanmitan päähän.’
2) ’Sinuna droppaisin pallon kahden mailanmitan päähän, minkä säännötkin sallivat.’
Kummassakin tapauksessa B yrittää vaikuttaa A:n toimintaan, mutta vain vaihtoehto 2 on neuvo. Kieltämättä tuo vaihtoehto 1 on pikkaisen harmaalla alueella, muttei kuitenkaan neuvo. Hänhän vain kertoo yhden sallituista vaihtoehdoista.
Tapaus 2 on selvä, mutta tapaus 1 on jo esikäsitellyn ’tiedon’ esittämistä koska ei useampia vaihtoehtoja kerrota
Entä jos B ei tiedä kuin yhden vaihtoehdon? Tai tuo yksi vaihtoehto tulee ensimmäisenä mieleen ja siksi tulee lausutua ääneen?
Sivuvesiesteeseen menneen pallon tapauksessa pelaajalla on oikeus kertoa toiselle pelaajalle ne kaikki viisi vaihtoehtoa pelin jatkamiseksi. Motiivi voi kuitenkin olla toisen pelaajan ymmärryksen laajentaminen siten, että hän tajuaa jatkaa peliä hänelle edullisimmasta paikasta. Onko silloin kyseessä neuvo?
Kuten jo aiemmin kirjoitin, kannattaa pitää jalat maassa tässä neuvoasiassa. Kehotus, ehdotus tai käsky ovat neuvoja ja niiden antamisesta tulee rangaistus. Osittaisen tai väärän sääntötiedon antaminen ei ole neuvo, eihän pelaaja välttämättä edes tunne sääntöjä riittävän hyvin antaaksen kattavan ja kaikkipuolisen tarkastelun kestävän oikean tiedon ko. säännöstä.
Kaikkinainen tieto on toki syytä antaa hyvin neutraalissa ja yleispätevässä muodossa, jotta tällaisilta keskusteluilta siellä kentällä vältyttäisiin.
KL kirjoitti: (7.12.2010 11:22:47)
PG kirjoitti: (5.12.2010 21:21:15)
Pelaajan tarkoituksella on luonnollisesti ratkaiseva merkitys siinä, miten neuvo tulkitaan.Ei ole.
……………………
……………………
……………………
Sivuvesiesteeseen menneen pallon tapauksessa pelaajalla on oikeus kertoa toiselle pelaajalle ne kaikki viisi vaihtoehtoa pelin jatkamiseksi. Motiivi voi kuitenkin olla toisen pelaajan ymmärryksen laajentaminen siten, että hän tajuaa jatkaa peliä hänelle edullisimmasta paikasta. Onko silloin kyseessä neuvo?Mielestäni se ei ole neuvo, mikäli hän ei anna minkäänlaista vihjettä siitä, mikä viidestä vaihtoehdosta hänen mielestään on paras. Motiivilla ei ole väliä, jos asian esittäminen ei vaikuta toisen pelaamiseen. Tosin sääntötulkinnat helpottuisivat huomattavasti, jos oma-aloitteinen oikeus kertoa säännöistä poistettaisiin. Iso helpotus olisi jo se, jos tieto säännöistä määritellään tarkoittavan faktatietoa säännöistä (ellei se sitten nykyisellään sitä jo ole). Silloin oma-aloitteinen tahallinen tai tahaton väärä informaatio menisi pakostakin neuvon piikkiin. Tuomarin ei tarvitsisi miettiä, oliko kyse harhauttamisesta vai vain tahattomasta väärän tiedon antamisesta.
Mielestäni pelaajan tarkoituksella on ratkaiseva merkitys. Sanamuodolla on väliä, sillä se on tärkein pelaajan tarkoitusta ilmentävä tekijä. Myös äänenpainot, eleet ja toistot ilmentävät pelaajan tarkoitusta. Jos kaikki nämä seikat huomioon ottaen katsotaan, että pelaajan tarkoituksena on ollut antaa kanssakilpailijalleen ohje tai ehdotus, joka on saattanut vaikuttaa pelaajan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin, niin silloin se on neuvo.
Asiasta kolmanteen: Tuntuu oudolta, jos kv. kisassa pelaaja tai hänen mailapoikansa antaa kanssakilpailijalleen väärää informaatiota säännöistä oma-aloitteisesti. Ja tuomio siis: not guilty. Löytyykö tällainen tapaus todellakin?
Oletteko tuomareina koskaan antaneet pelaajalle rangaistusta neuvomisesta?
Viihdyttävää läppää, jota kukaan ei kai kovin tosissaan heitä, eihän? Mutta siltä varalta että joku on tosissaan, niin sovitaan kuitenkin että kukaan ei ainakaan mulle sitten ensi kesänä kentällä tule moista hevonpaskaa esittämään, siellä kun pyörii vanhastaankin ihan riittävästi kaiken maailman tietäjiä ja sääntöosaajia, joiden aivoituksia pitäisi yrittää ymmärtää. ’…väärä tieto sääntötietona on neuvo.’, oujee… hyviä nauruja on taas ollut tarjolla.
J-P Salakari
PG kirjoitti: (7.12.2010 15:02:15)
Asiasta kolmanteen: Tuntuu oudolta, jos kv. kisassa pelaaja tai hänen mailapoikansa antaa kanssakilpailijalleen väärää informaatiota säännöistä oma-aloitteisesti. Ja tuomio siis: not guilty. Löytyykö tällainen tapaus todellakin?
Oletteko tuomareina koskaan antaneet pelaajalle rangaistusta neuvomisesta?
Löytyy muistaakseni Espanjan avoimista vuodelta miekka ja kirves erään nyt karsinnoissa pelaavan kohdalta, jossa merkkari osoitti varsin reilusti droppipaikan. Seuraavalla väylällä tosin sitten pyysi tuomarin paikalle ja kysyi meniköhän kaikki oikein. Ei mennyt kun pelaaja erehtyi pitämään vesiestettä sivuvesiesteenä, josta seurauksena hylkäys pelaajalle ja merkkarille ei mitään.
Mutta tuleehan näitä tialnteita vastaan muuten viikottain, joissa toinen pelaaja kertoo virheellisesti pelaajan mahdollisuuksista sääntötilanteissa. Erittäin tyypillisinä juuri vesistetapaukset. Ei niissä koskaan neuvojalle penaltteja jaella, koska vastuu sääntöjen tuntemisesta ja noudattmaisesta on vain ja ainoastaan pelaajan. Sen vuoksi aiheesta ei deccareitakaan löydy.
PG kirjoitti: (7.12.2010 15:02:15)
Mielestäni se ei ole neuvo, mikäli hän ei anna minkäänlaista vihjettä siitä, mikä viidestä vaihtoehdosta hänen mielestään on paras. Motiivilla ei ole väliä, jos asian esittäminen ei vaikuta toisen pelaamiseen. Tosin sääntötulkinnat helpottuisivat huomattavasti, jos oma-aloitteinen oikeus kertoa säännöistä poistettaisiin.Miten kummassa? Jos joku on niin tietämätön säännöistä neuvoakseen kanssakilpailijaansa, niin kärsiköön rangaistuksen nahoissaan. Oma-aloitteiset sääntöluennot voi jokainen myös halutessaan helposti keskeyttää napakalla lauseella ’turpa kiinni’. Kohteliaasti voi asian tietenkin esittää myös toisin, mutta sanoma on sama.
PG kirjoitti: (7.12.2010 15:02:15)
Tosin sääntötulkinnat helpottuisivat huomattavasti, jos oma-aloitteinen oikeus kertoa säännöistä poistettaisiin. Iso helpotus olisi jo se, jos tieto säännöistä määritellään tarkoittavan faktatietoa säännöistä (ellei se sitten nykyisellään sitä jo ole). Silloin oma-aloitteinen tahallinen tai tahaton väärä informaatio menisi pakostakin neuvon piikkiin. Tuomarin ei tarvitsisi miettiä, oliko kyse harhauttamisesta vai vain tahattomasta väärän tiedon antamisesta.
Tämä alkaa jo hipoa mielekkyyden rajoja….
Kuten jo aiemmin yritin sönköttää, niin mikä tahansa tieto säännöistä voidaan kysenalaistaa sillä perusteella, ettei vastaus ole täydellinen. Siispä käyttämäsi termi faktatieto voidaan heti tulkita eri tavoin tulkitsijasta riippuen. Sinun ehdotuksesi tarkoittaisi sitä, ettei kysyjälle edes voisi vastata muutoin kuin lukemalla tai luettamalla KAIKKI asiaa jollakin tapaa käsittelevät sääntökohdat JA deccarit. Muutenhan voitaisiin aina väittää toisen antaneen puutteellista tai jopa väärää tietoa, jos meinaan sattuu lukemaan asiaan liittymättömän sääntökohdan.
Jokohan tämä olisi tässä ja aloittettaisiin uusi keskustelu jostakin muusta aiheesta…?
Mitenkäs siinä tapauksessa, että pelaaja tahallaan antaa väärää tietoa kilpakumppanille, jotta tämä suljettaisiin pelistä tai saisi rankkuja? Ja, että tahallisuus voidaan osoittaa. Väärän tiedon vastaanottaja ei tietenkään välty sääntöjenmukaiselta rangaistukselta, mutta miten käy väärän tiedon antajalle?
Chip Greenside kirjoitti: (7.12.2010 17:58:09)
Mitenkäs siinä tapauksessa, että pelaaja tahallaan antaa väärää tietoa kilpakumppanille, jotta tämä suljettaisiin pelistä tai saisi rankkuja? Ja, että tahallisuus voidaan osoittaa. Väärän tiedon vastaanottaja ei tietenkään välty sääntöjenmukaiselta rangaistukselta, mutta miten käy väärän tiedon antajalle?Tämä ei olekaan aivan helppo nakki, varsinkaan sen tahallisuuden osoittaminen. Jo aiemmin tässä ketjussa jo hieman tuota tahallisuutta käsiteltiin, joten kannattaa lukaista viestit 72-76 ja 79.
J-PS kirjoitti: (7.12.2010 15:04:52)
Viihdyttävää läppää, jota kukaan ei kai kovin tosissaan heitä, eihän? Mutta siltä varalta että joku on tosissaan, niin sovitaan kuitenkin että kukaan ei ainakaan mulle sitten ensi kesänä kentällä tule moista hevonpaskaa esittämään, siellä kun pyörii vanhastaankin ihan riittävästi kaiken maailman tietäjiä ja sääntöosaajia, joiden aivoituksia pitäisi yrittää ymmärtää. ’…väärä tieto sääntötietona on neuvo.’, oujee… hyviä nauruja on taas ollut tarjolla.J-P Salakari
No, eihän kukaan näitä sääntöonanisteja tosissaan ota. Aivojumppaa kaamoksen ratoksi, sanoisin. Viihdyttävää läppää toisinaan, mutta joskus myös raivostuttavaa. Kyllä pännisi pirusti, jos sillä sääntötiedon latelijalla, joka esitti ne viisi vaihtoehtoa kilpakumppanilleen niin hyvin ja neutraalisti, olisikin ollut jokin taka-ajatus, eikä sille olisi voinut mitään… Ja jos pelaaja näyttää kanssakilpailijalleen keskisormella droppipaikan, mutta ei sano mitään… mikä sanamuoto siinä silloin on…
Hevonpaskaa kaikki muu, mutta
Oma-aloitteisuus väärän sääntötiedon tuputtajana, mikäli tietona pidetään vain sitä mikä sääntökirjan kansien välissä lukee + deccarit, merkitsee sitä, että pelaajalla on tarkoitus vaikuttaa toisen peliin hevonpaskalla. Hevonpaskaa ei tietenkään tarvitse ottaa huomioon, mutta neuvomista se ei enää poista…
KL kirjoitti: (7.12.2010 18:12:10)
Chip Greenside kirjoitti: (7.12.2010 17:58:09)
Mitenkäs siinä tapauksessa, että pelaaja tahallaan antaa väärää tietoa kilpakumppanille, jotta tämä suljettaisiin pelistä tai saisi rankkuja? Ja, että tahallisuus voidaan osoittaa. Väärän tiedon vastaanottaja ei tietenkään välty sääntöjenmukaiselta rangaistukselta, mutta miten käy väärän tiedon antajalle?Tämä ei olekaan aivan helppo nakki, varsinkaan sen tahallisuuden osoittaminen. Jo aiemmin tässä ketjussa jo hieman tuota tahallisuutta käsiteltiin, joten kannattaa lukaista viestit 72-76 ja 79.
Niin siellä puhuttiin reikäpelistä, mutta miten on lyöntipelissä? Ja kun tahallisuuskin pystytään osoittamaan. Yksinkertainen esimerkki: A lyö pallonsa lyhyeksi greenin eteen, josta se valuu takaisin g:n edessä olevaan vesiesteeseen (kelt. paalut), B sanoo että greenin puolelle saa dropata kahden mailanmitan päähän leikkauskohdasta, vaikka hänet itsensä on juuri edellisessä kisassa diskattu hänen toimiessaan nyt neuvomallaan tavalla. Olen varma, että tuo riittää näytöksi tahallisesta väärästä tiedosta ja diskaus seuraa juuri tuosta ’contrary to the spirit of the game’ syystä myös lyöntipelissä.
KL kirjoitti: (7.12.2010 15:57:29)
PG kirjoitti: (7.12.2010 15:02:15)
Mielestäni se ei ole neuvo, mikäli hän ei anna minkäänlaista vihjettä siitä, mikä viidestä vaihtoehdosta hänen mielestään on paras. Motiivilla ei ole väliä, jos asian esittäminen ei vaikuta toisen pelaamiseen. Tosin sääntötulkinnat helpottuisivat huomattavasti, jos oma-aloitteinen oikeus kertoa säännöistä poistettaisiin.Miten kummassa? Jos joku on niin tietämätön säännöistä neuvoakseen kanssakilpailijaansa, niin kärsiköön rangaistuksen nahoissaan. Oma-aloitteiset sääntöluennot voi jokainen myös halutessaan helposti keskeyttää napakalla lauseella ’turpa kiinni’. Kohteliaasti voi asian tietenkin esittää myös toisin, mutta sanoma on sama….?
Jos pelaaja pyytää sääntöapua kilpakumppaniltaan, silloin kumppani saa kertoa tai olla kertomatta mitä haluaa. Aivan kuten nyt.
Jos pelaaja kertoo oma-aloitteisesti kilpakumppanilleen säännöistä, jotka koskevat kilpakumppanin senhetkistä tilannetta, siitä vain kaksi penttiä pelaajalle. Rike on helpompi todeta kuin ulos mennyt pallo. Ei tarvita tuomaria sanamuotoja, tarkoituksia eikä äänenpainoja selvittelemään. Nykyisten sääntöjen mukaan tarvitaan – ainakin täällä palstalla…
KL kirjoitti: (7.12.2010 15:57:29)
PG kirjoitti: (7.12.2010 15:02:15)
Tosin sääntötulkinnat helpottuisivat huomattavasti, jos oma-aloitteinen oikeus kertoa säännöistä poistettaisiin. Iso helpotus olisi jo se, jos tieto säännöistä määritellään tarkoittavan faktatietoa säännöistä (ellei se sitten nykyisellään sitä jo ole). Silloin oma-aloitteinen tahallinen tai tahaton väärä informaatio menisi pakostakin neuvon piikkiin. Tuomarin ei tarvitsisi miettiä, oliko kyse harhauttamisesta vai vain tahattomasta väärän tiedon antamisesta.
Tämä alkaa jo hipoa mielekkyyden rajoja….
Kuten jo aiemmin yritin sönköttää, niin mikä tahansa tieto säännöistä voidaan kysenalaistaa sillä perusteella, ettei vastaus ole täydellinen. Siispä käyttämäsi termi faktatieto voidaan heti tulkita eri tavoin tulkitsijasta riippuen. Sinun ehdotuksesi tarkoittaisi sitä, ettei kysyjälle edes voisi vastata muutoin kuin lukemalla tai luettamalla KAIKKI asiaa jollakin tapaa käsittelevät sääntökohdat JA deccarit. Muutenhan voitaisiin aina väittää toisen antaneen puutteellista tai jopa väärää tietoa, jos meinaan sattuu lukemaan asiaan liittymättömän sääntökohdan.
Ehdotukseni ei tarkoita sitä mitä väität sen tarkoittavan.
Kysyjälle voi vastata kuten nyt. Väärästä informaatiosta pelaajaa ei tässä tapauksessa mielestäni voida rangaista. Tämän olen todennut jo moneen kertaan. Vielä kerran:
PG kirjoitti: (5.12.2010 19:32:40)
Eri asia on, jos kanssakilpailija pyytää pelaajalta sääntöapua. Jos nyt pelaaja kertoo tietämättään puppua, niin rankaiseminen ei mielestäni olisi oikeudenmukaista eikä kohtuullista (1-4) eikä golfin hengen mukaista, vaikka pupun puhumisella olisi vaikutusta kanssakilpailijan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin.Jos tuomaria tarvitaan toteamaan, onko neuvomista tapahtunut, menetellään kuten nyt.
Jos oma-aloitteisesti annettu tahallinen tai tahaton informaatio ei pidä yhtä sääntökirjan kansien välissä olevan tiedon kanssa deccarit mukaan lukien, tulee rangaistus. Väärä tieto on helppo erottaa faktatiedosta, joka on säännöistä ja deccareista luettavissa. Sen sijaan sanamuotojen sun muiden setviminen, siinä sitä hommaa riittää (onneksi ei kentällä, mutta täällä palstalla sitäkin enemmän…).
Lisäksi poistuu tämä Chipin esittämä ongelma.
KL kirjoitti: (7.12.2010 15:57:29)
Jokohan tämä olisi tässä ja aloittettaisiin uusi keskustelu jostakin muusta aiheesta…?Hyvä ehdotus.
-
JulkaisijaArtikkelit