-
JulkaisijaArtikkelit
-
Ärjy kirjoitti: (2.5.2015 11:47:34)
Olen yrittänyt enemmän kysellä kuin opettaa. Niinpä kysyn edelleen, että kun määritelmässä mainitaan vesiesteen koskettaminen, niin eikö sen ylöspäin jatkuvan rajapinnan koskettaminen ole esteen koskettamista?Vesiesteen määritelmän mukaan ei ole, sitähän minä olen tässä yrittänyt koko ajan tolkuttaa. Myöskään tuo jo mainittu D26/1 ei anna asiaan selvää valaistusta, koska siinä puhutaan tuon tason rikkomisesta, ja sellaisessa tapauksessa pallo ’lies in’ eikä vain ’touches’.
Ärjy kirjoitti: (2.5.2015 11:47:34)
Vai onko niin, että ikkunalasin pintaa koskettamalla ei kosketa lasia?Kyllä lasin pintaa kosketetaan, mutta kun tuo lasi ei määritelmän mukaan ole osa vesiestettä, niin pallo ei sen perusteella ole vesiesteessä.
Ärjy kirjoitti: (2.5.2015 11:47:34)
En myöskään usko, etteikö lordien Quiz-kysymys tulkitsisi sääntöjä oikein.Niin, tuo lordien quiz-kysymys. Siinähän ei oteta kantaa paalun asentoon, joten sekään vastaus ei ole täysin oikea riippumatta siitä onko vesiesteen pystysuoraa pintaa koskettava, muttei rikkova pallo esteessä vai ei. Pelialueelle päin kallellaan olevaan paaluun nojaava pallo ei voi olla esteessä, koska paalun poistamisen jälkeen pallo ei sen paremmin riko kuin sivuakaan esteen pystysuoraa rajapintaa eikä myöskään kosketa estettä (kts. Määritelmä).
Tässä ketjussa olen katsonut ja käsitellyt asiaa pelkästään sääntöihin kirjoitettujen tekstien kautta. Eri lähteistä saamieni tietojen mukaan lordien tulkinta asiasta todellakin olisi se, että pallon koskettaessa (pystysuoraa) paalua se olisi esteessä. Valitettavasti tätä tulkintaa tukemaan en ole löytänyt mitään sen paremmin R&A:n kuin USGA:nkaan julkaisemaa virallista tekstiä, vaan kaikki ko. tulkintaan viittaava on ollut suullista tietoa. Asia on mielestäni siinä määrin perustavaa laatua, että erityisesti D26/1:n soisi olevan sanamuodoltaan merkittävästi tarkempi.
KL kirjoitti: (1.5.2015 10:54:14)
PG, paina golfpallo ikkunalasia vasten ja kysy itseltäsi leikkaako, sivuaako vai tangeeraako pallo ikkunaa. Kysy sen jälkeen itseltäsi onko pallo kokonaan ikkunalasin ulkopuolella vai onko osa siitä ikkunalasin sisällä.No kysyin, mutta hänkin oli sitä mieltä, että kokonaan toistensa ulkopuolella olevat ovat kokonaan toisistaan erillään, ts. niiden välissä on rako, kun taas toisissaan kiinni olevilla on yhteinen rajapinta ja niiden keskinäinen etäisyys on nolla. Ne eivät voi hänen mielestään silloin olla kokonaan toistensa ulkopuolella.
Kysyin vielä, voidaanko katsoa, että D26/1:ssä tasoa tangeeraava pallo leikkaa/rikkoo tason? Hän vastasi pitävänsä erittäin todennäköisenä, että myös tangeeraus sisältyy kyseiseen deccariin ja huomautti, että jo 1800 -luvulla tangenttia alettiin pitää sekantin erikoistapauksena: tangentissa sekantin kaksi leikkauspistettä ovat yhtyneet äärettömän lähelle toisiaan.
PG kirjoitti: (4.5.2015 8:36:34)
KL kirjoitti: (1.5.2015 10:54:14)
PG, paina golfpallo ikkunalasia vasten ja kysy itseltäsi leikkaako, sivuaako vai tangeeraako pallo ikkunaa. Kysy sen jälkeen itseltäsi onko pallo kokonaan ikkunalasin ulkopuolella vai onko osa siitä ikkunalasin sisällä.No kysyin, mutta hänkin oli sitä mieltä, että kokonaan toistensa ulkopuolella olevat ovat kokonaan toisistaan erillään, ts. niiden välissä on rako, kun taas toisissaan kiinni olevilla on yhteinen rajapinta ja niiden keskinäinen etäisyys on nolla. Ne eivät voi hänen mielestään silloin olla kokonaan toistensa ulkopuolella.
No mutta sittenhän PG on sitä mieltä, ettei vesiesteen pystysuoraan paaluun nojaava pallo voi mitenkään olla vesiesteessä, koska se ei sivua, tangeeraa eikä leikkaa esteen pystysuoraa rajaa eikä myöskään kosketa vesiestettä. Sama juttu, jos kentän ulkorajan sisäreunan kohdalle laitetaan vaneriseinä ja pallo nojaa tuohon vaneriseinään, niin silloin pallo PG:n mielestä on kokonaan ulkona ja siten ulkona.
Tämä selvensi PG:n ajatusmaailmaa, jopa enemmän kuin tarpeeksi.
Olen täysin samaa mieltä PG:n kanssa muutoin paitsi, että käsityksen siitä, että tangentti on sekantin erikoistapaus, ensimmäisenä esittänyt Gottfried Leipzig eli jo 1646-1716. Ja tämän määritelmän mukaan pystysuoran paalun väylänpuoleiseen pintaan (= vesiesteen rajapintaan) nojaava pallo tangeeraa esteen rajapintaa eli on esteessä, m.o.t.. Näinhän esittää myöskin se lordien Quiz-kysymys.
Alkuperäinen kysymykseni kuitenkin oil, että onko vesiesteen ja ulkona-alueen yhteistä rajapintaa ulkona-alueen puolelta tangentiaalisesti koskettava pallo ulkona vai esteessä. Tuon Gottfried Leipzigin esittämän käsityksen (tangentti on sekantin erikoistapaus) mukaan olen vahvasti sitä mieltä, että esteessä ollaan. Gottfried Leipzig ratkaisi siis jo yli 300 vuotta sitten, että lordien säännöt ovat tältä osin täysin yksiselitteiset.
KL kirjoitti: (4.5.2015 9:14:08)
PG kirjoitti: (4.5.2015 8:36:34)
KL kirjoitti: (1.5.2015 10:54:14)
PG, paina golfpallo ikkunalasia vasten ja kysy itseltäsi leikkaako, sivuaako vai tangeeraako pallo ikkunaa. Kysy sen jälkeen itseltäsi onko pallo kokonaan ikkunalasin ulkopuolella vai onko osa siitä ikkunalasin sisällä.No kysyin, mutta hänkin oli sitä mieltä, että kokonaan toistensa ulkopuolella olevat ovat kokonaan toisistaan erillään, ts. niiden välissä on rako, kun taas toisissaan kiinni olevilla on yhteinen rajapinta ja niiden keskinäinen etäisyys on nolla. Ne eivät voi hänen mielestään silloin olla kokonaan toistensa ulkopuolella.
No mutta sittenhän PG on sitä mieltä, ettei vesiesteen pystysuoraan paaluun nojaava pallo voi mitenkään olla vesiesteessä, koska se ei sivua, tangeeraa eikä leikkaa esteen pystysuoraa rajaa eikä myöskään kosketa vesiestettä. Sama juttu, jos kentän ulkorajan sisäreunan kohdalle laitetaan vaneriseinä ja pallo nojaa tuohon vaneriseinään, niin silloin pallo PG:n mielestä on kokonaan ulkona ja siten ulkona.
Tämä selvensi PG:n ajatusmaailmaa, jopa enemmän kuin tarpeeksi.
En ole puhunut paaluista ja vaneriseinistä mitään, mutta sinun käsityksesi näyttää olevan, että vesiesteen pystysuoraa rajaa sivuava pallo ei sivua vesiesteen pystysuoraa rajaa ja että pystysuoraa out -rajaa sivuava pallo ei sivua pystysuoraa out -rajaa! En näe tuossa mitään tolkkua. Taisin sekoittaa ajatusmaailmasi täysin. Olen siitä hyvin pahoillani, KL.
Määritelmän mukaan vesiestettä koskettava pallo on vesiesteessä. Pelkkä tangeeraus riittää. D26/1:n mukaan esiesteen rajaa leikkaava pallo on myös vesiesteessä. Tangeeraus on leikkauksen erikoistapaus eli rajaa tangeeraava pallo on myös vesiesteessä.
Mielestäni olisi loogista, että vastaavasti kenttää koskettava pallo olisi kentällä ja out-rajaa outin puolelta leikkaava pallo (tangeeraus mukaan lukien) olisi kentällä. Eiköhän se näin olekin.
Kiitos PG hyvistä kommenteista. Jatkan: ’Pallo on ulkona kun se on kokonaan ulkona’. Jos pallo tangeeraa ulkona-alueen puolelta ulkona-alueen ja pelialueen (tai esteen) rajapintaa, pallolla on yksi yhteinen piste pelialueen (tai esteen) rajapinnan kanssa eli pallo ei ole kokonaan ulkona.
PG kirjoitti: (4.5.2015 22:12:46)
KL kirjoitti: (4.5.2015 9:14:08)
PG kirjoitti: (4.5.2015 8:36:34)
KL kirjoitti: (1.5.2015 10:54:14)
PG, paina golfpallo ikkunalasia vasten ja kysy itseltäsi leikkaako, sivuaako vai tangeeraako pallo ikkunaa. Kysy sen jälkeen itseltäsi onko pallo kokonaan ikkunalasin ulkopuolella vai onko osa siitä ikkunalasin sisällä.No kysyin, mutta hänkin oli sitä mieltä, että kokonaan toistensa ulkopuolella olevat ovat kokonaan toisistaan erillään, ts. niiden välissä on rako, kun taas toisissaan kiinni olevilla on yhteinen rajapinta ja niiden keskinäinen etäisyys on nolla. Ne eivät voi hänen mielestään silloin olla kokonaan toistensa ulkopuolella.
No mutta sittenhän PG on sitä mieltä, ettei vesiesteen pystysuoraan paaluun nojaava pallo voi mitenkään olla vesiesteessä, koska se ei sivua, tangeeraa eikä leikkaa esteen pystysuoraa rajaa eikä myöskään kosketa vesiestettä. Sama juttu, jos kentän ulkorajan sisäreunan kohdalle laitetaan vaneriseinä ja pallo nojaa tuohon vaneriseinään, niin silloin pallo PG:n mielestä on kokonaan ulkona ja siten ulkona.
Tämä selvensi PG:n ajatusmaailmaa, jopa enemmän kuin tarpeeksi.
En ole puhunut paaluista ja vaneriseinistä mitään, mutta sinun käsityksesi näyttää olevan, että vesiesteen pystysuoraa rajaa sivuava pallo ei sivua vesiesteen pystysuoraa rajaa ja että pystysuoraa out -rajaa sivuava pallo ei sivua pystysuoraa out -rajaa! En näe tuossa mitään tolkkua. Taisin sekoittaa ajatusmaailmasi täysin. Olen siitä hyvin pahoillani, KL.
Tuo kuulostaa aivan journalistin puheelta. Heillä kun on tapana väittää omien sanojensa tulleen toisen osapuolen suusta. Vai onko sinun tapauksessasi kyse silkasta heikosta kirjoitetun tekstin ymmärtämisestä?
Noh, tämä tästä, hedelmällistä keskustelua tästä ei sinun kanssasi saa tekemälläkään.
Ärjy kirjoitti: (4.5.2015 22:52:37)
Kiitos PG hyvistä kommenteista. Jatkan: ’Pallo on ulkona kun se on kokonaan ulkona’. Jos pallo tangeeraa ulkona-alueen puolelta ulkona-alueen ja pelialueen (tai esteen) rajapintaa, pallolla on yksi yhteinen piste pelialueen (tai esteen) rajapinnan kanssa eli pallo ei ole kokonaan ulkona.Toivottavasti et noilla argumenteilla koskaan ryhdy tuomarina selittämään pelaajalle ratkaisujasi. Tai mikä vielä parempaa, et ryhdy koskaan tuomariksi…
Kiitos kuitenkin hyvistä nauruista!
Argumentum ad hominem
Ärjy kirjoitti: (4.5.2015 23:26:03)
Argumentum ad hominemTu ti senti veramente orgoglioso di esser capace di scrivere queste parole imparate a memoria senza aver capacitá di capirle.
Osaan aika montaa kieltä, mutta italiaa en juuri yhtään, mutta ’Quod scripsi, scripsi’
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (5.5.2015 9:32:59)
Palataas matematiikan, geometrian ja linqvistiikan ihanasta maailmasta golfiin.
Minulla, peruspihinä ry-kentän jäsenä, on tapana paaluja oikoessani jättää itse paalun puuosa tuuman verran irti maasta. Näin paalu ei ime kosteutta itseensä maasta ja kestää pidempään.
Mutta missä kulkee silloin vesiesteen raja, siinä tangossa vai puuosan reunassa?
Suomipojan heikohkoksi todettu määritelmä:
Kun vesieste on rajattu paaluin, ovat paalut vesiesteen rajojen sisäpuolella ja rajaviiva kulkee maassa paalujen kenttää kauimpana olevan ulkopuolisen reunan mukaan.Oikea versio:
When the margin of a lateral water hazard is defined by stakes, the stakes are inside the lateral water hazard, and the margin of the hazard is defined by the nearest outside points of the stakes at ground level.Eli mun tulkinnan mukaan, kun vesiesteen paalujen puuosa on irti maasta, niin se tango määrää paikan, koska alkuperäiskieli on oikeassa ristiriitatapauksissa. Vai todistaako joku mut vääräks / on muuten vaan eri mieltä?
Kun tavallisesti vesiestepaalut ovat kokonaan puuta, niin mitä mahdat tarkoittaa ’puuosalla’ ja ’tangolla’ – onko siis tangossa kyse tanssista vesiesteen reunalla ;-0
Putti-Possu kirjoitti: (5.5.2015 9:40:41)
Kun tavallisesti vesiestepaalut ovat kokonaan puuta, niin mitä mahdat tarkoittaa ’puuosalla’ ja ’tangolla’ – onko siis tangossa kyse tanssista vesiesteen reunalla ;-0
Et oo vissiin paljoa vesiestepaalujen kanssa pelannu? 😉
Siis se metallitanko, mikä on paalun pohjassa, millä se tökkästään maahan pystyyn. Oisko sitten harjaterästä tms.
Palataas matematiikan, geometrian ja linqvistiikan ihanasta maailmasta golfiin.
Minulla, peruspihinä ry-kentän jäsenä, on tapana paaluja oikoessani jättää itse paalun puuosa tuuman verran irti maasta. Näin paalu ei ime kosteutta itseensä maasta ja kestää pidempään.
Mutta missä kulkee silloin vesiesteen raja, siinä tangossa vai puuosan reunassa?
Suomipojan heikohkoksi todettu määritelmä:
Kun vesieste on rajattu paaluin, ovat paalut vesiesteen rajojen sisäpuolella ja rajaviiva kulkee maassa paalujen kenttää kauimpana olevan ulkopuolisen reunan mukaan.Oikea versio:
When the margin of a lateral water hazard is defined by stakes, the stakes are inside the lateral water hazard, and the margin of the hazard is defined by the nearest outside points of the stakes at ground level.Eli mun tulkinnan mukaan, kun vesiesteen paalujen puuosa on irti maasta, niin se tanko määrää paikan, koska alkuperäiskieli on oikeassa ristiriitatapauksissa. Vai todistaako joku mut vääräks / on muuten vaan eri mieltä?
EDIT: Typo + Tanko = se harjateräs paalun pohjassa, jolla paalu saadaan maahan pystyyn.
Siellä sääntotekstissä taidetaan sanoa myös, että niiden merkkipaalujen pitää olla tietyn väriset. Ruosteenruskea harjateräs ei taida oikeen määritelmää täyttää.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (5.5.2015 9:42:54)
Putti-Possu kirjoitti: (5.5.2015 9:40:41)
Kun tavallisesti vesiestepaalut ovat kokonaan puuta, niin mitä mahdat tarkoittaa ’puuosalla’ ja ’tangolla’ – onko siis tangossa kyse tanssista vesiesteen reunalla ;-0
Et oo vissiin paljoa vesiestepaalujen kanssa pelannu? 😉
Siis se metallitanko, mikä on paalun pohjassa, millä se tökkästään maahan pystyyn. Oisko sitten harjaterästä tms.
Meillä nuo paalut ovat muovia, joten sen rautatangon voi huoletta tunkea kokonaan maan sisään.
Mitä tulee itse kysymykseesi, niin kyllä se raja kulkee maassa siellä varsinaisen paalun osoittamalla kohdalla pelialueen puolella.
Palataanpas vielä suomennuksiin.
”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.” on käännetty suomenkielisissä säännöissä muotoon: ”Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä.”
Kattaako suomenkielinen käännös kaikki tilanteet?
PG kirjoitti: (5.5.2015 20:06:21)
Palataanpas vielä suomennuksiin.”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.” on käännetty suomenkielisissä säännöissä muotoon: ”Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä.”
Kattaako suomenkielinen käännös kaikki tilanteet?
No ei kata. Pallo vesiesteessä liikuteltavan haitan päällä ei suomeksi ole vesiesteessä, mutta englanniksi on.
ep2305 kirjoitti: (5.5.2015 21:02:54)
PG kirjoitti: (5.5.2015 20:06:21)
Palataanpas vielä suomennuksiin.”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.” on käännetty suomenkielisissä säännöissä muotoon: ”Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä.”
Kattaako suomenkielinen käännös kaikki tilanteet?
No ei kata. Pallo vesiesteessä liikuteltavan haitan päällä ei suomeksi ole vesiesteessä, mutta englanniksi on.
Samaa mieltä. Entä mikä on tilanne aloitusviestin A -tapauksessa? Oletetaan, että pallo lepää tasaisella alustalla.
PG kirjoitti: (6.5.2015 9:10:14)
ep2305 kirjoitti: (5.5.2015 21:02:54)
PG kirjoitti: (5.5.2015 20:06:21)
Palataanpas vielä suomennuksiin.”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.” on käännetty suomenkielisissä säännöissä muotoon: ”Pallo on vesiesteessä kun osakin palloa koskettaa vesiestettä.”
Kattaako suomenkielinen käännös kaikki tilanteet?
No ei kata. Pallo vesiesteessä liikuteltavan haitan päällä ei suomeksi ole vesiesteessä, mutta englanniksi on.
Samaa mieltä. Entä mikä on tilanne aloitusviestin A -tapauksessa? Oletetaan, että pallo lepää tasaisella alustalla.
Lisätään mukaan määritelmistä:
The margin of awater hazard extends vertically upwards and downwards.
Vesiesteen raja kulkee pystysuunnassa alaspäin ja ylöspäin.-> vesieste on kolme-, ei kaksiulotteinen.
Jolloin sekä tapaus A että liikuteltavan haitan päällä oleva pallo on esteessä.
Eihän me ruveta siihen keskusteluun onko esteen yli ilmassa lyöty pallo hetken esteessä, eihän?
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (6.5.2015 10:05:28)
sekä tapaus A että liikuteltavan haitan päällä oleva pallo on esteessä.
Molemmatko sekä suomeksi että englanniksi? Koskettaako pallo vesiestettä näissä tapauksissa?
Huom. Myös ulkoraja kulkee pystysuoraan sekä ylös- että alaspäin, mutta vastaavassa out-tarkastelutilanteessa (G) pallo ei ole ulkona.
PG kirjoitti: (6.5.2015 10:58:03)
Molemmatko sekä suomeksi että englanniksi? Koskettaako pallo vesiestettä näissä tapauksissa?
Huom. Myös ulkoraja kulkee pystysuoraan sekä ylös- että alaspäin, mutta vastaavassa out-tarkastelutilanteessa (G) pallo ei ole ulkona.
Kyllä, kun huomioidaan edellinen lause pystysuoraan kulkemisesta (eli vesieste on 3D) ja kun pallo koskettaa tätä aluetta.
Pallo on ulkona, kun sen mikään osa ei kosketa kenttää (3D)
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (6.5.2015 11:03:09)
PG kirjoitti: (6.5.2015 10:58:03)
Molemmatko sekä suomeksi että englanniksi? Koskettaako pallo vesiestettä näissä tapauksissa?
Huom. Myös ulkoraja kulkee pystysuoraan sekä ylös- että alaspäin, mutta vastaavassa out-tarkastelutilanteessa (G) pallo ei ole ulkona.
Kyllä, kun huomioidaan edellinen lause pystysuoraan kulkemisesta (eli vesieste on 3D) ja kun pallo koskettaa tätä aluetta.
Pallo on ulkona, kun sen mikään osa ei kosketa kenttää (3D)
Eikös vesiesteen rajojen sisäpuolella haitan päällä oleva pallo kosketa vain haittaa ja ilmaa, ja A -tilanteessa pelkästään ilmaa. Haitta ja ilma eivät ole vesiesteen osia eli ko. tilanteissa pallo ei kosketa itse vesiestettä. Vai tarkoitatko, että ilma on vesiesteen osa?
PG kirjoitti: (6.5.2015 11:54:37)
Eikös vesiesteen rajojen sisäpuolella haitan päällä oleva pallo kosketa vain haittaa ja ilmaa, ja A -tilanteessa pelkästään ilmaa. Haitta ja ilma eivät ole vesiesteen osia eli ko. tilanteissa pallo ei kosketa itse vesiestettä. Vai tarkoitatko, että ilma on vesiesteen osa?A-tilanne on selvä. Pallo koskettaa rajaa ja on määritelmän mukaan esteessä.
Haitan päällä, esteessä. Tuomitsisin pallon esteeseen, oli mikä oli. Perusteluina aina vahva 1-4. Eihän siinä ole mitään järkeä, että raja on ääretön taso ylös- ja alaspäin, mutta itse este ei.
Eli kolmen kilometrin korkeuteen jäänyt pallo on rajalla esteessä, mutta rajan sisäpuolella ei ole esteessä.
Päädyttiinhän me siihen ilma-keskusteluun 🙂
Mun mielestä ei noita sääntöjä lueta ku piru raamattua, vaan kokonaisuutena, niin kuin veli ts muistuttaa.
-
JulkaisijaArtikkelit