-
JulkaisijaArtikkelit
-
tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 17:01:32)
Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää. Jos otetaan sen verran rohkea reunaehto, että termillä ’pallo’ tarkoitetaan vain pelissä olevaa palloa, ei ulkona oleva pallo ole enää ’pallo’. Siten ko. ongelmassa ei ole olemassakaan mitään ’palloa’, joka voisi koskettaa estettä.
Kysymys siis todellakin vastaa lasten kompaa:’Kun ilmassa oleva sininen pallo makaa punaisena maassa…’Mutta kun se pallo ei ole ulkona koska se koskettaa estettä, joka taas on osa kenttää.
Mun puolesta saat olla ihan mitä mieltä asiasta tahansa, mutta faktat kerroin jo edellisessä viestissäni, eli sinun mielipiteelläsi ei ole ratkaisun kannalta mitään merkitystä. Se on vain yksi muiden joukossa vaikka toistaisit sen tuhannen kertaa.
Vain estettä koskettava pelissä oleva pallo on esteessä. Kokonaan ulkona oleva pallo koskettaa estettä, joten se on esteessä. Koska se on esteessä, se on pelissä oleva pallo. Eihän ole kehäpäätelmä, eihän.
Otetaanpa ajatusleikki. TS:llä on taikapallo, joka on punainen ollessaan ball in play ja sininen ollessaan ulkona. Nyt rohkea oletus, että myös ulkorajaa sivuava kokonaan ulkona oleva pallo on ulkona. Vaikkapa siksi, että säännöissä määritellään kaikki muutkin ulkorajaa sivuavat rakenteet olevan ulkona.
Säännöissä sanotaan, että vain punainen pallo, joka kosketta vesiestettä, on esteessä.
TS on lyönyt pallon ulos kohtaan, jossa se sivuaa vesiestettä. Taikapallo on nyt sininen, koska se on sääntöjen tarkoittamalla tavalla kokonaan ulkona. Nyt on pohdittu sitä, onko sininen pallo punaisena esteessä vai ei.Tiikeri,
Näetkö sä mitään järkeä ’toisen koulukunnan’ perusteissa tässä asiassa? Vai vain omissa perusteluissasi?Suoraan sanoen en keksi mitään järkevää perustelua sille, miten pelissä olematon pallo voi olla esteessä. Vastakkainen koulukunta väittää, että kokonaan ulkona oleva pallo ei ole ulkona, kun se koskettaa estettä. Sääntökirja väittää, että kokonaan oleva pallo on aina ulkona ilman poikkeuksia.
Olet käsittänyt väärin;
Vastakkainen koulukunta ei väitä että kokonaan ulkona oleva pallo on esteessä koskettaessaan estettä (rajaa).
Vastakkainen koulukunta väittää että pallo ei ole kokonaan ulkona koskettaessaan estettä (rajaa).
Kokonaan ulkona oleva pallo ei kosketa.Brockwell kirjoitti: (14.12.2015 20:28:53)
Olet käsittänyt väärin;
Vastakkainen koulukunta ei väitä että kokonaan ulkona oleva pallo on esteessä koskettaessaan estettä (rajaa).
Vastakkainen koulukunta väittää että pallo ei ole kokonaan ulkona koskettaessaan estettä (rajaa).
Kokonaan ulkona oleva pallo ei kosketa.Hyvä. Sittenhän ulkorajaa osoittava paalu ei voi olla ulkona koskettaessaan kenttää. Olisivatko loordit ajatelleet, että on kaksi erillistä ’ulkona’-aluetta? Paalujen tapauksessa ’ulkona’ alkaa välittömästi rajasta, mutta pallon tapauksessa vasta hajuraon päästä rajasta. Enpä usko.
Otan taskustani pallon ja asetan sen koskettamaan vesiestettä. Sääntöjen mukaan vesiestettä koskettava pallo on aina esteessä. Palloni on siis nyt vesiesteessä?tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 21:11:15)
Otan taskustani pallon ja asetan sen koskettamaan vesiestettä. Sääntöjen mukaan vesiestettä koskettava pallo on aina esteessä. Palloni on siis nyt vesiesteessä?
Juuri näin se menee säännöissä. Onnittelemme oivalluksesta.
Tuolla valkoisen paalun kentän koskettamisella taas ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
Säännöissä on usein kohtia jotka pitää ymmärtää / tietää, eikä miettiä arkikielen kautta. Pallon sijainti on yksi sellainen, koska todellisuudessa se voi olla kahdessa paikassa samaan aikaan, mutta säännöt kertovat sen kuitenkin olevan vain toisessa.
Siksi se tässäkin tapauksessa voi olla faktisesti ulkona ja vesiesteessä, mutta kun ainoa löytyvä teksti tarkalla ilmaisulla kertoo sen olevan esteessä, se ei voi olla ulkona.
Saako tällä vastauksella jo noopelin.. tai edes lakupussin?
ts kirjoitti: (14.12.2015 21:31:07)
tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 21:11:15)
Otan taskustani pallon ja asetan sen koskettamaan vesiestettä. Sääntöjen mukaan vesiestettä koskettava pallo on aina esteessä. Palloni on siis nyt vesiesteessä?
Juuri näin se menee säännöissä. Onnittelemme oivalluksesta.
Tuolla valkoisen paalun kentän koskettamisella taas ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
Säännöissä on usein kohtia jotka pitää ymmärtää / tietää, eikä miettiä arkikielen kautta. Pallon sijainti on yksi sellainen, koska todellisuudessa se voi olla kahdessa paikassa samaan aikaan, mutta säännöt kertovat sen kuitenkin olevan vain toisessa.
Siksi se tässäkin tapauksessa voi olla faktisesti ulkona ja vesiesteessä, mutta kun ainoa löytyvä teksti tarkalla ilmaisulla kertoo sen olevan esteessä, se ei voi olla ulkona.
Saako tällä vastauksella jo noopelin.. tai edes lakupussin?
Eipäs menekään. Taskusta ottamani pallo ei ole pelissä, joten ei se ole vesiesteessäkään. Ei tullut lakupussia.
Jos lyöt valkoisen paalun kiinni vesiesteeseen, on se kokonaan alueella ’ulkona’. Miksi täsmälleen samassa asemassa oleva pallo ei olisi?Verrataanpa tilannetta lasipöydällä olevaan palloon. Mutta onkohan tämä(kin) vertaus jo käytetty? Hmm, voi olla.
Olkoon. Kyllä te jaksatte, mutta mun puolesta kun energiaa riittää, antaa palaa vaan.
tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 21:45:40)
Eipäs menekään. Taskusta ottamani pallo ei ole pelissä, joten ei se ole vesiesteessäkään. Ei tullut lakupussia.
Jos lyöt valkoisen paalun kiinni vesiesteeseen, on se kokonaan alueella ’ulkona’. Miksi täsmälleen samassa asemassa oleva pallo ei olisi?Taas väärin. Taskusta ottamasi ja asettamasi pallo on korvaava pallo ja siten myös pelissä. Kannattaa opetella edes perussäännöt.
Toisekseen edelleenkään sen paalun sijainnilla ei ole pätkän vertaa merkitystä, eli saman verran kuin mielipiteelläsi tässä asiassa.
tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 21:45:40)
Jos lyöt valkoisen paalun kiinni vesiesteeseen, on se kokonaan alueella ’ulkona’. Miksi täsmälleen samassa asemassa oleva pallo ei olisi?Koska D26/1.5 sanoo niin.
Jos tätä ketjua vielä lukee kukaan muu kuin viimeisten 10 viestin kirjoittajat, niin tuleeko kenellekään mieleen sellaista ajatusta, että tämä keskustelu ei johda mihinkään..?
Mitä jos kaikki keskustelijat sopisivat keskenään, että ollaan eri mieltä ja että saa olla eri mieltä?
Onhan tää nyt edennyt, esim. toi deccariosuus ja keskustelu siitä.
Mun mielestä voidaan olla eri mieltä, mutta ei saa olla sitä mieltä että on olemassa vain yksi totuus.
Jos olisi vain yksi totuus, se olisi jo kerrottu.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (14.12.2015 22:24:53)
Mun mielestä voidaan olla eri mieltä, mutta ei saa olla sitä mieltä että on olemassa vain yksi totuus.
Anteeksi jo etukäteen TT, mutta tuosta tulee mieleeni muuan keskustelu kaukaa 70-luvulta:
Matti (10-v): Sä oot ihan väärässä, tää on just niin ku mä sanon!!
Jorma (17-v ja diplomaattinen): No, asiasta voidaan olla kahta mieltä.
Matti: Niin, mutta oikee mieli on se, että…
Tämä on muuten ihan oikeasti käyty keskustelu ja nimetkin ovat oikeita.
Eihän tuossa toki ole mitään anteeksi pyydettävää. Olisi pitänyt muotoilla lauseeni paremmin: ’Ei tulisi olla sitä mieltä että on vain yksi totuus’, niin tarkoitukseni olisi ollut selvempi.
Samaa mitä itse sanoit, sääntöjen mukaan ei ole yhtä totuutta.
Mä olen kanssasi eri mieltä tästä ja ollaan molemmat kerrottu kantamme kohteliaasti ja ymmärretty toistemme perustelut. Hyvinkin sivistynyttä 😉
Mikään musta maailmassa ei ole täysin mustaa eikä mikään valkoinen täysin valkoista.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (14.12.2015 22:24:53)
Onhan tää nyt edennyt, esim. toi deccariosuus ja keskustelu siitä.
Deccari oli mainio. Muutenkin kuin tämän casen osalta, vaikka toteutuma tuntuu sekin kovin kaukaiselta mahdollisuudelta. Mun ymmärtääkseni myös KL oppi siitä jotain kun sai vastauksen mieltä askarruttaneeseen kysymykseen.
ts kirjoitti: (14.12.2015 21:56:48)
tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 21:45:40)
Eipäs menekään. Taskusta ottamani pallo ei ole pelissä, joten ei se ole vesiesteessäkään. Ei tullut lakupussia.
Jos lyöt valkoisen paalun kiinni vesiesteeseen, on se kokonaan alueella ’ulkona’. Miksi täsmälleen samassa asemassa oleva pallo ei olisi?Taas väärin. Taskusta ottamasi ja asettamasi pallo on korvaava pallo ja siten myös pelissä. Kannattaa opetella edes perussäännöt.
Toisekseen edelleenkään sen paalun sijainnilla ei ole pätkän vertaa merkitystä, eli saman verran kuin mielipiteelläsi tässä asiassa.
Hyvä tietää. Voin siis milloin tahansa ottaa taskustani pallon ja se on aina pelissä oleva korvaava pallo. Mutta voiko ulkona oleva pallo olla korvaava pallo?
Tässä vielä muutama kommentti Tiikeri Metsän aiempiin viesteihin:
tiikeri metsä kirjoitti: (11.12.2015 14:41:17)
PG:n todistelun mukaan ulkorajaa merkitsevä paalu ei voi olla ulkona, sillähän on peräti ääretön määrä yhteisiä pisteitä rajan kanssa. Loordit ovat siis erehtyneet määritellessään paalun olevan ulkona. Tai sitten nollaulotteisilla pisteillä ei ole mitään merkitystä, vaan alue ’beyond the border’ alkaa välittömästi rajasta ilman mitään rakoa.Lordit eivät ole määritelleet outtipaalua ulkona olevaksi, enkä minä en ole sanonut asiasta yhtään mitään. On kuitenkin selvää, että käytännössä lähes poikkeuksetta paalut ovat enemmän tai vähemmän johonkin suuntaan kallellaan ja siten pieni osa (joskus aika suurikin osa) outtipaalusta on sisällä. Tällä asialla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä. Tarkasti ottaen (on pakko ottaa tarkasti, kun sivuamisesta on kyse) vain yksi ulkopaalun maanrajassa oleva piste ratkaisee. Se saattaa olla kyseisen paalun ainoa rajalla oleva piste. Se ja viereisen paalun vastaava piste määräävät, onko pallo ulkona vai sisällä.
tiikeri metsä kirjoitti: (10.12.2015 2:14)
Entäpä näin ajateltuna. Lienee kaikille selvää, että loordit ovat ajatelleet ainoastaan pelissä olevaa palloa vesiestesääntöä muotoillessaan, koska ei ole mitään järkeä määritellä pelissä olematonta palloa olemaan esteessä. Jos korvaamme sanan ’pallo’ termillä ’pelissä oleva pallo’ eli PG:n mukaan luemme myös rivien välit, saamme: Pelissä oleva pallo on vesiesteessä, kun osakin pelissä olevasta pallosta pallosta koskettaa vesiestettä. Ärjyn alkuperäinen kysymys kuului jotenkin näin: Kun kokonaan ulkona oleva pallo koskettaa vesiestettä…
Kokonaan ulkona oleva pallo on ulkona eikä ole pelissä oleva pallo.
Vesiesteen määritelmässä ei puhuta mitään pelissä olevasta pallosta. Kun asiaa laajemmin ajattelee, sen jälkeen lienee kaikille selvää, että ei ole järkevää rajoittua pelkästään pelissä olevaan palloon.
tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 3:30)
Kyllä säännöistä löytyy selvä ratkaisu:’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona.’ Jos vain hyväksyy sen asian, että’ulkona’ alkaa heti ulkorajasta, ja siitähän tässä on väitelty kahden viestiketjun ja muutaman sadan viestin ajan. Ja jos hyväksyy sen tosiasian, että ulkona oleva pallo ei ole pelissä eikä siten myöskään voi olla sääntöjen tarkoittamalla tavalla vesiesteessä.
’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ on vain osa ulkona -määritelmää. Väitän, että se joka tuon perusteella väittää tietävänsä pallon ulkona olemisen sivuamisenkin osalta, on itse kokonaan ulkona. Sivuamisen kannalta tärkeä on myös ulkona -määritelmän ensimmäinen lause:
’Out of bounds’ is beyond the boundaries of the course or any part of the course so marked by theCommittee.
Oma tulkintani on matematiikan määrittelyjen mukainen: rajaa koskettava pallo ei ole kokonaan rajan ulkopuolella. Ratkaisevaa ei kuitenkaan ole meidän oma tulkintamme, vaan se mitä lordit ovat tarkoittaneet. Ehkä se joskus selviää.
PG kirjoitti: (15.12.2015 12:21:32)
Vesiesteen määritelmässä ei puhuta mitään pelissä olevasta pallosta. Kun asiaa laajemmin ajattelee, sen jälkeen lienee kaikille selvää, että ei ole järkevää rajoittua pelkästään pelissä olevaan palloon.
Uteliaisuuttani kysyn miksi ei ole?
Jos pallo ei ole pelissä, niin sillä ei ole mitään väliä onko se ulkona, vesiesteessä vai pelialueella, tai kenties pelattavan reiän viheriöllä tai tiiauspaikalla.
Vai onko?
PG kirjoitti: (15.12.2015 12:21:32)
tiikeri metsä kirjoitti: (14.12.2015 3:30)
Kyllä säännöistä löytyy selvä ratkaisu:’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona.’ Jos vain hyväksyy sen asian, että’ulkona’ alkaa heti ulkorajasta, ja siitähän tässä on väitelty kahden viestiketjun ja muutaman sadan viestin ajan. Ja jos hyväksyy sen tosiasian, että ulkona oleva pallo ei ole pelissä eikä siten myöskään voi olla sääntöjen tarkoittamalla tavalla vesiesteessä.
’Pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona’ on vain osa ulkona -määritelmää. Väitän, että se joka tuon perusteella väittää tietävänsä pallon ulkona olemisen sivuamisenkin osalta, on itse kokonaan ulkona. Sivuamisen kannalta tärkeä on myös ulkona -määritelmän ensimmäinen lause:
’Out of bounds’ is beyond the boundaries of the course or any part of the course so marked by theCommittee.
Oma tulkintani on matematiikan määrittelyjen mukainen: rajaa koskettava pallo ei ole kokonaan rajan ulkopuolella. Ratkaisevaa ei kuitenkaan ole meidän oma tulkintamme, vaan se mitä lordit ovat tarkoittaneet. Ehkä se joskus selviää.
Ja taas päädytään miettimään olenko minä kokonaan ulkona, jos nojaan ulkopuolelta kotini oveen? Tai onko ikkunan ulkopinnalla kiipeävä kärpänen talon ulko- vai sisäpuolella?
Ei tässä oikeasti ole kyse siitä onko pallo kokonaan kentän ulkopuolella, jos se koskettaa rajaa leikkaamatta sitä (koska se oikeasti on kokonaan kentän ulkopuolella), vaan siitä, ovatko lordit tarkoittaneet sitä, että pallo on sisällä sen koskettaessa, vaan ei leikatessa kentän ulkorajaa. Määritelmä ei tue tuota tulkintaa, mutta voi tulkinta silti olla oikea. Ehkä se joskus selviää.
Matematiikalla ei tämän asian kanssa ole yhtään mitään tekemistä, joten siihen vetoaminen on aivan yhtä tyhjän kanssa.
PG kirjoitti: (15.12.2015 12:21:32)
Vesiesteen määritelmässä ei puhuta mitään pelissä olevasta pallosta. Kun asiaa laajemmin ajattelee, sen jälkeen lienee kaikille selvää, että ei ole järkevää rajoittua pelkästään pelissä olevaan palloon.Määritelmässä ei puhuta mitään pelissä olevassa pallossa? Ei tietenkään. Muussa tapauksessa maininta pelissä olevasta pallosta pitäisi laittaa jokaiseen pykälään.
KL kirjoitti: (15.12.2015 21:14:11)
PG kirjoitti: (15.12.2015 12:21:32)
Vesiesteen määritelmässä ei puhuta mitään pelissä olevasta pallosta. Kun asiaa laajemmin ajattelee, sen jälkeen lienee kaikille selvää, että ei ole järkevää rajoittua pelkästään pelissä olevaan palloon.
Uteliaisuuttani kysyn miksi ei ole?
Jos pallo ei ole pelissä, niin sillä ei ole mitään väliä onko se ulkona, vesiesteessä vai pelialueella, tai kenties pelattavan reiän viheriöllä tai tiiauspaikalla.
Vai onko?
Ajattelin, että hylätyn pallon status olisi hyvä tietää jo etukäteen siltä varalta, että siitä tulisi korvaava pallo. No, ehkä sillä ei ole niin väliä.
Tasamaan tuuppari kirjoitti: (14.12.2015 13:18:27)
duffeli kirjoitti: (14.12.2015 13:05:50)
Ainut tietämäni deccari, jonka voisi liittää jollain lailla perusteluksi tähän on 27/19.
Tämä kyseinen on kyllä turhin ja tyhmin deccari mihin oon törmänny. ’Jos pallo on kolmen kilometrin päässä out-paaluista ulkopuolella, onko oikein sanoa että pallo on ulkona?’
(mitta liioiteltu)Tässä lienee kyse esim. sellaisesta raja-aidasta, joka on tehty pystysuorista tukitolpista (=’outtipaalut’) ja niihin outin puolelle naulatuista vaakasuorista laudoista.. Rajaviiva kulkee maassa tukitolppien kenttää lähinnä olevan sisäpuolisen reunan mukaan (määr.).
Kuvatussa tilanteessa pallo on jäänyt nojaamaan aitaan (aidan alimpaa lautaa vasten). Koska tukitolppien paksuus on suurempi kuin pallon halkaisija, rajaviivan ja pallon väliin jää rako, jolloin pallo on ulkona. Rivien välistä voitaneen ehkä lukea, että jos tolppien paksuus olisi ollut pienempi tai yhtä suuri kuin pallon halkaisija, pallo olisi leikannut tai sivunnut rajatasoa ja ollut sisällä.
Olipa kerran Pyhän Anteron Kuninkaallisen ja Ikivanhan Golfkerhon kenttä. Kahdeksatta väylää reunusti kivinen muuri. Komitea oli päättänyt, että muurin ulkona oleva alue on ’ulkona’ ja muurin itsensä olevan pelialueella. Varmemman vakuudeksi kenttämestari oli vielä maalannut maahan valkoisen viivan tarkasti muurin ulkopintaa sivuten.
PG, TT, TS ja TM (nimet keksittyjä) olivat avaamassa. Kolme ensimmäistä pelaajaa löivät avauksensa kauniisti keskelle, mutta onneton TM kiskaisi salissin ja pallo päätyi muurin ulkopuolelle valkoisen viivan päälle nojaamaan muuriin.
Pojat kävivät palloa tarkastelemaan. Kaikki kyllä totesivat pallon olevan ’ulkona’. PG tosin näki pallon olevan osin muurin sisällä, koska hän näki yhteisen pisteen. Se olikin hyvin nähty, pisteellä kun ei ole mitään fyysisiä ominaisuuksia. Päätettiin lopulta pallon kuitenkin olevan ulkona, koska ilmeisimmin niin oli komitea laissaan tarkoittanut.
Yhtäkkiä paikalle pyyhälsi kenttämestari. Pääloordi oli määrännyt muurin purettavaksi ja suitsait kenttämestari sen purkikin. Jälleen pallon asemaa pohtimaan. PG näki edelleen yhteisen pisteen. Kuitenkin pitkän jupinan jälkeen todettiin ulkorajan olevan edelleen samassa paikassa, samoin pallon, joten kaipa pallo oli edelleen ulkona.
Pääloordi olikin antanut uuden määräyksen ja kenttämestari kaivoi vikkelästi vesiesteen tarkasti ulkorajaa sivuten.
Nythän pelaajat riemaistuivat! Ulkoraja oli edelleen samassa paikassa, pallo oli myös samassa paikassa. Mutta ihme oli tapahtunut: Pallo ei ollutkaan enää ulkona, sillä se kosketti vesiestettä! TT jopa löysi sääntökirjastaan kohdan: ’Pallo ei ole kokonaan ulkona, koska se koskettaa vesiestettä.’ TM:llä oli kai vanhentunut versio, koska hän ei sellaista sääntöä löytänyt. TS:n mielestä koko kysymys oli mielipdeasia. PG näki edelleen yhteisen pisteen.
TM:n mielestä pallo oli edelleen ulkona, koska pallon asema ulkorajaan ei ollut mitenkään muuttunut. Eikä hän uskonut, että pelissä olematon pallo muuttuisi pelipalloksi estettä koskettamalla. Niinpä hän marssi nöyrästi tiille lyömään kolmatta lyöntiään. Koska hän arveli, että koko porukka saisi DQ:n, jos he sopisivat pallon olevan vesiesteessä ja siten sopisivat olla noudattamatta loordien lakia.
Ja koska tämä on satu, hyväksyivät PG, TT ja TS ratkaisun ja kaikki elivät onnelisina elämänsä loppuun.
Sen pituinen se.Jos paikallissääntö sanoo, että muurin ulkona oleva alue on ulkona, niin sitten ei kenttämestari enää saa maalailla valkoisia viivoja, koska muodostuu kahdella eri tavalla määritellyn ulkorajan mahdollisesti muodostama ristiriita.
-
JulkaisijaArtikkelit