-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (1.12.2010 20:50:49)
ts kirjoitti: (1.12.2010 19:35:29)
KL kirjoitti: (1.12.2010 19:14:36)
Mitä tulee väärään tietoon säännöistä, niin kuten edellä on jo todettu, vastuu on kuulijalla. Sen sijaan tahallaan ja tietoisesti annettu väärä tieto säännöistä voi joskus kääntyä antajaa vastaan pelin hengen rikkomisen muodossa. Tästä on joitakin asiaa hyvin läheltä liippaavia deccareita olemassa.
Mihin deccareihin viittaat tuolla?
Ensimmäisenä tuli mieleen 9-2/12, jossa ei varsinaisesti ole kyse sääntöjen vääristelystä, vaan tahallisesta väärästä informaatiosta vastustajalle. Siinä on mielestäni analogiaa tähän keskusteluun, eli tahallisesta toiminnasta vastustajan harhauttamiseksi (eikä ole kyse neuvosta):
9-2/12 Conscious Failure to Correct Opponent’s Misunderstanding of State of Match; What Constitutes Wrong Information
Q: In a match, B is 1 up on A playing the 14th hole. A and B take 6’s at the 14th hole, but B, assuming A scored a 5, says: “We are now all square.” A says nothing although he knows that both have scored a 6 and he is still 1 down.
At the end of the 17th hole, B, believing he is 2 down, concedes the match, although in fact he is only 1 down. Is A subject to penalty under Rule 9-2 for giving wrong information?
A: No. Rule 9-2 deals with giving wrong information as to the number of strokes taken at a hole and would include acquiescence by the player (whether oral or tacit) in a misstatement by his opponent of the number of strokes taken by the player. Wrong information does not include acquiescence by the player in a misstatement by his opponent of the result of a hole or the state of the match.
However, A’s conscious failure to correct B’s misunderstanding of the state of the match is so contrary to the spirit of the game that the Committee should disqualify A under Rule 33-7 and reinstate B.
Mä suorastaan odotin tota vesi kielellä.:)
Tuossa kun on kyse reikäpelistä, jonka osalta nimenomaan väärän tiedon antaminen on säännöissä kielletty reikäpelin luonteesta johtuen.
ts kirjoitti: (1.12.2010 17:16:23)
Ei ole neuvo, vaan paskapuhetta.
Hyvä. Näkemyksemme alkavat lähestyä toisiaan. Nimenomaan paskapuheen tuputtamisen perään olenkin kuuluttanut. Kirjoitat: ” Ensimmäisessä tapauksessa ratkaisee tuon sanojan tarkoitus. Jos hänen tarkoituksensa on antaa vihjettä mailavalinnasta tuolla tavoin, rangaistus seuraa sen pykälän mukaisesti”. Koska se pykälä on 8-1 Neuvo, niin samoin ajattelen. (”Ei ole neuvo” taitaa olla lapsus).
Annoit vihdoin vastaukset myös kysymyksilleni:
”Voiko kilpakumppanille syytää sääntöjen nimissä mitä soopaa hyvänsä, vaikka tämä ei ole edes mitään kysynyt? Sääntöhäirikköä ei saa mitenkään aisoihin. Niinkö?”
Jos soopa (paskapuhe) katsotaan neuvon antamiseksi, niin tällainen sääntöhäirikkö saadaan aisoihin säännön 8-1 mukaisilla rangaistuksilla.
ts kirjoitti: (1.12.2010 17:16:23)
Edelleen: näytä se kohta kirjasta, jossa virheellisen tiedon jakamisesta rangaistaan.Edellisessä viestissäni totesin: ”Se on mielestäni rangaistavaa silloin, jos virheellinen tieto on katsottava neuvoksi, joka vaikuttaa pelaajan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin”. Tämä tulee suoraan neuvon määritelmän perusteella: ”Neuvo” on ohje tai ehdotus, joka saattaa vaikuttaa pelaajan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin. Neuvoksi ei katsota tietoa säännöistä, etäisyyksistä, tai yleisistä seikoista kuten esteiden sijainnista tai lipputangon sijainnista viheriöllä.
Edelleen on pakko alleviivata sana tietoa. Paskapuhe ei ole tietoa.
Näytä se kohta kirjasta, jossa sanotaan, että virheellisen tiedon jakamisesta ei voida rangaista minkäänlaisissa tilanteissa.
Bogikone kirjoitti: (1.12.2010 17:50:03)
Väärän tiedon antaminen ei ole rangaistavaa. Pelaaja on yksin vastuussa omasta pelistään.
Tässä on kaksi eri pelaajaa, joille mahdolliset rangaistukset kohdistetaan: väärä tiedon antaja A ja väärän tiedon vastaanottaja B. Jos väärä tieto katsotaan neuvoksi, A saa rangaistuksen. Väärä tieto ei sido millään lailla pelaajaa B. Mutta jos B tekee rikkomuksen väärän tiedon takia, myös hän saa rangaistuksen.
Bogikone kirjoitti: (1.12.2010 17:50:03)
Mitä tulee säännön tuputtamiseen kesken tilanteen, pyytämättä ja yllättäen, josta ’yeux de serpent’ tarjosi esimerkkiä, on omiaan vaikuttamaan pelitilanteeseen. Tällaisen tulkitsen neuvoksi, joka tosin on puettu toiseen asuun.Jos tarkoitat nimimerkin yeux de serpentin esimerkkiä viestissä #59, niin tässä kyllä olemme ts:n kanssa eri mieltä kanssasi. Itse kirjoitin aiheesta viestissä # 62 näin: ’Huudahdus kilpakumppanille: ’Voit sääntöjen mukaan pelata myös esteestä ilman rangaistusta’, on selvää faktaa, tieto säännöistä, ei neuvo. Tiedon antajaa ei tule rangaista, vaikka tiedolla saattaisi olla vaikutusta kilpakumppanin pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin.’
Jos todellakin olet sitä mieltä, että sääntöfaktan kertominen tuputtamalla voi joskus olla neuvo, niin miksei sitten väärän tiedon kertominen tuputtamalla voisi olla sitä?
ts kirjoitti: (1.12.2010 20:58:30)
KL kirjoitti: (1.12.2010 20:50:49)
ts kirjoitti: (1.12.2010 19:35:29)
KL kirjoitti: (1.12.2010 19:14:36)
Mitä tulee väärään tietoon säännöistä, niin kuten edellä on jo todettu, vastuu on kuulijalla. Sen sijaan tahallaan ja tietoisesti annettu väärä tieto säännöistä voi joskus kääntyä antajaa vastaan pelin hengen rikkomisen muodossa. Tästä on joitakin asiaa hyvin läheltä liippaavia deccareita olemassa.
Mihin deccareihin viittaat tuolla?
Ensimmäisenä tuli mieleen 9-2/12, jossa ei varsinaisesti ole kyse sääntöjen vääristelystä, vaan tahallisesta väärästä informaatiosta vastustajalle. Siinä on mielestäni analogiaa tähän keskusteluun, eli tahallisesta toiminnasta vastustajan harhauttamiseksi (eikä ole kyse neuvosta):
9-2/12 Conscious Failure to Correct Opponent’s Misunderstanding of State of Match; What Constitutes Wrong Information
Q: In a match, B is 1 up on A playing the 14th hole. A and B take 6’s at the 14th hole, but B, assuming A scored a 5, says: “We are now all square.” A says nothing although he knows that both have scored a 6 and he is still 1 down.
At the end of the 17th hole, B, believing he is 2 down, concedes the match, although in fact he is only 1 down. Is A subject to penalty under Rule 9-2 for giving wrong information?
A: No. Rule 9-2 deals with giving wrong information as to the number of strokes taken at a hole and would include acquiescence by the player (whether oral or tacit) in a misstatement by his opponent of the number of strokes taken by the player. Wrong information does not include acquiescence by the player in a misstatement by his opponent of the result of a hole or the state of the match.
However, A’s conscious failure to correct B’s misunderstanding of the state of the match is so contrary to the spirit of the game that the Committee should disqualify A under Rule 33-7 and reinstate B.
Mä suorastaan odotin tota vesi kielellä.:)
Tuossa kun on kyse reikäpelistä, jonka osalta nimenomaan väärän tiedon antaminen on säännöissä kielletty reikäpelin luonteesta johtuen.
Aivan totta, väärän tiedon antaminen on kiellettyä. Olennaista minusta tuossa deccarissa onkin se, ettei tuota väärän tilanneilmoituksen oikaisua katsota ko. säännön vastaiseksi teoksi, vaan nimenomaan ’contrary to the spirit of the game’, jossa ’game’ mielestäni tarkoittaa golfia yleensä eikä pelkkää reikäpeliä. Ainakin haluan sen tarkoittavan lajin luonteen kannalta…
PG kirjoitti: (1.12.2010 21:07:52)
Näytä se kohta kirjasta, jossa sanotaan, että virheellisen tiedon jakamisesta ei voida rangaista minkäänlaisissa tilanteissa.Golfin säännöissä kerrotaan minkälaisista rikkeistä pelaajaa rangaistaan. Siellä ei kerrota minkälaisista rikkeistä pelaajaa ei rangaista. Tosin deccareissa asioita tarkennetaan kattamaan myös selvennyksiä, joissa todetaan pelaajan selviävän joistakin tilanteista ilman rangaistusta. Niissäkään ei kuitenkaan kuvailla mitään sellaista, joka vapauttaisi pelaajan rangaistuksista kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Itse asiassa, moinen ajatus on vieras minkä tahansa sääntöihin perustuvan sääntöjen mukaan pelattavan pelin osalta.
PG kirjoitti: (1.12.2010 21:17:15)
Bogikone kirjoitti: (1.12.2010 17:50:03)
Väärän tiedon antaminen ei ole rangaistavaa. Pelaaja on yksin vastuussa omasta pelistään.
Tässä on kaksi eri pelaajaa, joille mahdolliset rangaistukset kohdistetaan: väärä tiedon antaja A ja väärän tiedon vastaanottaja B. Jos väärä tieto katsotaan neuvoksi, A saa rangaistuksen. Väärä tieto ei sido millään lailla pelaajaa B. Mutta jos B tekee rikkomuksen väärän tiedon takia, myös hän saa rangaistuksen.
B ei voi saada rangaistusta säännön 8-1 perusteella, ellei hän nimenomaisesti ole kysynyt neuvoa. Hän ei saa rangaistusta edes siinä tapauksessa, että A antaa hänelle selvän neuvon ja B noudattaa sitä.
Toki B voi saada rangaistuksen sellaisen sääntörikkomuksen perusteella, johon A neuvollaan B:tä kehottaa. Se taasen on aivan eri asia eikä liity neuvoon, sen antamiseen tai noudattamiseen mitenkään.
KL kirjoitti: (1.12.2010 21:53:56)
Toki B voi saada rangaistuksen sellaisen sääntörikkomuksen perusteella, johon A neuvollaan B:tä kehottaa.Juuri tätä tarkoitin.
PG kirjoitti: (1.12.2010 22:07:59)
KL kirjoitti: (1.12.2010 21:53:56)
Toki B voi saada rangaistuksen sellaisen sääntörikkomuksen perusteella, johon A neuvollaan B:tä kehottaa.Juuri tätä tarkoitin.
Mutta A ei saa siitäkään.
ts kirjoitti: (1.12.2010 22:11:58)
PG kirjoitti: (1.12.2010 22:07:59)
KL kirjoitti: (1.12.2010 21:53:56)
Toki B voi saada rangaistuksen sellaisen sääntörikkomuksen perusteella, johon A neuvollaan B:tä kehottaa.Juuri tätä tarkoitin.
Mutta A ei saa siitäkään.
Toki saa, jos kyseessä on neuvo. Sen sijaan väärän sääntötulkinnan tarjoaminen ilman neuvomista ei ole rangaistavaa.
Esim. ’Sivuvesiesteen tapauksessa saa dropata kuusi mailanmittaa sivulle ja myös vähän lähemmäs lippua.’ Tästä A ei saa muuta rangaistusta kuin leiman otsaansa…
KL kirjoitti: (1.12.2010 22:29:28)
ts kirjoitti: (1.12.2010 22:11:58)
PG kirjoitti: (1.12.2010 22:07:59)
KL kirjoitti: (1.12.2010 21:53:56)
Toki B voi saada rangaistuksen sellaisen sääntörikkomuksen perusteella, johon A neuvollaan B:tä kehottaa.Juuri tätä tarkoitin.
Mutta A ei saa siitäkään.
Toki saa, jos kyseessä on neuvo. Sen sijaan väärän sääntötulkinnan tarjoaminen ilman neuvomista ei ole rangaistavaa.
Esim. ’Sivuvesiesteen tapauksessa saa dropata kuusi mailanmittaa sivulle ja myös vähän lähemmäs lippua.’ Tästä A ei saa muuta rangaistusta kuin leiman otsaansa…
Deccareista löysin yhden tapauksen, jossa voitaisiin sääntöohje tulkita neuvoksi, mutta siinäkään ei oikeesti kerrota säännöstä, vaan neuvo liittyy pelaajan ratkaisuun pelitilanteessa ( kehottaa käyttämään pelaamattoman paikan sääntöä).
Siitä olen samaa mieltä, että jos kehottaa käyttämään jotain sääntöä, se on neuvo. Esimerkkinä juuri vaikkapa, että ota nyt hyvä mies droppi kun se ei vielä tuolla kuudennellakaan yrityksellä lähteny 😉
ts kirjoitti: (1.12.2010 23:03:51)
KL kirjoitti: (1.12.2010 22:29:28)
ts kirjoitti: (1.12.2010 22:11:58)
PG kirjoitti: (1.12.2010 22:07:59)
KL kirjoitti: (1.12.2010 21:53:56)
Toki B voi saada rangaistuksen sellaisen sääntörikkomuksen perusteella, johon A neuvollaan B:tä kehottaa.Juuri tätä tarkoitin.
Mutta A ei saa siitäkään.
Toki saa, jos kyseessä on neuvo. Sen sijaan väärän sääntötulkinnan tarjoaminen ilman neuvomista ei ole rangaistavaa.
Esim. ’Sivuvesiesteen tapauksessa saa dropata kuusi mailanmittaa sivulle ja myös vähän lähemmäs lippua.’ Tästä A ei saa muuta rangaistusta kuin leiman otsaansa…
Deccareista löysin yhden tapauksen, jossa voitaisiin sääntöohje tulkita neuvoksi, mutta siinäkään ei oikeesti kerrota säännöstä, vaan neuvo liittyy pelaajan ratkaisuun pelitilanteessa ( kehottaa käyttämään pelaamattoman paikan sääntöä).
Siitä olen samaa mieltä, että jos kehottaa käyttämään jotain sääntöä, se on neuvo. Esimerkkinä juuri vaikkapa, että ota nyt hyvä mies droppi kun se ei vielä tuolla kuudennellakaan yrityksellä lähteny 😉
Muuta kättä pitempää kuin neuvon määritelmä ei tässä todellakaan ole. Sääntö 6-1 The player and his caddie are responsible for knowing the Rules. During a stipulated round, for any breach of a Rule by his caddie, the player incurs the applicable penalty, jota on tarjottu lisäinformaatioksi, ei liity millään tavalla siihen, katsotaanko pelaajan syyllistyneen neuvon antamiseen vai ei.
Kannattaa siis tutkia tarkasti, mitä neuvon määritelmä pitää sisällään. Vielä kerran:
’Advice’ is any counsel or suggestion that could influence a player in determining his play, the choice of a club or the method of making a stroke. Information on the Rules, distance or matters of public information, such as the position of hazards or the flagstick on the putting green, is not advice.
”Neuvo” on ohje tai ehdotus, joka saattaa vaikuttaa pelaajan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin. Neuvoksi ei katsota tietoa säännöistä, etäisyyksistä, tai yleisistä seikoista kuten esteiden sijainnista tai lipputangon sijainnista viheriöllä.
Aivan oleellista tässä on se, mitä sana information tai tieto tarkoittaa.
Sanakirja.orgin mukaan information tarkoittaa tietosisältöä, vääristymätöntä tietoa; vääristelemätöntä tiedonantoa.
Wikipedian mukaan ”Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus…Niin kutsutun heikon määritelmän mukaan väittämä (propositio) on tietoa, jos se on tosi.”
Jos pelaaja oma-aloitteisesti kertoo kanssakilpailijalleen säännöistä, niin yleensä hänellä on tarkoitus vaikuttaa tai ainakin hän saattaa vaikuttaa kanssakilpailijan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin. (Yleensä säännöillä on voimakas vaikutus pelaajan ratkaisuihin). Tällainen vaikuttaminen on neuvon määritelmän mukaan sallittua, jos kyseessä on (vääristymätön) tieto säännöistä. Neuvon määritelmässä ei ole kohtaa, joka vapauttaa epätietoa jakavan pelaajan neuvomisesta koituvasta rangaistuksesta.
Eri asia on, jos kanssakilpailija pyytää pelaajalta sääntöapua. Jos nyt pelaaja kertoo tietämättään puppua, niin rankaiseminen ei mielestäni olisi oikeudenmukaista eikä kohtuullista (1-4) eikä golfin hengen mukaista, vaikka pupun puhumisella olisi vaikutusta kanssakilpailijan pelisuunnitelmaan, mailan valintaan tai lyöntiin.
Yeux de serpentin viestissä #59 esittämään tapaukseen liittyen:
Mielestäni rangaistukseen ei ole aihetta, jos pelaaja sanoo kanssakilpailijalleen oma-aloitteisesti: ’Voit sääntöjen mukaan pelata myös esteestä ilman rangaistusta’. (Oikean sääntötiedon kertominen on sallittua, vaikka sillä olisi vaikutusta kanssakilpailijan peliin).
Mielestäni rangaistukseen on aihetta, jos pelaaja sanoo kanssakilpailijalleen oma-aloitteisesti: ”Sääntöjen mukaan et voi pelata esteestä ilman rangaistusta”. (Oma-aloitteellisuuden takia sanominen ilman kehotustakin voidaan tulkita ohjeeksi, joka saattaa vaikuttaa kanssakilpailijan peliin. Neuvo, jonka sisältö ei ole tositietoa säännöistä, ei vapauta rangaistuksesta. Tällaiseen tarvitaan deccari. Sitä ei ole.)
Muutan kantani tässä asiassa heti, jos löytyy tieto, joka muuttaa käsitykseni neuvosta. Esim. tieto, jonka mukaan tieto ei olekaan aina tietoa…
PG kirjoitti: (5.12.2010 19:32:40)
Mielestäni rangaistukseen ei ole aihetta, jos pelaaja sanoo kanssakilpailijalleen oma-aloitteisesti: ’Voit sääntöjen mukaan pelata myös esteestä ilman rangaistusta’. (Oikean sääntötiedon kertominen on sallittua, vaikka sillä olisi vaikutusta kanssakilpailijan peliin).Mielestäni rangaistukseen on aihetta, jos pelaaja sanoo kanssakilpailijalleen oma-aloitteisesti: ”Sääntöjen mukaan et voi pelata esteestä ilman rangaistusta”. (Oma-aloitteellisuuden takia sanominen ilman kehotustakin voidaan tulkita ohjeeksi, joka saattaa vaikuttaa kanssakilpailijan peliin. Neuvo, jonka sisältö ei ole tositietoa säännöistä, ei vapauta rangaistuksesta. Tällaiseen tarvitaan deccari. Sitä ei ole.)
Muutan kantani tässä asiassa heti, jos löytyy tieto, joka muuttaa käsitykseni neuvosta. Esim. tieto, jonka mukaan tieto ei olekaan aina tietoa…
Noilla kahdella tapauksella ei ole sääntöjen kannalta mitään eroa eikä kumpikaan ole sääntöjen tarkoittama neuvo. Tietoa säännöistä saa tarjota oma-aloitteisesti tai pyynnöstä, kunhan ei mitenkään kehota toista pelaajaa toimimaan millään tavalla. Sillä seikalla, että joku tarjoaa väärää tietoa säännöistä tietämättään, ei ole mitään merkitystä. Tahallisesti ja harhauttamismielessä annetusta väärästä tiedosta voidaan sitten keskustella pitkään ja hartaasti
Sanakirjojen tai Wikipedian selaaminen ei ole golfin sääntöjen tulkitsemisessa kovinkaan hedelmällistä, joten niihin ei kannata tässä asiassa turvautua. Tuo neuvon määritelmäkin on kirjaimellisesti tulkittuna harhaanjohtava, koska monenlaiset toteamukset voivat vaikuttaa toisen pelaajan ratkaisuihin. Olennaista on se, miten ja millaista tietoa tarjotaan.
Deccarikirjasta löytyy 25 decisionia säännön 8-1 alta. Lukemalla ne kaikki ajatuksella saattaa hyvinkin päästä paremmin kärryille.
KL kirjoitti: (5.12.2010 19:52:55)
Sanakirjojen tai Wikipedian selaaminen ei ole golfin sääntöjen tulkitsemisessa kovinkaan hedelmällistä, joten niihin ei kannata tässä asiassa turvautua. Tuo neuvon määritelmäkin on kirjaimellisesti tulkittuna harhaanjohtava, koska monenlaiset toteamukset voivat vaikuttaa toisen pelaajan ratkaisuihin. Olennaista on se, miten ja millaista tietoa tarjotaan.
Deccarikirjasta löytyy 25 decisionia säännön 8-1 alta. Lukemalla ne kaikki ajatuksella saattaa hyvinkin päästä paremmin kärryille.
Juuri näin. Sankairjasta saa tietoa, mutta ilman ymmärrystä sillä ei juurikaan ole virkaa. Päinvastoin.
ts kirjoitti: (5.12.2010 20:09:52)
KL kirjoitti: (5.12.2010 19:52:55)
Sanakirjojen tai Wikipedian selaaminen ei ole golfin sääntöjen tulkitsemisessa kovinkaan hedelmällistä, joten niihin ei kannata tässä asiassa turvautua. Tuo neuvon määritelmäkin on kirjaimellisesti tulkittuna harhaanjohtava, koska monenlaiset toteamukset voivat vaikuttaa toisen pelaajan ratkaisuihin. Olennaista on se, miten ja millaista tietoa tarjotaan.
Deccarikirjasta löytyy 25 decisionia säännön 8-1 alta. Lukemalla ne kaikki ajatuksella saattaa hyvinkin päästä paremmin kärryille.
Juuri näin. Sankairjasta saa tietoa, mutta ilman ymmärrystä sillä ei juurikaan ole virkaa. Päinvastoin.
Onko TIETOA, miksi neuvominen on ylimalkaan kielletty golfissa? Mailan näyttäminen yms. on helppoa sääntöjen puitteissakin, joten mitä tällä todellisuudessa rajataan?
Löytyyköhän muita urheilulajeja, missä neuvominen on säännöissä kielletty rangaistuksen uhalla?Pelaajan tarkoituksella on luonnollisesti ratkaiseva merkitys siinä, miten neuvo tulkitaan. Jos pelaaja oma-aloitteisesti ottaa sääntöasian esille ennen kuin kanssakilpailija ehtii tekemään omaa ratkaisuaan, eikö pelaajan tarkoitus silloin yleensä ole vaikuttaa kanssakilpailijan peliin? Jos pelaaja kehottaa tekemään jotakin, asia on selvä. Termi kehotus ei kuitenkaan esiinny neuvon määritelmässä. Siellä puhutaan ohjeesta tai ehdotuksesta. Ei niitä imperatiiviissä tarvitse esittää.
Käsite tieto yleiskielen sanana oli tiedossani jo ennen kuin etsin sen merkitystä sanakirjasta. Halusin katsoa löytyykö sieltä jotain aisaa valaisevaa minulle tai muille. Voiko lause ”Neuvoksi ei katsota tietoa säännöstä” tulkita jollakin muulla tavalla, kuin mitä siinä lukee? Voiko tieto tässä yhteydessä tarkoittaa keskustelua, jollaiseksi se on yleisesti mielletty? Tällaisille kysymyksille en saanut vastausta, valitettavasti.
KL kirjoitti: (5.12.2010 19:52:55)
Deccarikirjasta löytyy 25 decisionia säännön 8-1 alta. Lukemalla ne kaikki ajatuksella saattaa hyvinkin päästä paremmin kärryille.Näitäkin kävin tutkimassa. En löytänyt hakemaani tietoa.
ts kirjoitti: (5.12.2010 20:09:52)
Sankairjasta saa tietoa, mutta ilman ymmärrystä sillä ei juurikaan ole virkaa. Päinvastoin.Jos golftermin merkitys eroaa yleiskielen merkityksestä, on merkitys yleensä selitetty määritelmissä. Tieto-termiä ei sieltä löydy. Hakemisto-osassa tosin lukee: Tieto säännöistä ei ole ’Neuvo’.
No, selitäppäs nyt ts, kun näitä asioita ymmärrät, miten tieto tai information golfkielen termeinä eroavat vastaavista yleiskielen käsitteistä?
PG kirjoitti: (5.12.2010 21:21:15)
Pelaajan tarkoituksella on luonnollisesti ratkaiseva merkitys siinä, miten neuvo tulkitaan.Ei ole.
Pelaaja voi tarkoituksella auttaa kanssakilpailijaansa pelkästään toteamalla jonkun säännön olevan sitä taikka tätä eikä kyseessä ole säännön 8-1 tarkoittama neuvo. Ratkaiseva merkitys on sanamuodolla.
Esimerkki:
A:n pallo on metsässä pahassa montussa eikä pallon lyöminen sieltä ole kovinkaan järkevää, joskin mahdollista. A tutkailee mahdollisuuksiaan, jolloin B lausahtaa:
1) ’Sääntöjen mukaan voit vaikkapa dropata pallon kahden mailanmitan päähän.’
2) ’Sinuna droppaisin pallon kahden mailanmitan päähän, minkä säännötkin sallivat.’
Kummassakin tapauksessa B yrittää vaikuttaa A:n toimintaan, mutta vain vaihtoehto 2 on neuvo. Kieltämättä tuo vaihtoehto 1 on pikkaisen harmaalla alueella, muttei kuitenkaan neuvo. Hänhän vain kertoo yhden sallituista vaihtoehdoista.
PG kirjoitti: (5.12.2010 21:42:29)
ts kirjoitti: (5.12.2010 20:09:52)
Sankairjasta saa tietoa, mutta ilman ymmärrystä sillä ei juurikaan ole virkaa. Päinvastoin.Jos golftermin merkitys eroaa yleiskielen merkityksestä, on merkitys yleensä selitetty määritelmissä. Tieto-termiä ei sieltä löydy. Hakemisto-osassa tosin lukee: Tieto säännöistä ei ole ’Neuvo’.
No, selitäppäs nyt ts, kun näitä asioita ymmärrät, miten tieto tai information golfkielen termeinä eroavat vastaavista yleiskielen käsitteistä?
Tässä, kuten on ollut muissakin PG:n kannsa käydyissä väännöissä sellainen ero, että PG koittaa ratkoa asioita yleiskielen sanojen merkityksen kautta. Sitten on toinen osapuoli, joka on oppinut niiden merkityksen vuosien varrella ymmärtämään pelin kautta ja käytännön tapauksia seuraamalla.
Mutta sitten missä mennään varsinaisesti pieleen, on vieläpä sanojen tulkinta, kuten esim sanan ’tieto’. Ei mikään määritelmä maailmassa ole koskaan määritettlyt, että tieto koskisi vain oikeaksi todistettua taii validia informaatiota. Taitaapa suurin osa jaetusta tiedosta maailmassa olla vähintään säädetyä jos ei vallan valetta.
ts kirjoitti: (6.12.2010 9:12:34)
PG kirjoitti: (5.12.2010 21:42:29)
ts kirjoitti: (5.12.2010 20:09:52)
Sankairjasta saa tietoa, mutta ilman ymmärrystä sillä ei juurikaan ole virkaa. Päinvastoin.Jos golftermin merkitys eroaa yleiskielen merkityksestä, on merkitys yleensä selitetty määritelmissä. Tieto-termiä ei sieltä löydy. Hakemisto-osassa tosin lukee: Tieto säännöistä ei ole ’Neuvo’.
No, selitäppäs nyt ts, kun näitä asioita ymmärrät, miten tieto tai information golfkielen termeinä eroavat vastaavista yleiskielen käsitteistä?
Tässä, kuten on ollut muissakin PG:n kannsa käydyissä väännöissä sellainen ero, että PG koittaa ratkoa asioita yleiskielen sanojen merkityksen kautta. Sitten on toinen osapuoli, joka on oppinut niiden merkityksen vuosien varrella ymmärtämään pelin kautta ja käytännön tapauksia seuraamalla.
Mutta sitten missä mennään varsinaisesti pieleen, on vieläpä sanojen tulkinta, kuten esim sanan ’tieto’. Ei mikään määritelmä maailmassa ole koskaan määritettlyt, että tieto koskisi vain oikeaksi todistettua taii validia informaatiota. Taitaapa suurin osa jaetusta tiedosta maailmassa olla vähintään säädetyä jos ei vallan valetta.
Täsmälleen. Helpoiten tuon asian ymmärtää laittamalla ko. sanan eteen sopivan määreen:
– oikea tieto
– väärä tietoKummassakin tapauksessa on kyse tiedosta, mutta sen oikeellisuus selviää vasta tuon määreen kautta. Tästä on vallan helppo siirtyä ajatukseen, ettei tiedon laadulla ole neuvon määritelmän kanssa mitään tekemistä.
KL kirjoitti: (6.12.2010 0:16:15)
PG kirjoitti: (5.12.2010 21:21:15)
Pelaajan tarkoituksella on luonnollisesti ratkaiseva merkitys siinä, miten neuvo tulkitaan.Ei ole.
Pelaaja voi tarkoituksella auttaa kanssakilpailijaansa pelkästään toteamalla jonkun säännön olevan sitä taikka tätä eikä kyseessä ole säännön 8-1 tarkoittama neuvo. Ratkaiseva merkitys on sanamuodolla.
Esimerkki:
A:n pallo on metsässä pahassa montussa eikä pallon lyöminen sieltä ole kovinkaan järkevää, joskin mahdollista. A tutkailee mahdollisuuksiaan, jolloin B lausahtaa:
1) ’Sääntöjen mukaan voit vaikkapa dropata pallon kahden mailanmitan päähän.’
2) ’Sinuna droppaisin pallon kahden mailanmitan päähän, minkä säännötkin sallivat.’
Kummassakin tapauksessa B yrittää vaikuttaa A:n toimintaan, mutta vain vaihtoehto 2 on neuvo. Kieltämättä tuo vaihtoehto 1 on pikkaisen harmaalla alueella, muttei kuitenkaan neuvo. Hänhän vain kertoo yhden sallituista vaihtoehdoista.
Tämä on ihan selvä tapaus. Pelaaja antaa oikeaa tietoa säännöistä. Neuvomiseksi menee, jos tiedon lisäksi palaaja antaa ohjeen tai ehdotuksen, joka saattaa vaikuttaa kanssapelaajan ratkaisuihin. Vaihtoehdossa 2 pelaajan tarkoitus on täysin selvä, vaihtoehdossa 1 ei niin selvä, että voitaisiin rangaistusta vaatia.
Otetaan uusi esimerkki. A:n pallo on tiellä. Vapaa droppi on sallittu. Lähin vapauttava paikka on todella huono. A on miettinyt eri vaihtoehtoja jo pitkään, mutta ojentaa lopulta kätensä dropatakseen sääntöjen mukaisesti. B on ihmetellyt A:n touhuja kärsimättömästi, osoittaa sormella ja lausahtaa: ’Lähin pelattava paikka on tuolla. Voit sääntöjen mukaan dropata sinne’. A hämmentyy, keskeyttää droppinsa, mutta ojentaa kätensä jälleen, jolloin B korotetulla äänellä toistaa: ’ Lähin pelattava paikka on tuolla’. ( B ei tunne hyvin sääntöjä, mutta on tottunut neuvomaan ja käskemään). A laskee kätensä, mutta aikoo sittenkin dropata paikkaan, jota hän pitää sääntöjen mukaisena, mutta on asiassa jo hieman epävarma. B on siirtynyt osoittamalleen alueelle ja karjaisee ’ Lähin pelattava paikka on täällä’. Vihdoin A siirtyy B:n osoittamalle alueelle, droppaa ja lyö.
Meneekö oikein, jos A saa rangaistuksen väärästä paikasta pelaamisesta, mutta B:tä ei rangaista, koska hän vain kertoo tiedon säännöistä?
ts kirjoitti: (6.12.2010 9:12:34)
Tässä, kuten on ollut muissakin PG:n kannsa käydyissä väännöissä sellainen ero, että PG koittaa ratkoa asioita yleiskielen sanojen merkityksen kautta. 1. Sitten on toinen osapuoli, joka on oppinut niiden merkityksen vuosien varrella ymmärtämään pelin kautta ja käytännön tapauksia seuraamalla.2. Mutta sitten missä mennään varsinaisesti pieleen, on vieläpä sanojen tulkinta, kuten esim sanan ’tieto’. Ei mikään määritelmä maailmassa ole koskaan määritettlyt, että tieto koskisi vain oikeaksi todistettua taii validia informaatiota. Taitaapa suurin osa jaetusta tiedosta maailmassa olla vähintään säädetyä jos ei vallan valetta.
1. Olet oikeassa. En ole oppinut neuvon käsitettä vuosien varrella pelin kautta enkä käytännön tapauksia seuraamalla. Opin ymmärtämään neuvon jo green card- kurssilla 19 kesää sitten sellaisena, kuin ts sen vieläkin ymmärtää. Tuossa nyt vaan tuli kyseenalaistettua green card- kurssin opit, kun tarkemmin perehdyin neuvon määritelmään. Sorry, oli anteeksiantamatonta epäillä green card- kurssien pätevyyttä.
2. Tässäkin olet oikeassa. Tietoa ei ole olemassakaan. Paskapuhetta, jos niin väitetään. Sinun pitää ehdottomasti muuttaa Wikipedian täysin valheelliset väitteet oikeiksi. Huomasin, ettei edes Websters’s New Encyclopedic Dictionary ole ajan tasalla tässä suhteessa. Yleiskielen Information = bullshit, golfterminä ball.
P.S. Toivottavasti tällaisista puheista ei joudu LINNAAN.
PG kirjoitti: (6.12.2010 13:55:10)
2. Tässäkin olet oikeassa. Tietoa ei ole olemassakaan. Paskapuhetta, jos niin väitetään. Sinun pitää ehdottomasti muuttaa Wikipedian täysin valheelliset väitteet oikeiksi. Huomasin, ettei edes Websters’s New Encyclopedic Dictionary ole ajan tasalla tässä suhteessa. Yleiskielen Information = bullshit, golfterminä ball.
P.S. Toivottavasti tällaisista puheista ei joudu LINNAAN.
Oletko ikinä kuullut esim lausetta: ’ratkaisu tehtiin sen hetkisen tiedon varassa, joka sittemmin osoitaautui vääräksi’
Engallinkielinen sana information on tuossa asiassa paljon parempi, vaikka itsekin sen tiedoksi suomentaisin. Wrong information kuulostaa kuitenkin yleisemmälät kuin väärä tieto.
KL kirjoitti: (6.12.2010 10:44:22)
ts kirjoitti: (6.12.2010 9:12:34)
Ei mikään määritelmä maailmassa ole koskaan määritettlyt, että tieto koskisi vain oikeaksi todistettua taii validia informaatiota. Taitaapa suurin osa jaetusta tiedosta maailmassa olla vähintään säädetyä jos ei vallan valetta.Täsmälleen. Helpoiten tuon asian ymmärtää laittamalla ko. sanan eteen sopivan määreen:
– oikea tieto
– väärä tietoKummassakin tapauksessa on kyse tiedosta, mutta sen oikeellisuus selviää vasta tuon määreen kautta. Tästä on vallan helppo siirtyä ajatukseen, ettei tiedon laadulla ole neuvon määritelmän kanssa mitään tekemistä.
Hiuksen hieno ero siinä on. Oikea tieto on totta, väärä tieto valhetta. Onko sama, puhuuko pelaaja tuomarille totta vai valetta?
Se mitä sääntöjen laatijat ovat tarkoittaneet tiedolla ratkaisee sen, miten neuvo pitää käsittää. Eikö todellakaan ole olemassa yhtäkään deccaria, joka valaisisi asiaa? Eli onko neuvontatapauksessa väärä tieto saman arvoinen kuin oikea tieto. Asiat yksinkertaistuisivat huomattavasti, jos ne eivät olisi samanarvoiset.
Pannaanpa ratakiskoversio vielä itsepäisyyspäivän kunniaksi:
Pelaajan A pallo kiinteän haitan vaikutuksessa. Pelaaja B antaa hänelle ’information of rules’, että A saa dropata kahden mailanmitan päähän lähimmästä vapauttavasta paikasta ja B noudattaa tätä.
Klubille tullessaan asia nousee keskusteluun ja joku toteaa, että ei siitä pääse kuin yhden mailanmitan päähän. Ketä rangaistaan tuossa tapauksessa?
Vain A saa tuosta rangaistuksen, vaikka B on virheellistä tietoa säännöstä antanutkin.
PG kirjoitti: (6.12.2010 14:41:42)
KL kirjoitti: (6.12.2010 10:44:22)
ts kirjoitti: (6.12.2010 9:12:34)
Ei mikään määritelmä maailmassa ole koskaan määritettlyt, että tieto koskisi vain oikeaksi todistettua taii validia informaatiota. Taitaapa suurin osa jaetusta tiedosta maailmassa olla vähintään säädetyä jos ei vallan valetta.Täsmälleen. Helpoiten tuon asian ymmärtää laittamalla ko. sanan eteen sopivan määreen:
– oikea tieto
– väärä tietoKummassakin tapauksessa on kyse tiedosta, mutta sen oikeellisuus selviää vasta tuon määreen kautta. Tästä on vallan helppo siirtyä ajatukseen, ettei tiedon laadulla ole neuvon määritelmän kanssa mitään tekemistä.
Hiuksen hieno ero siinä on. Oikea tieto on totta, väärä tieto valhetta. Onko sama, puhuuko pelaaja tuomarille totta vai valetta?
On, aivan sama, jos luulee puhuvansa totta.
Sitä paitsi oikean tiedon vastakohta ei suinkaan ole valhe. Katso vaikka sanakirjasta…
-
JulkaisijaArtikkelit