-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nimetön
Onko golfari täysin suojaton tapauksessa jolloin kohtuuton sää muodostuu esteeksi pelaamiselle? Onko pellajalla minkäänlaista kuluttajasuojaa tai golfliitolla ohjeita em.tilanteeseen ? KarG:n seniorit järjestävät syksyisin pelimatkan uusille kentille tällä kertaa Viipuri Golfiin ja Golf Porrassalmeen tarkoituksen aloittaa pelaaminen Lappeenrannassa 31.09.06 klo 14.00 alkaen. Varasimme tiiausajat 22 kpl jo ajoissa että pääsisimme pelaamaan, sääennusteet kuitenkin lupailivat ukkossateita Lappeenrantaan mainituksi päiväksi. Joensuusta on matkaa Lappeenrantaa n.250 km joten olimme ennusteiden varassa ja koska matkan aikana satoi voimakkaasti aloimme miettiä mitä tehtäisiin. Tiedustelimme säätilaa internetistä,puhelimella ja soittaen mainitulle kentälle ja kaikki nämä ennustivat sään vieläkin huononevan aina ukkossateiksi. Olimme ajaneet linja-autolla n. 100 km kun pysähdyimme pohtimaan tilannetta ja vielä kerran tiedustelemaan tilannetta kentältä saimme vastauksen (n.klo 10.00) että siellä sataa ja että n.klo 15.00 oli odotettavissa ukkossadetta näin ollen teimme päätöksen että olosuhteiden ollessa tällaiset perumme aikavarauksemme joka tieto välitettii kentän caddiemasterille joka ilmoitti vastaan ottaneensa ilmoituksen. Oletimme asian jäävän tähän mutta nyt olemme saaneet laskun € 700,- käyttämättä jääneistä tiiausajoista. Mielestämme tämä on kohtuuton vaatimus pitäähän jossakin olla raja seniorigolfarinkin sietokyvylle vai olemmeko täysin kenttien toiminnanjohtajien armoilla ? Onko Golfliitolla kokemuksia tällaisten tilanteiden varalle ? Onko tämä ns. kohtuutoneste ?
Mitäs tohon nyt voisi sanoa. Paska tsägä.
Jos miettisit tilannetta golfyhtiön näkökulmasta, niin onko kohtuullista vaatia heitä varaamaan kenttänsä osaksi päivää teidän käyttöönne, mutta teillä olisi silti oikeus perua varaus pari tuntia ennen peliaikaa kustannuksitta jos sää on huono? Tiesitte jo jokunen päivä aikaisemmin, että sää on ennusteiden mukaan huono pelipäivänä – olisiko ollut syytä perua silloin, vai kannattiko ottaa riski? Kenttäyhtiönkö tulee vastata teidän riskinotosta?
Ymmärrän toki, että ukkosella pelaaminen ei ole terveellistä, mutta on perin vaikeaa määritellä milloin ukkonen estää pelaamisen. Estääkö se pelaamisen jos salamoi lähellä? Missä menee raja? Kuka määrittelee rajan – pelaaja vai kenttäyhtiö?
Vaikea tilanne.
Eiköhän se ole yleinen käytäntö, että tiiajan voi perua pari tuntia ennen h-hetkeä, syitä sen enemmän perustelemattakin. Tosin tuollainen 22 peruutusta ottaa tietysti pattiin myyjää, mutta olisittehan te voineet yksitellenkin perua aikanne ja olisiko siihen silloin kukaan kiinnittänyt sen enempää huomiota?
No jos siellä ukkosti niin tuskimpa niille 22 tiiajalle olisi ollut kovin paljon ottajia muutenkaan…
…Näin golfkentän näkökulmasta katsottuna.
Oliko kenttä kiinni silloin, kun teidän olisi pitänyt lähteä pelaamaan? Veikkaan, ettei ollut, koska lähettivät laskun. Jos olisi ollut kiinni, niin en usko, että lähettäisivät laskua, koska varattuina aikoina ei kuitenkaan olisi voinut pelata ja joutua maksamaan greenfeetä.
Oliko teillä kirjallinen sopimus tai jotakin konkreettista paperilla/sähköpostissa mahdollisen peruutuksen ehdoista? Eikö? No sitten ei tarvitse maksaa mitään ellei ko. seuran varausehdoissa puhuta mitään peruutuksista ja niiden maksamisesta (nämä kannattaa lukea etukäteen).
Käytännössä sen ajanhetken määrittäminen, jonka jälkeen pelaaja joutuu varauksensa maksamaan, on aika vaikeaa ilman sopimusta. Jos olisitte kisanne aloittaneet ja kärkiryhmä olisi ehtinyt väylälle viisi ukkosen keskeyttäessä kisanne, ei seuralla olisi mitään juridista velvollisuutta palauttaa rahojanne. Toisaalta, jos kukaan porukastanne ei olisi vielä ehtinyt ilmoittautua, vaan kaikki olisitte olleet rangella herkistelemässä ukkosen alkaessa ja kentän sulkeutuessa, tuskin teitä voisi vaatia kierrostanne maksamaan.
Joku lakimies tämänkin selvittäisi vaatimattomaan 4 000 euron hintaan.
Kyllä taas tarvitaan herätyskelloa kun tällaisia pohditaan juridiikan kautta.
Olisi tuossa saanut kenttäyhtiö hieman järkeä käyttää ja todeta sateen pilanneen asiakkaan haluaman tuotteen.
Arto, ei huolta. Teillä on vielä reilut 3 viikkoa aikaa, edellyttäen, että on karkausvuosi ja karkauspäivä on siirretty syyskuulle. Jos näin ei ole, lasku on aiheeton!
KL kirjoitti: (6.9.2006 22:47:45)
Oliko teillä kirjallinen sopimus tai jotakin konkreettista paperilla/sähköpostissa mahdollisen peruutuksen ehdoista? Eikö? No sitten ei tarvitse maksaa mitään ellei ko. seuran varausehdoissa puhuta mitään peruutuksista ja niiden maksamisesta (nämä kannattaa lukea etukäteen).Ethän nyt tarkoita, että nimenomaan ilman kirjallista sopimusta tilaaja ei ole maksuvelvollinen? Onhan asioista voitu sopia suullisestikin ja suullinen sopimus on yhtä pätevä kuin kirjallinenkin. Sen todistaminen on sitten ihan asia erikseen..
KL kirjoitti: (6.9.2006 22:47:45)
Oliko teillä kirjallinen sopimus tai jotakin konkreettista paperilla/sähköpostissa mahdollisen peruutuksen ehdoista? Eikö? No sitten ei tarvitse maksaa mitään ellei ko. seuran varausehdoissa puhuta mitään peruutuksista ja niiden maksamisesta (nämä kannattaa lukea etukäteen).Käytännössä sen ajanhetken määrittäminen, jonka jälkeen pelaaja joutuu varauksensa maksamaan, on aika vaikeaa ilman sopimusta. Jos olisitte kisanne aloittaneet ja kärkiryhmä olisi ehtinyt väylälle viisi ukkosen keskeyttäessä kisanne, ei seuralla olisi mitään juridista velvollisuutta palauttaa rahojanne. Toisaalta, jos kukaan porukastanne ei olisi vielä ehtinyt ilmoittautua, vaan kaikki olisitte olleet rangella herkistelemässä ukkosen alkaessa ja kentän sulkeutuessa, tuskin teitä voisi vaatia kierrostanne maksamaan.
Joku lakimies tämänkin selvittäisi vaatimattomaan 4 000 euron hintaan.
KL – täälläkin eräs lakimies on aktiivisesti usein ottanut asioihin kantaa ja ihan ilmaiseksi – onneksi foorumilta sellaisiakin löytyy.
Oma kannanottoni asiaan on, että ei se ole tyhmä joka pyytää, vaan se joka maksaa…
Mutta joka tapauksessa informaatio tämän ketjun aloittajan, caddiemasterin ja laskun lähettäjän välillä ei ole kulkenut. Vaikea siis ottaa kantaa, kuka nyt sitten tämän kirjoituksen perusteella on ollut väärässä. Viipurin Golfin sivuilla kun kuitenkin lukee:’Lähtöajan voi perua netistä 1 tuntia ennen, muutoin vain puhelimitse tai paikan päällä,
peruuttamattomasta ajasta peritään greenfee’.Olen itseasiassa monta kertaa itsekin pohdiskellut tuota samaa. Kuten KL sanoi, seurojen sivuiltahan noiden tapausten käyntäntö yleensä ko kenttien osilta löytyy.
En osaa sanoa, mitä lakipykälät kyseisistä tilanteista sanovat. Jättänen ne viisaammille ja asiasta enemmän tietävile. Tiedän että heitä täällä on usita. Mutta sen haluan sanoa, että mielestäni tuo on kyllä aika moraalitonta. Mikäli tuote on käyttökelvoton, minusta on aika outoa periä siitä maksu. Eritoten täysi maksu,.
Tuossahan ei ole kysymys mistään normaalin lähtöajan peruuttamisesta. Kyseessä on 22 kpl tee-aikoja. Olkoonkin kysymys sitten 22 henkilöstä tai 22 flightistä, niin kyseessä on varattu tapahtuma, eikä mikään tavanomainen kierrosajan varaustilanne.
Lähtökohta on se, että varaajat ovat varauksen suorittaessaan sitoutuneet maksamaan greenfeen tai minkä tahansa muun sovitun maksun, jolla ovat saaneet varattua kenttäaikaa itselleen. Kenttä on sitoutunut tämän ajan heille järjestämään. Tässä on sopimus.
Kysymys on nyt siitä, voiko ko. sopimuksen irtisanoa tai purkaa ja jos voi, niin millä ehdoilla tai seuraamuksilla. Pääsääntöisesti minkä tahansa sopimuksen voi irtisanoa tai purkaa koska tahansa. Pääsääntöisesti sopimusvelvoitteen täyttämiseen ei voi ketään pakottaa. Siitä, onko sopimus irtisanottu sopimuksen mukaisesti tai muuten hyväksyttävästä syystä, riippuu irtisanojalle tai purkaneelle osapuolelle aiheutuvat seuraamukset.
Mikä oikeuttaisi tuon ryhmän peruuttamaan tapahtumansa järjestämiseksi tekemänsä sopimuksen ilman seuraamuksia? Kenttä on täyttänyt oman sopimusvelvoitteensa varattuaan kentän tapahtuman käyttöön ja menettänyt sopimuksen purkamisen johdosta tuloa. Ryhmä ei ole täyttänyt sopimusvelvoitettaan. Miksi se ei joutuisi korvaamaan sopimusrikkomuksen johdosta aiheuttamansa vahinkoa?
Mielestäni, jos kenttä oli auki silloin, kun tapahtuman piti alkaa (kentän sopimusvelvollisuus täytetty), niin velvollisuus maksaa sopimuksen mukainen summa on olemassa.
Kun katsoo päivän (31.08.2006) varaus- ja vahvistustilannetta, kentällä oli vahvistettuja lähtöjä (siis menty pelaamaan), klo 13-13:50 välillä 16 (ja 2 vahvistamatta, 6 vapaata), 14:00-15.00 kokonaan vapaata (oliko kyseinen varaus tässä ?? ) 15:10 -15:50 taas 13 vahvistettua lähtöä, 3 vahvistamatta, 3 vapaata.
Tämä tarkoittanee, että kentällä pelattiin tuon seniorivarauksen molemmin puolin (mikäli oli kyse elokuun 31, eikä syyskuun 31.
Aurinko ei ahkä paistanut 🙂
Sateessa pelaaminen on kivaa jos vaan on riittävästi kuivia hanskoja ja gripit pysyy kuivana. Muutoin ovat avaukset skutsissa ( tai järvessä tms ) etuoikeella.
Vettäkin voi tulla kaatamalla, vaikka samaan aikaan paistaisi aurinko.
Vesisateessakin on tietty rajansa, jos vaikka alkaa kengät upota liejuun…pikku tihuutus on oikein raikasta ja ilma yleensä hapekas ja kevyt hengittää.
NimetönLakipalvelut yleensä: Asianaja 180 – 290 € tunti + ALV 22%
Ei varmaan kannata alkaa riitauttamaan vaan maksaa se green fee.
Te ootte itte möhliny sen ku ette peruneet kahta tuntia ennen, jos kenttä suljetaan on oikeus luovuttaa maksettu green feen hinta takaisin.
Jukka-62 kirjoitti: (7.9.2006 10:50:55)
Sateessa pelaaminen on kivaa jos vaan on riittävästi kuivia hanskoja ja gripit pysyy kuivana. Muutoin ovat avaukset skutsissa ( tai järvessä tms ) etuoikeella.
Vettäkin voi tulla kaatamalla, vaikka samaan aikaan paistaisi aurinko.
Vesisateessakin on tietty rajansa, jos vaikka alkaa kengät upota liejuun…pikku tihuutus on oikein raikasta ja ilma yleensä hapekas ja kevyt hengittää.Täähän on vain välinekysymys. Mä pelaan kovassa sateessa mieluiten märillä käsineillä ja gripeillä. Ei tartte yrittää pysytellä kuivana. Eikä muuten lipsu USGlove Hydro grip
Viimekesänä Helsingissä keskeytettiin yleisurheilun MM-kisat ’pikkuisen’ tihkusateen johdosta 😉 Allekirjoittanut pelasi samassa kelissä viikkokisarundinsa loppuun. Onneksi pelikaveri oli yhtä urhea. Puttaaminen on muuten hauskaa, kun kuppi on lätäkössä 😉 Yksi katastrofiväylä loppurundille tuli, mutta se ei johtunut sateesta, eikä kentän märkyydestä. Siinäkin tapauksessa oli kyseessä yleisin klubipelaajan virhe, eli klubipelaaja 😉
clap kirjoitti: (6.9.2006 23:53:28)
KL kirjoitti: (6.9.2006 22:47:45)
Oliko teillä kirjallinen sopimus tai jotakin konkreettista paperilla/sähköpostissa mahdollisen peruutuksen ehdoista? Eikö? No sitten ei tarvitse maksaa mitään ellei ko. seuran varausehdoissa puhuta mitään peruutuksista ja niiden maksamisesta (nämä kannattaa lukea etukäteen).Ethän nyt tarkoita, että nimenomaan ilman kirjallista sopimusta tilaaja ei ole maksuvelvollinen? Onhan asioista voitu sopia suullisestikin ja suullinen sopimus on yhtä pätevä kuin kirjallinenkin. Sen todistaminen on sitten ihan asia erikseen..
Tottakai suullinen sopimus pätee, mutta ymmärsin alkuperäisestä tarinasta, ettei mitään suullista sopimusta lähtöaikojen peruuttamisesta ollut erikseen tehty. Muutenhan koko tämä tarina olisi jäänyt kirjoittamatta.
Hörhö kirjoitti: (7.9.2006 10:00:45)
Kysymys on nyt siitä, voiko ko. sopimuksen irtisanoa tai purkaa ja jos voi, niin millä ehdoilla tai seuraamuksilla. Pääsääntöisesti minkä tahansa sopimuksen voi irtisanoa tai purkaa koska tahansa. Pääsääntöisesti sopimusvelvoitteen täyttämiseen ei voi ketään pakottaa. Siitä, onko sopimus irtisanottu sopimuksen mukaisesti tai muuten hyväksyttävästä syystä, riippuu irtisanojalle tai purkaneelle osapuolelle aiheutuvat seuraamukset.Voitko selittää maallikolle, mitä tuo lihavoitu osio tarkoittaa?
Jotenkin oma oikeustajuni sanoo, että sopimusta pitää noudattaa ja sen purkaminen onnistuu vain sopimuksessa mainituin ehdoin. Mitä virkaa sopimuksella muutoin olisi? Lisäksi Suomessakin raastuvissa setvitään sopimusrikkomuksia aika taajaan, ainakin jos sanomalehtiin on uskominen. Näissä tapauksissa olen ymmärtänyt, että oikeusistuin sitten päättää mitä ja kuka tekee, toisin sanoen joku osapuoli pakotetaan/velvoitetaan tekemään/maksamaan jotakin.
Kiinnostaa ihan työnkin puolesta, kun olen yrityksessämme joskus joutunut joitakin sopimustekstejä lueskelemaan.
NimetönHörhö kirjoitti: (7.9.2006 10:00:45)
… Pääsääntöisesti minkä tahansa sopimuksen voi irtisanoa tai purkaa koska tahansa. Pääsääntöisesti sopimusvelvoitteen täyttämiseen ei voi ketään pakottaa. .
Tästä olisin kyllä eri mieltä. Suomen sopimusoikeuden mukaan sopimukset on pidettävä eli ’pacta sund servanda’ Sopijaosapuoli ei voi myöskään yleensä vapautua vastuustaan vetoamalla omaan esteeseensä sopimuksen täyttämisessä. Sopimuksen purkamisesta ja purkamisen ehdoista voidaan kyllä (yleensä mutta ei kuitenkaan aina) sopia erikseen jos halutaan.
NimetönHörhön jatkokirjoitus oli:
Siitä, onko sopimus irtisanottu sopimuksen mukaisesti tai muuten hyväksyttävästä syystä, riippuu irtisanojalle tai purkaneelle osapuolelle aiheutuvat seuraamukset.
Kai tuo selventää tätä pohdiskelua?
Arto Mustonen kirjoitti: (6.9.2006 21:48:31)
Tiedustelimme säätilaa internetistä,puhelimella ja soittaen mainitulle kentälle ja kaikki nämä ennustivat sään vieläkin huononevan aina ukkossateiksi. Olimme ajaneet linja-autolla n. 100 km kun pysähdyimme pohtimaan tilannetta ja vielä kerran tiedustelemaan tilannetta kentältä saimme vastauksen (n.klo 10.00) että siellä sataa ja että n.klo 15.00 oli odotettavissa ukkossadetta näin ollen teimme päätöksen että olosuhteiden ollessa tällaiset perumme aikavarauksemme joka tieto välitettii kentän caddiemasterille joka ilmoitti vastaan ottaneensa ilmoituksen. ?Eli nyt kun tuota juridista puolta halutaan pohtia, voiddan kysyä myös, onko kentältä annettu asiakkaalle viesti, että a) pelaaminen tuolla kentällä ko. ajankohtana saattaa hyvinkin estyä ja b) että peruminen heidän puolestaan olisi OK eikä siitä veloitettaisi.
Mitä CM on sanonut ja miten asiakas ja ko. kentän TJ ovat asian ymmärtäneet meneekin sitten mielenkiintoiseksi näyttöjen vertailuksi.
Sai kenttä rahan tai ei, ovat jo tällä julkisuudella mielestäni hävinneet jutun
Nimetönyippee kirjoitti: (7.9.2006 12:37:14)
Hörhön jatkokirjoitus oli:Siitä, onko sopimus irtisanottu sopimuksen mukaisesti tai muuten hyväksyttävästä syystä, riippuu irtisanojalle tai purkaneelle osapuolelle aiheutuvat seuraamukset.
Kai tuo selventää tätä pohdiskelua?
Jos juridiikasta puhutaan niin ei selvennä 😉
Sopimuksen saa siis purkaa milloin ja miten vaan, kunhan vastaa seurauksista. Juu, villejä neuvoja.
Hörhö kirjoitti: (7.9.2006 10:00:45)
Kysymys on nyt siitä, voiko ko. sopimuksen irtisanoa tai purkaa ja jos voi, niin millä ehdoilla tai seuraamuksilla. Pääsääntöisesti minkä tahansa sopimuksen voi irtisanoa tai purkaa koska tahansa. Pääsääntöisesti sopimusvelvoitteen täyttämiseen ei voi ketään pakottaa. Siitä, onko sopimus irtisanottu sopimuksen mukaisesti tai muuten hyväksyttävästä syystä, riippuu irtisanojalle tai purkaneelle osapuolelle aiheutuvat seuraamukset.
No nyt ymmärrän! Siis pääsääntöisesti mitä tahansa voi tehdä eikä pääsääntöisesti ketään voida pakottaa olemaan tekemättä jotakin. Siitä, mitä on tehnyt (murhan, tuhopolton, tms.), riippuu tehneelle osapuolelle aiheutuvat seuraamukset.
Kuulostaa loogiselta, joskin täysin moraalittomalta. Joskus kauan sitten sopimuksista kiinni pitäminen oli kunnia-asia. Näin se maailma muuttuu.
Golfissakin saa tehdä mitä vain. Säännöt sitten määräävät penaltteja soveltuvin osin.
Esimerkki: olet sopinut rakennusliikkeen kanssa siitä, että se rakentaa sinulle kesämökin. No rakennusliike sitten ilmoittakin, että ei rakennakkaan sitä sinulle eli käytännössä rakennusliike purkaa sopimuksen. Purkamisen varalta ei ole sovittu sopimuksessa mitään.
Ei ole mitään instanssia olemassa, joka voisi pakottaa rakennusliikkeen rakentamaan tuon mökin. Luonnollisesti rakennusliike vastaa sopimusrikkomuksesta ja sen aiheuttamista kustannuksista tai mahdollisen kateoston tuottamasta kustannusten lisäyksestä.
Luonnollisesti sopimukset ja lupaukset tulee aikaisemmin mainitun roomalaisen oikeuden periaatteen mukaan pitää. Jos et pidä, niin maksat!
Ps. KL: älä sekoita rikosoikeutta tähän. Tämä on siviilioikeudellinen kysymys. Minunkin mielestä on kunnia-asia pitää kiinni sopimuksista ja lupauksista. Tuo tässä aiheessa käsitelty senioriryhmä ei niin tehnyt.
-
JulkaisijaArtikkelit