-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (7.5.2015 17:27:51)
duffeli kirjoitti: (7.5.2015 11:32:49)
Mikähän tässä mahtaa olla epäselvää? Aikaa sitten kerrottu jo kaikki tarpeellinen, mutta vielä joku vain katsoo asiakseen vääntää:)
Pallo sivuaa rajaa, mutta ei leikkaa sitä? Siis unohda sen raja ihan hetkeksi. Jos vesieste olisi täynnä punaista vettä vaikka sadan metrin korkeuteen ja se jollain ihme konstilla pysyisi siinä ilman reunoja (rajoja). Jos pallo osuu veteen, eli on vesiesteessä jää pallon pintaan punainen jälki. Sen vuoksi tolppaan nojaava pallo on esteessä, mikäli tolppa on pystysuorassa tai kallelleen esteeseen päin.
Erona tuossa esimerkissäsi on se, että määritelmän mukaan vesi on osa vesiestettä, mutta esteen rajaa määrittävä paalu ei ole. Tästä seuraa aivan väistämättä, että pelkästään määritelmää lukemalla pystysuoraan paaluun nojaava pallo EI ole vesiesteessä, koska se ei ole sen paremmin vesiesteen rajojen sisäpuolella (tai leikkaa tuota rajaa) eikä myöskään kosketa vesiestettä. Lordien tulkinta asiasta voi toki olla toinen, mutta tämä ihan määritelmää lukien.
Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Sääntötekstit on vaikeita kirjoittaa, koska tulkinnanvaraisia ilmauksia tulee niin herkästi. Tämä ongelma juontaa siitä, että säännöissä sanotaan ’all ground and water…’. Tarkoituksena ei ole sanoa että nämä VAIN olisivat vesiestettä, vaan että pelaajat ymmärtäisivät vesiesteeseen kuuluvan myös paalujen sisäpuolella olevan maan. Se on lisäselitys ettei jäisi väärää käsitystä kun puhutaan lammista, puroista jne… (Loordit olivat aiemmin vielä kovempia junkaamaan kuin me). Sen jälkeen selitetään, mitä vesiesteen linjauksella tarkoitetaan. Tilanne on sama vaikka sen punaisen veden tilalla olisi punaista kaasua. Mikäli tarkoitus olisi sanoa, että VAIN vesi ja maa ovat vesiestettä ja sitä ei tule käsittää kolmiulotteisena alueena, olisi sanamuoto ollut toinen ja ennen kaikkea lauseet olisivat eri järjestyksessä.
Sanoin aiemmin että ’nearest outside points’ oli ymmärretty väärin ja siitä johtuu huono käännös. Mielestäsi näin ei voinut olla koska asialla oli niin korkeatasoista porukkaa. Väitän edelleen, että käännöskukkanen johtuu väärinymmärryksestä. Se korkea taso määritellään juuri tässä. Onko kykyä oppia ja muuttaa ajatteluaan. Jos pääset tästä pillastumatta yli, niin nostan hattua ja lupaan kertoa mitä se ’nearest outside points’ oikeasti tarkoittaa ja miksi se on noin kirjoitettu.duffeli kirjoitti: (8.5.2015 8:02:11)
Tämä ongelma juontaa siitä, että säännöissä sanotaan ’all ground and water…’. Tarkoituksena ei ole sanoa että nämä VAIN olisivat vesiestettä, vaan että pelaajat ymmärtäisivät vesiesteeseen kuuluvan myös paalujen sisäpuolella olevan maan. Se on lisäselitys ettei jäisi väärää käsitystä kun puhutaan lammista, puroista jne…
Juurikin näin duffeli. Tuo teksti on laajentava, ei rajaava. Nyt vasta mäkin ymmärsin miten KL on sen ajatellut, kun itselle ei tullut mieleenkään niin päin asiaa tulkita.
duffeli kirjoitti: (8.5.2015 8:02:11)
Sanoin aiemmin että ’nearest outside points’ oli ymmärretty väärin ja siitä johtuu huono käännös. Mielestäsi näin ei voinut olla koska asialla oli niin korkeatasoista porukkaa. Väitän edelleen, että käännöskukkanen johtuu väärinymmärryksestä. Se korkea taso määritellään juuri tässä. Onko kykyä oppia ja muuttaa ajatteluaan. Jos pääset tästä pillastumatta yli, niin nostan hattua ja lupaan kertoa mitä se ’nearest outside points’ oikeasti tarkoittaa ja miksi se on noin kirjoitettu.
On kuitenkin hyvä muistaa, että käännöksen ovat tehneet tämän maan parhaat sääntötuntijat. Keskusteltuani heidän kanssaan säännöistä lukemattomia kertoja voin vakuuttaa sinulle, ettei tässä asiassa heillä ole mitään vääriä käsityksiä.
Käännös sen sijaan on huono, ja Baystream on tässäkin ketjussa luvannut hoitaa sen kuntoon ensi vuoden opukseen.
Mutta kuulen mielelläni näkemyksesi ’nearest outside points’ -käsitteestä.
ts kirjoitti: (7.5.2015 16:07:11)
Se on selventämässä saivarteluun taipuvaisille sitä asiaa, että pallon maahan kosketuksessa olevan osan ei tarvitse koskea esteen rajaa. Eli ratkaisee tilanteen, jossa pallo ei fyysisesti kosketa maahan piirrettyä rajaviivaa, mutta sen reuna on silti viivan päällä ilmassa
Kiitos ts, oletin jotenkin naivisti että määritelmän ’The margin of a water hazard extends vertically…’ olisi hoitanut homman. No kyllähän tämä ketju todistaa että olettamani ei todellakaan pidä paikkaansa. Vääntämään pystyy vaikka Lordit ovat käyttäneet sekä vyötä että henkseleitä. Itse asiassa tuon nyt lainaamani lauseen loppuosa on myös pelkää varmistelua. Better safe than sorry!
KL kirjoitti: (8.5.2015 10:29:38)
On kuitenkin hyvä muistaa, että käännöksen ovat tehneet tämän maan parhaat sääntötuntijat. Keskusteltuani heidän kanssaan säännöistä lukemattomia kertoja voin vakuuttaa sinulle, ettei tässä asiassa heillä ole mitään vääriä käsityksiä.Käännös sen sijaan on huono, ja Baystream on tässäkin ketjussa luvannut hoitaa sen kuntoon ensi vuoden opukseen.
Mutta kuulen mielelläni näkemyksesi ’nearest outside points’ -käsitteestä.
Kiitos KL, kevensi mukavasti lounaalla! Tuota samaa sattuu itsellenikin ajoittain. En ole ikinä väärässä, mutta saatan ilmaista itseäni väärin. Kerran toki luulin olleeni väärässä, mutta erehdyin.
Ärjy kirjoitti: (21.4.2015 17:27:52)
Seuraan mielenkiinnolla äänestystä ’ulkona vai vesiesteessä’. Samalla totean vielä aiheeseen ja tuohon Albatrossin alkuperäiseen vesiestepiirustukseen viitaten jo aikaisemminkin havaitun jutun siitä, että suomenkieliseen sääntökirjaan on vesiesteen ja sivuvesiesteen määritelmät suomennettu ja kirjattu ihan väärin tai ainakin harhaanjohtavasti.Suomeksi lukee: ’Kun vesieste on rajattu paaluin, ovat paalut vesiesteen rajojen sisäpuolella ja rajaviiva kulkee maassa paalujen kenttää kauimpana olevan ulkopuolisen reunan mukaan’
Alkuperäinen englanniksi: ’the margin of the hazard is defined by the nearest ouside point of the stakes at ground level’
Ja sama ruotsiksi: ’gränsen för hindret definieras av pinnarnas yttre sidor i marknivå’
Suomenkieliseen käännökseen on virheellisesti ujuttautunut ehkä ulkona-määritelmää mukaellen kolme turhaa sanaa ’kenttää kauimpana olevan’. Toivottavasti määritelmä saadaan korjatuksi seuraavassa parin vuoden kuluttua julkaistavassa sääntökirjassa.
Palaan tähän vesiesteen määritelmä -aiheeseen, koska asia on erittäin ajankohtainen. Parhaillaan useampi henkilö oikolukee niin vanhaa kuin uusittuakin sääntökirjaa ja pyrkii tuottamaan niin hyvin alkukielistä tekstiä peilaavaa vastinetta kuin mahdollista, ja samalla kirjoittamaan saman asian sujuvalla suomenkielellä.
Tässä kun on useampikin taho esittänyt (aivan aiheellista) kritiikkiä nykyistä käännöstä kohtaan, niin nyt olisi jokaisella tilaisuus näyttää kyntensä ja esittää oma ehdotuksensa seuraavan sääntökohdan suomennokseksi:
’When the margin of a water hazard is defined by stakes, the stakes
are inside the water hazard, and the margin of the hazard is defined by
the nearest outside points of the stakes at ground level.’Ei muuta kuin kynät laulamaan, paras ehdotus saattaa hyvinkin päätyä uuteen suomenkieliseen sääntökirjaan!
KL kirjoitti: (10.11.2015 17:21:32)
Ärjy kirjoitti: (21.4.2015 17:27:52)
Seuraan mielenkiinnolla äänestystä ’ulkona vai vesiesteessä’. Samalla totean vielä aiheeseen ja tuohon Albatrossin alkuperäiseen vesiestepiirustukseen viitaten jo aikaisemminkin havaitun jutun siitä, että suomenkieliseen sääntökirjaan on vesiesteen ja sivuvesiesteen määritelmät suomennettu ja kirjattu ihan väärin tai ainakin harhaanjohtavasti.Suomeksi lukee: ’Kun vesieste on rajattu paaluin, ovat paalut vesiesteen rajojen sisäpuolella ja rajaviiva kulkee maassa paalujen kenttää kauimpana olevan ulkopuolisen reunan mukaan’
Alkuperäinen englanniksi: ’the margin of the hazard is defined by the nearest ouside point of the stakes at ground level’
Ja sama ruotsiksi: ’gränsen för hindret definieras av pinnarnas yttre sidor i marknivå’
Suomenkieliseen käännökseen on virheellisesti ujuttautunut ehkä ulkona-määritelmää mukaellen kolme turhaa sanaa ’kenttää kauimpana olevan’. Toivottavasti määritelmä saadaan korjatuksi seuraavassa parin vuoden kuluttua julkaistavassa sääntökirjassa.
Palaan tähän vesiesteen määritelmä -aiheeseen, koska asia on erittäin ajankohtainen. Parhaillaan useampi henkilö oikolukee niin vanhaa kuin uusittuakin sääntökirjaa ja pyrkii tuottamaan niin hyvin alkukielistä tekstiä peilaavaa vastinetta kuin mahdollista, ja samalla kirjoittamaan saman asian sujuvalla suomenkielellä.
Tässä kun on useampikin taho esittänyt (aivan aiheellista) kritiikkiä nykyistä käännöstä kohtaan, niin nyt olisi jokaisella tilaisuus näyttää kyntensä ja esittää oma ehdotuksensa seuraavan sääntökohdan suomennokseksi:
’When the margin of a water hazard is defined by stakes, the stakes
are inside the water hazard, and the margin of the hazard is defined by
the nearest outside points of the stakes at ground level.’Ei muuta kuin kynät laulamaan, paras ehdotus saattaa hyvinkin päätyä uuteen suomenkieliseen sääntökirjaan!
Minusta nykyinenkin käännös on aika selkeä, mutta kääntäisin sen hieman eri sanamuodoin seuraavasti:
’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla’
Putti-Possu kirjoitti: (10.11.2015 17:38:04)
Minusta nykyinenkin käännös on aika selkeä, mutta kääntäisin sen hieman eri sanamuodoin seuraavasti:’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla’
Aika hyvä, mutta sana raja pitää sisällyttää sääntöön, sillä paalut voivat merkitä muutakin kuin vesiesteen rajaa.
Kun vesiesteen raja on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessä ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen, vesiesteen ulkopuolisen, reunan kohdalla.
En ole varma pilkuista, mutta jotenkin kaipaan tuohon genetiivihässäkkään selvempää rytmiä, vaikka parempi se on kuin englanninkielinen. Käyttäisin mieluummin ’kentän puoleisen’, mutta tästä voi tulla muita ongelmia.
Q8 kirjoitti: (10.11.2015 18:21:26)
Käyttäisin mieluummin ’kentän puoleisen’, mutta tästä voi tulla muita ongelmia.Eikös ’kentän puoleisen’ ongelmaksi tule se, että vesieste voi rajautua muuhuhkin kuin kenttään – monessa paikassa näkee rajoittuvan hiekkaesteeseen tai näin äkkisältään ajatellen myös outiin (jos ajatuksen virtaa jatkaa, niin palo voi mennä sivuvesiesteeseen outin yli jolloin droppipiste kaiketi on ylityskohta, mihin ei kuitenkaan voi dropata, mutta siitä mitataan vastarannalta sama etäisyys)
Putti-Possu kirjoitti: (10.11.2015 18:29:09)
Q8 kirjoitti: (10.11.2015 18:21:26)
Käyttäisin mieluummin ’kentän puoleisen’, mutta tästä voi tulla muita ongelmia.Eikös ’kentän puoleisen’ ongelmaksi tule se, että vesieste voi rajautua muuhuhkin kuin kenttään
Erityisen suureksi ongelma kasvaa, kun muistetaan vesiesteen olevan OSA kenttää…
Q8 kirjoitti: (10.11.2015 18:21:26)
Putti-Possu kirjoitti: (10.11.2015 17:38:04)
Minusta nykyinenkin käännös on aika selkeä, mutta kääntäisin sen hieman eri sanamuodoin seuraavasti:’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla’
Aika hyvä, mutta sana raja pitää sisällyttää sääntöön, sillä paalut voivat merkitä muutakin kuin vesiesteen rajaa.
Nyt putosin kärryiltä.
Mitä muuta kuin vesiesteen rajaa voivat vesiesteen rajaa määrittävät paalut merkitä?
Putti-Possu kirjoitti: (10.11.2015 17:38:04)
Minusta nykyinenkin käännös on aika selkeä, mutta kääntäisin sen hieman eri sanamuodoin seuraavasti:’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla’
Nykyinen käännös on paitsi epäselvä myös kaamea, mutta tuo ehdotuksesi on varsin hyvä. Voisiko sitä vielä viilata tällaiseksi:
’Kun vesiesteen raja on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessä ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla.’
?
KL kirjoitti: (10.11.2015 19:42:17)
Putti-Possu kirjoitti: (10.11.2015 17:38:04)
Minusta nykyinenkin käännös on aika selkeä, mutta kääntäisin sen hieman eri sanamuodoin seuraavasti:’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla’
Nykyinen käännös on paitsi epäselvä myös kaamea, mutta tuo ehdotuksesi on varsin hyvä. Voisiko sitä vielä viilata tällaiseksi:
’Kun vesiesteen raja on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessä ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla.’
?
Jos pitäisi kääntää alkuteksti niin tekisin sen jotenkin näin:
’Kun vesiesteen raja on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteen sisäpuolella ja vesiesteen raja määräytyy lähimpien paalujen maanpinnan tasossa olevien ulkoreunapisteiden mukaan.’KL kirjoitti: (10.11.2015 19:14:32)
Q8 kirjoitti: (10.11.2015 18:21:26)
Putti-Possu kirjoitti: (10.11.2015 17:38:04)
Minusta nykyinenkin käännös on aika selkeä, mutta kääntäisin sen hieman eri sanamuodoin seuraavasti:’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla’
Aika hyvä, mutta sana raja pitää sisällyttää sääntöön, sillä paalut voivat merkitä muutakin kuin vesiesteen rajaa.
Nyt putosin kärryiltä.
Mitä muuta kuin vesiesteen rajaa voivat vesiesteen rajaa määrittävät paalut merkitä?
No ei tietenkään mitään jos ne merkitsevät vesiesteen rajaa, mutta jos ne merkitsevät vesiestettä niin ne eivät välttämättä merkitse rajaa. Kuten alkuteksti sanoo When the margin of a water hazard is defined by stakes.
Q8 kirjoitti: (10.11.2015 21:16:58)
KL kirjoitti: (10.11.2015 19:14:32)
Q8 kirjoitti: (10.11.2015 18:21:26)
Putti-Possu kirjoitti: (10.11.2015 17:38:04)
Minusta nykyinenkin käännös on aika selkeä, mutta kääntäisin sen hieman eri sanamuodoin seuraavasti:’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee maassa paalujen vesiesteen ulkopuolisen reunan kohdalla’
Aika hyvä, mutta sana raja pitää sisällyttää sääntöön, sillä paalut voivat merkitä muutakin kuin vesiesteen rajaa.
Nyt putosin kärryiltä.
Mitä muuta kuin vesiesteen rajaa voivat vesiesteen rajaa määrittävät paalut merkitä?
No ei tietenkään mitään jos ne merkitsevät vesiesteen rajaa, mutta jos ne merkitsevät vesiestettä niin ne eivät välttämättä merkitse rajaa. Kuten alkuteksti sanoo When the margin of a water hazard is defined by stakes.
Olet oikeassa, en edes ajatellut tuota, koska sana margin oli niin vahvasti mielessäni, siksi sitä myös tarjosin tuohon P-P:n ehdottamaan käännökseen.
Hyvä huomio. Kertoo myös karua kieltään siitä miten ihmiset ajattelevat samaa tekstiä kovin eri tavoin.
Jake2 kirjoitti: (10.11.2015 20:33:42)
Jos pitäisi kääntää alkuteksti niin tekisin sen jotenkin näin:
’Kun vesiesteen raja on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteen sisäpuolella ja vesiesteen raja määräytyy lähimpien paalujen maanpinnan tasossa olevien ulkoreunapisteiden mukaan.’Ei hassumpi tuokaan, mutta mitä lisäarvoa määritelmään tuo sana ’lähimpien’ ?
(samaa itse asiassa kummastelen tuossa alkukielisessä versiossa – ’nearest outside points’)Entä ’ulkoreunapisteiden’ ?
Tässä yksi kandidaatti…
’Kun vesieste on merkitty paaluin, vesiesteen raja on kahden vierekkäisen paalun osoittama suora linja. Itse paalut ovat vesiesteen sisällä. Vesiesteen raja kulkee siten maassa kunkin paalun, vesiesteen puolelta katsottuna, ulkoreunan kohdalta.’
Oli teksti mikä tahansa, niin mä lisäisin siihen selvittävän kuvan mukaan. Ei tätä tartte tehdä väkisin vaikeammaksi kuin se on.
Kuten vanha kiinalainen sanonta sanoo: Kaksi naista sanoo enemmän kuin tuhat kuvaa.
Tämä vaikuttaa minusta melkein yhtä hataralta, kuin ennenkin. Uusittu versio on oikolukuvaiheessa ja täällä edelleen kokeillaan kepillä jäätä. Aikoinaan ei ollut mitään epäselvää ja nyt kummastellaan ihan samoja asioita kuin aiemminkin. Jos ihmeitä ei tapahdu, niin julkaisun jälkeen jatkuu sama vanha tangeerauskeskustelu ja tuo ’nearest outside points’ häviää koko käännöksestä.
duffeli kirjoitti: (11.11.2015 9:37:23)
Tämä vaikuttaa minusta melkein yhtä hataralta, kuin ennenkin. Uusittu versio on oikolukuvaiheessa ja täällä edelleen kokeillaan kepillä jäätä. Aikoinaan ei ollut mitään epäselvää ja nyt kummastellaan ihan samoja asioita kuin aiemminkin. Jos ihmeitä ei tapahdu, niin julkaisun jälkeen jatkuu sama vanha tangeerauskeskustelu ja tuo ’nearest outside points’ häviää koko käännöksestä.Could you please rephrase, suomennettuna ’siis mitä vittua’?
Onko sun mielestä siis nykyinen käännös hyvä vai joku aikasemmista versioista? Siis siltä ajalta kun ei ollut mitään epäselvää, hetkeä ennen aikoja kun hämmästeltiin niitä asioita joita sitä ennekin.
duffeli kirjoitti: (11.11.2015 9:37:23)
Tämä vaikuttaa minusta melkein yhtä hataralta, kuin ennenkin. Uusittu versio on oikolukuvaiheessa ja täällä edelleen kokeillaan kepillä jäätä. Aikoinaan ei ollut mitään epäselvää ja nyt kummastellaan ihan samoja asioita kuin aiemminkin. Jos ihmeitä ei tapahdu, niin julkaisun jälkeen jatkuu sama vanha tangeerauskeskustelu ja tuo ’nearest outside points’ häviää koko käännöksestä.’Kokeillaan kepillä jäätä’ ?
Olet tainnut ymmärtää jotakin hieman väärin. Tämä forum ei suinkaan ole mikään paneeli, jonka jäsenet päättävät millainen käännös sääntökirjaan tulee, ne päätökset tehdään aivan jossakin muualla. Nykyinen käännös vain on herättänyt tässäkin ketjussa sen verran elämää, että ajattelin antaa keskustelun siltä osin jatkua.
Uusi käännös ei luonnollisestikaan tule millään tavalla vaikuttamaan itse säännön sisältöön tai sen tulkintoihin. Käännöksen tarkoitus on kuvailla lukijalleen säännön olennainen sisältö mahdollisimman tarkasti sujuvalla ja helposti ymmärrettävällä suomen kielellä.
duffeli kirjoitti: (11.11.2015 9:37:23) Jos ihmeitä ei tapahdu, niin julkaisun jälkeen jatkuu sama vanha tangeerauskeskustelu ja tuo ’nearest outside points’ häviää koko käännöksestä.
Ainakin näissä ehdotuksissa tuo pätkä on mukana, mutta miten saisi selkeästi suomeksi ’lähin uloin piste’? Voit ehdottaa.
KL kirjoitti: (10.11.2015 22:18:56)
Entä ’ulkoreunapisteiden’ ?
’Ulkoreunapisteiden’ ei oikein ole suomea. Tai on vähintäänkin kapulakieltä. Mä muokkaisin P-P:n versiota:
’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee paalujen pelialueen puoleisella reunalla’
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (11.11.2015 15:06:47)
KL kirjoitti: (10.11.2015 22:18:56)
Entä ’ulkoreunapisteiden’ ?
’Ulkoreunapisteiden’ ei oikein ole suomea. Tai on vähintäänkin kapulakieltä. Mä muokkaisin P-P:n versiota:
’Kun vesieste on merkitty paaluin, kyseiset paalut ovat vesiesteessa ja vesiesteen raja kulkee paalujen pelialueen puoleisella reunalla’
Entä jos (sivu)vesieste rajoittuu kentän ulkorajaan? Sellaisessa tapauksessa paalun pelialueen puoleinen reuna olisi esteen puolella. Ei hyvä.
… pelialueen puoleisimmalla reunalla / lähinnä pelialuetta olevalla reunalla.
-
JulkaisijaArtikkelit