-
JulkaisijaArtikkelit
-
Rautamailojen loftien pikkuhiljaa muuttuessa lyöntimatkoiltaan ’yhä pidempien’ mailojen mukana, on mieltäni aika ajoin askarruttanut kysymys, tekeekö kukaan enää perinteisin loftein olevia rautasettejä. Eli että PW olisi noin 52 astetta ja 9=48 astetta. Sinänsä sillä ei suurta merkitystä ole, lukeeko mailan pohjassa P vai G, lähinnä mielenkiinnosta asiaa kyselen. Entä onko vastaanne koskaan tullut settiä, jossa rautamailojen välit olisi 5 astetta? Jos SW olisi vaikka 55 astetta, PW=50, 9=45….5=25 ja 4=20, niin olisiko pitkillä raudoilla jo ’ongelmia’ perustuuppareilla, kun nykyseteissä pitkien rautojen asteväli näyttäisi yleisesti olevan vain 3 astetta?
Second Plan kirjoitti: (12.10.2012 12:33:40)
Rautamailojen loftien pikkuhiljaa muuttuessa lyöntimatkoiltaan ’yhä pidempien’ mailojen mukana, on mieltäni aika ajoin askarruttanut kysymys, tekeekö kukaan enää perinteisin loftein olevia rautasettejä. Eli että PW olisi noin 52 astetta ja 9=48 astetta. Sinänsä sillä ei suurta merkitystä ole, lukeeko mailan pohjassa P vai G, lähinnä mielenkiinnosta asiaa kyselen.Entä onko vastaanne koskaan tullut settiä, jossa rautamailojen välit olisi 5 astetta? Jos SW olisi vaikka 55 astetta, PW=50, 9=45….5=25 ja 4=20, niin olisiko pitkillä raudoilla jo ’ongelmia’ perustuuppareilla, kun nykyseteissä pitkien rautojen asteväli näyttäisi yleisesti olevan vain 3 astetta?
Ekaan kyssäriin vaikka Titlun AP2. W=51, PW=47 … 3=21.
Toiseen kyssäriin, miksi pitkät raudat muuttuisivat sen vaikeammiksi? Onko paljon eroa 4=20 tai 3=21? Mailan varren pituus tietenkin voi olla eri.
Eikö tuo Titun AP2:kin ole juuri mailan verran muuttunut, jos ennen vanhaan PW oli sen n. 52 astetta? Mutta kuten jo edelliseen viestiini laitoin, ei tuolla suurta eroa ole, lyötkö P:llä vai G:llä.
En osaa yhtään sanoa, muuttuuko pitkät raudat vaikeammiksi, joku syy siihen vain luulisi olevan, että pitkien rautojen aste-erot yleensä rautaseteissä ovat tuon 3 astetta, kun lyhyemmillä radoilla se on yleensä 4 astetta.
Second Plan kirjoitti: (12.10.2012 15:40:45)
En osaa yhtään sanoa, muuttuuko pitkät raudat vaikeammiksi, joku syy siihen vain luulisi olevan, että pitkien rautojen aste-erot yleensä rautaseteissä ovat tuon 3 astetta, kun lyhyemmillä radoilla se on yleensä 4 astetta.No nyt ymmärrän, eli jos tarkoitat sitä, että laitetaan PW 44 asteiseksi (niinkuin jossain piiiitkälle lyövissä raudoissa), niin 4 asteen erolla 3i olisi sitten jo 16 astetta. Olisihan se varmaankin haastavaa. Tosin eipä noissa enää 3i useinkaan kait ole edes saatavilla.
Omani ovat jo 6 vuotta vanhat ja PW 47. 6i pitempään mennessä on 3 asteen välein.
Wishonilla 555m-setissä näyttäisi olevan neljän asteen erot, paitsi I3 ja I4 väli on kolme astetta. Niin ja PW on 48 astetta. Toisaalta 870ti on aika erilainen, välit 3, 4 tai 4,5 astetta. Ja PW 47 astetta.
Tuskailin taannoin samaisten loftikulmien kanssa ja väsäsin oheisen taulukon:
Club Loft
#2 18°
#3 21°
#4 24°
#5 27°
#6 31°
#7 35°
#8 39°
#9 43°
PW 47°Tämä näyttää pätevän ns. parempien pelureiden mailoihin valmistajasta riippumatta, esim. AP2, Wilson FG ym.
Harrastelijoiden mailoissa eri valmistajien mailojen loftit muuttuvat, ollen 1…5 astetta em. pienempiä. Jonkinlainen nyrkkisääntö on että harrastelijoiden mailat on numeroitu yhtä numeroa suuremmiksi, siis rauta5 onkin harrastelijoiden setissä rauta6, jos verrataan loftikulmia. Kuitenkaan minkäänlaista standardia ei eri valmistajien välillä näytä olevan.
On tässä harrastelijalla ihmettelemistä kun menee rangelle eri tyyppejä kokeilemaan. Kun tähän lisätään erilaiset liekulmat, offsetit, bouncet, varren jäykkyydet, pituudet, swingipainot ym, niin vertailemista riittää.
Oma lukunsa on hybridien numerointi joka ei tunnu seuraavan rautamailojen eikä myös puumailojen lofteja. Onneksi niissä on nykyään leimattu pohjaan loftikulmat.AkKe kirjoitti: (12.10.2012 18:31:36)
Tuskailin taannoin samaisten loftikulmien kanssa ja väsäsin oheisen taulukon:Club Loft
#2 18°
#3 21°
#4 24°
#5 27°
#6 31°
#7 35°
#8 39°
#9 43°
PW 47°Tämä näyttää pätevän ns. parempien pelureiden mailoihin valmistajasta riippumatta, esim. AP2, Wilson FG ym.
Sinun pitää varmaankin kertoa tuo myös Tom Wishonille 😀
Ihan mielenkiinnosta kysyn, mikä tarve sinulla on vääntää taulukko mailojen lofteista ja yrittää uskotella niin itsellesi kuin meille muillekin sen jotenkin olevan se ’oikea’ jota kaikkien valmistajien tulisi noudattaa? Jenkki kysyisi Where’s the beef ?
Mitäs helkkarin merkitystä sillä on, montako astetta lofti on milläkin numerolla? Itse olen ajatellut asian niin, että tällä numerolla mitta on tämä ja jollakin toisella tuo. Valmistajat luonnollisesti saavat lisäkauppaa noilla vahvemmilla lofteilla, mikä lienee tarkoituskin. Pari erikoiswedgeä alapäähän ja pari hybridiä yläpäähän ja hintaa tulee setille jo ihan toisella tavalla.
KL kirjoitti: (12.10.2012 20:51:02)
Ihan mielenkiinnosta kysyn, mikä tarve sinulla on vääntää taulukko mailojen lofteista ja yrittää uskotella niin itsellesi kuin meille muillekin sen jotenkin olevan se ’oikea’ jota kaikkien valmistajien tulisi noudattaa? Jenkki kysyisi Where’s the beef ?Herra X kokeili uusia mailoja rangella, hyvältä tuntui. Sitten pelaamaan kentälle jossa herra X huomasi että lähestymiset menevät järjestään pitkäksi. On siis edessä joko uusien mittojen opettelu tai vaihtoehtoisesti voi etsiä mailat joissa loft-kulmat ovat samat kuin vanhoissa mailoissa.
Paremmista pelaajista minulla ei ole muuta tietoa kuin se että jostain syystä malliston yläpään mailoissa näyttävät nuo loft-kulmat olevan samoja valmistajasta riippumatta.
Mikko Ilonen kertoi GD:n pakinassaan mm. että ’…lie- ja loft-kulmat olen aina pitänyt originaaleina, on helpompi pysyä kärryillä…’
Kyselin taannoin messuilla erään Walmistajan edustajalta miksi aloittelijoille tarkoitetut raudat ovat pidempiä ja niiden loftit ovat pienempiä kuin pelimiesten malleissa. Sain selityksen, että em arvot (suurempi pituus, pienempi loft) tekevät aloittelijoiden mailoista helpommat pelata. Olen miettinyt tätä pitkään, mutta en ole vieläkään oivaltanut väittämän takana piilevää logiikkaa.
Esim
pelimiesten mailat
# 6: pituus 37.75, loft 31
# PW: pituus 35.75, loft 47aloittelijan mailat
# 6: pituus 38, loft 28.5
# PW: pituus 36, loft 42.54par kirjoitti: (12.10.2012 22:44:37)
Kyselin taannoin messuilla erään Walmistajan edustajalta miksi aloittelijoille tarkoitetut raudat ovat pidempiä ja niiden loftit ovat pienempiä kuin pelimiesten malleissa. Sain selityksen, että em arvot (suurempi pituus, pienempi loft) tekevät aloittelijoiden mailoista helpommat pelata. Olen miettinyt tätä pitkään, mutta en ole vieläkään oivaltanut väittämän takana piilevää logiikkaa.Esim
pelimiesten mailat
# 6: pituus 37.75, loft 31
# PW: pituus 35.75, loft 47aloittelijan mailat
# 6: pituus 38, loft 28.5
# PW: pituus 36, loft 42.5Minkä valmistajan aloittelijan (tai ylipäätään…) setissä PW on 42,5?
AkKe kirjoitti: (12.10.2012 22:15:24)
KL kirjoitti: (12.10.2012 20:51:02)
Ihan mielenkiinnosta kysyn, mikä tarve sinulla on vääntää taulukko mailojen lofteista ja yrittää uskotella niin itsellesi kuin meille muillekin sen jotenkin olevan se ’oikea’ jota kaikkien valmistajien tulisi noudattaa? Jenkki kysyisi Where’s the beef ?Herra X kokeili uusia mailoja rangella, hyvältä tuntui. Sitten pelaamaan kentälle jossa herra X huomasi että lähestymiset menevät järjestään pitkäksi. On siis edessä joko uusien mittojen opettelu tai vaihtoehtoisesti voi etsiä mailat joissa loft-kulmat ovat samat kuin vanhoissa mailoissa.
Vaihtaessani aikoinaan Cougarin ’aloittelijan’ mailasetin Lynxin settiin lyöntipituudet kohenivat jopa kymmeniä metrejä per rautamailan numero. Lofteista en osaa sanoa eivätkä ne tänäkään päivänä kiinnosta, koska joka mailasetillä on pituudet joka tapauksessa haettava uudelleen.
Miksi siis murehtia joistakin lofteista? En ymmärrä sitä, mutta ymmärtämättömyydessänikin olen asiain tilaan täysin tyytyväinen ja jatkossakin uusilla mailoilla valmis hakemaan lyöntipituudet uudelleen.
P.S. Jos herra X:llä mailakohtainen lyöntitarkkuus säilyi entisellään, niin kulmien säätäminen olisi kerrassaan typerää.
P.P.S. Uusien mailojen ostaminen ei tuupparille ole jokakesäinen juttu. Itse koen rautasetin vaihdon erityisenä tapahtumana ja erittäin mielelläni selvitän itselleni mitä muutoksia moinen tapahtuma tuo peliini kentällä. En koe suurenakaan ongelmana, jos aiemmin rautakasilla lyömäni lyönnit joudunkin jatkossa suorittamaan rautaysillä, JOS tarkkuus pysyy samana. Muussa tapauksessa: Who cares?
Valitsen jatkossakin mailan vaadittavan etäisyyden mukaan, numerosta riippumatta.
KL kirjoitti: (12.10.2012 22:50:04)
4par kirjoitti: (12.10.2012 22:44:37)
Kyselin taannoin messuilla erään Walmistajan edustajalta miksi aloittelijoille tarkoitetut raudat ovat pidempiä ja niiden loftit ovat pienempiä kuin pelimiesten malleissa. Sain selityksen, että em arvot (suurempi pituus, pienempi loft) tekevät aloittelijoiden mailoista helpommat pelata. Olen miettinyt tätä pitkään, mutta en ole vieläkään oivaltanut väittämän takana piilevää logiikkaa.Esim
pelimiesten mailat
# 6: pituus 37.75, loft 31
# PW: pituus 35.75, loft 47aloittelijan mailat
# 6: pituus 38, loft 28.5
# PW: pituus 36, loft 42.5Minkä valmistajan aloittelijan (tai ylipäätään…) setissä PW on 42,5?
Wilson Di11
Club Loft Lie Left Handed Length
#3 18 59.5° Y 39.5′
#4 21.5 60.0° Y 39.0′
#5 25.0 61.0° Y 38.5′
#6 28.5 61.5° Y 38.0′
#7 32.0 62.0° Y 37.5′
#8 35.5 63.0° Y 37.0′
#9 39.0 63.5° Y 36.5′
PW 42.5 64.0° Y 36.0′
GW 46.0 64.0° Y 36.0′
SW 55.0 64.0° Y 36.0′Q8 kirjoitti: (12.10.2012 23:17:08)
KL kirjoitti: (12.10.2012 22:50:04)
4par kirjoitti: (12.10.2012 22:44:37)
Kyselin taannoin messuilla erään Walmistajan edustajalta miksi aloittelijoille tarkoitetut raudat ovat pidempiä ja niiden loftit ovat pienempiä kuin pelimiesten malleissa. Sain selityksen, että em arvot (suurempi pituus, pienempi loft) tekevät aloittelijoiden mailoista helpommat pelata. Olen miettinyt tätä pitkään, mutta en ole vieläkään oivaltanut väittämän takana piilevää logiikkaa.Esim
pelimiesten mailat
# 6: pituus 37.75, loft 31
# PW: pituus 35.75, loft 47aloittelijan mailat
# 6: pituus 38, loft 28.5
# PW: pituus 36, loft 42.5Minkä valmistajan aloittelijan (tai ylipäätään…) setissä PW on 42,5?
Wilson Di11
Club Loft Lie Left Handed Length
PW 42.5 64.0° Y 36.0′
Vau.. en olisi ikinä uskonut.
Tässä vaiheessa on hauska itseltään kysellä kuinka paljon apua saa omaa seuraavaa lyöntiään varten kysymällä kanssapelaajaltaan ’millä mailalla löit’, kun loft voi vaihdella kymmenenkin astetta varren pituudesta ja lyöntitekniikasta puhumattakaan…
Onko muuten kenelläkään mitään käsitystä siitä miksi eri valmistajien mailojen ’numerot’ eivät vastaa toisiaan?
KL kirjoitti: (13.10.2012 22:07:09)
Onko muuten kenelläkään mitään käsitystä siitä miksi eri valmistajien mailojen ’numerot’ eivät vastaa toisiaan?On sikali, etta golfissa ei ole standardisoitu yhtaan mitaan. Golf-mailavalmistajat voivat kirjottaa nuppeihin ja varsiin ihan mita niita lystaa, kun ei ole mitaan saantoja. Stiff on stiff vaan sanana. Yksi isoimmista syista miksi ihmettelen miksi ihmiset ostaa rackista mailansa vaan silla perusteella mita niissa saattaa lukea. ’Joo, tossa lukee stiff, ne sopii mulle!’
Eilenkin tuli yks 70+ ikainen aija treenaamaan golfsimulaattoriin ja kertoi kuinka hanen pronsa oli sanonut, etta hanen toisen draiverinsa varsi on hanelle ihan liian jaykka. Mista se pro sen tiesi? Semminkin kun tama 85mph svingaava golfari loi silla paljon paremmin kun toisella draiverillaan. Siina toisessa luki R-flex ja tassa ’turhan jaykassa’ luki S. Ja siis tama PGA-pro neuvoi aijaa, etta koska siita TaylorMaden varressa luki S, se on liian jaykka, vaikka lyonti kulki paremmin… Aha.
Suoraan sanoen vituttaa, etta tassa lajissa on naita ’pro’ -nimikkeella olevia ammatinharjottajia, jotka ei tieda ihan perusasioita svingista eika valineista ja silti naita ’faktoja’ levitellaan ihmisille ja ita kautta tehdaa golfareiden elama entistakin hankalammaksi. Missa muussa ammatissa liikkuu yhta paljon epapatevia opettajia/kouluttajia kun golfissa?
Harmi kun olin just myynyt vanhan frequency analyzerini ja edelleen oottelen ensi viikolla saapuvaa ’tour van’ laitetta, jolla homma toimii moitteetta. Olis ollu kiva mitata pari juttua miehen draivereista ja selittaa sille miksi tama toinen toimii paremmin. Toki nain sen jo hieman svingistakin, mutta siihen oli turha sanoa mitaan, koska toinen pro antoi hanelle ’neuvojaan’.
Eli siis ihan vaan lyhyena vastauksena tohon sun kysymykseen (lol), niin kun ei ole saantoja eika standardeja, niin jopainen saa tehda ihan mita huvittaa. Villin Lannen meininki vallitsee golf busineksessa! Ja golfarit ostaa silmat sokeina.
No eipä ole kukaan vielä keskustellut pahemmin tuosta ketjun aloittajan ensimmäisen kappaleen kysymyksestä.. Heti ensimmäisissä viesteissä Q8 ilmeisesti ymmärsi homman täysin väärin ja alkoi puhumaan omista suhteellisen moderneista mailoistaan, vaikka aloittaja selvästi kysyi, löytyykö perinteisiä lofteja? Mutta näin nämä ketjut kai lähtevät sivuteloille, kun edes ensimmäinen vastaaja ei ymmärrä mistä yritettiin puhua.
No itse voin vastata vain mutulla kun joskus olen myös noita lofteja vertaillut, ei löydy. Taitaa pelimiesten mailoihin olla aika vakiintunut tuo, että PW on sen 47-48 astetta. Tästä johtuu siis gap wedgen tarve. Sepä saakin ihmettelemään noita yksiä Wilsonin mailoja, joissa GW:n asteluku oli 46. Siinä setissähän tarvii siis kaksi gap wedgeä, tuleeko toisesta GapGapWedge 😀
Olisipa muuten ihan mielenkiintoista saada rautasetti jossa pohjassa lukeekin asteluku. Mutulla sanoisin, että tälläisia lienee olemassa??
Golfinn kirjoitti: (13.10.2012 22:33:07)
… kun ei ole saantoja eika standardeja, niin jopainen saa tehda ihan mita huvittaa. Villin Lannen meininki vallitsee golf busineksessa! Ja golfarit ostaa silmat sokeina.Juuri näin. Varren jäykkyyksissä olen törmännyt ääritapauksiin, jossa S(tiff) on mittauksissa suunilleen yhtä jäykkä kuin A(mateur)=Senior varsi. Kumpikin ns merkkimailojen varsia. Revi tästä sitten huumoria.
4par kirjoitti: (13.10.2012 23:03:09)
Golfinn kirjoitti: (13.10.2012 22:33:07)
… kun ei ole saantoja eika standardeja, niin jopainen saa tehda ihan mita huvittaa. Villin Lannen meininki vallitsee golf busineksessa! Ja golfarit ostaa silmat sokeina.Juuri näin. Varren jäykkyyksissä olen törmännyt ääritapauksiin, jossa S(tiff) on mittauksissa suunilleen yhtä jäykkä kuin A(mateur)=Senior varsi. Kumpikin ns merkkimailojen varsia. Revi tästä sitten huumoria.
Tama antaa meille mailantekijoille ikuisen etulyontiaseman sikali, etta on aika ’helppo’ tehda asiakkaalle setti, joka toimii takuulla paremmin kun lahestulkoon yksikaan rackisetti. Puhumattakaan draivereista! lol
Etuna myos se, etta asiakas siten tietaa kuka mailat teki. Ja kun mailantekija on alan ammattilainen eika vietnamilainen 50-vuotias minimipalkkanen nainen, joka ei oo koskaan golf-kenttaa nahnytkaan, niin jotenkin ainakin mulle tulisi turvallisempi olo, jos mailoja oon ostamassa…
Tuossa Wilsonin tapauksessakin (gap wedge on 46 astetta) asiakasta kustaan silmaan hyvin harskisti mutta jotenkin se on kaikille ihan ok. En ymmarra. Se on asiakkaan aliarvioimista ja valinpitamattomyytta. Wilsonin reppi soitteli mullekin muinoin, mutta sanoin vaan, etta te ette edusta valineistoa, jota haluan myyda asiakkailleni. Ei oo soitellu enaa…
sotanorsu kirjoitti: (13.10.2012 23:00:22)
Olisipa muuten ihan mielenkiintoista saada rautasetti jossa pohjassa lukeekin asteluku. Mutulla sanoisin, että tälläisia lienee olemassa??Jep, ainakin Clevelandin CG-16 sarjassa on myös asteet rautojen pohjassa. Ei tee niistä kuitenkaan lofteiltaan sen perinteisempiä 🙂
’Suoraan sanoen vituttaa, etta tassa lajissa on naita ’pro’ -nimikkeella olevia ammatinharjottajia, jotka ei tieda ihan perusasioita svingista eika valineista ja silti naita ’faktoja’ levitellaan ihmisille ja ita kautta tehdaa golfareiden elama entistakin hankalammaksi. Missa muussa ammatissa liikkuu yhta paljon epapatevia opettajia/kouluttajia kun golfissa?’
’Tama antaa meille mailantekijoille ikuisen etulyontiaseman ’
’Ja kun mailantekija on alan ammattilainen eika vietnamilainen 50-vuotias minimipalkkanen nainen, joka ei oo koskaan golf-kenttaa nahnytkaan, niin jotenkin ainakin mulle tulisi turvallisempi olo, jos mailoja oon ostamassa…’No nyt on jo paljon helpompaa, kun tietää kenen juttuihin kannattaa uskoa. Ovatko mailantekijät itsearvionnissaan jotenkin luotettavempia, vai onko jotakin standardia tuolle ammatimaisuudelle?
Tulipa tässä mieleen, että mitä järkeä on kanta mukanaan jopa kymmentä rautamailaa. 3-4 asteen ero loftissa ei tavalliselle golfarille tuo mitään hyötyä.
Helpoin tapa saada nykymaailimassa ’perinteiset’ loftit lienee se, että hommaa taotun setin jonka loftit sitten taivuttaa/taivututtaa muutaman napsun korkeammaksi per maila.
Tällä liikkeellä kaadetaan kaksi härkästä yhdellä iskulla, sillä samalla myös oksettava offset pienenee (tai hyvässä lykyssä jopa katoaa kokonaan). Ja kyllä, bouncen kasvamisella ei ole mitään merkitystä.
anssijokunen kirjoitti: (14.10.2012 12:02:18)
Tulipa tässä mieleen, että mitä järkeä on kanta mukanaan jopa kymmentä rautamailaa. 3-4 asteen ero loftissa ei tavalliselle golfarille tuo mitään hyötyä.Jep. Itse olen nyt syksyllä kanniskellut kolmea rautaa ja PW:tä. Pähkäily vähenee ja tulee lyötyä jotain muutakin kuin standardivetoa. Tuloksiin ei ainakaan negatiivista vaikutusta.
sotanorsu kirjoitti: (13.10.2012 23:00:22)
No eipä ole kukaan vielä keskustellut pahemmin tuosta ketjun aloittajan ensimmäisen kappaleen kysymyksestä.. Heti ensimmäisissä viesteissä Q8 ilmeisesti ymmärsi homman täysin väärin ja alkoi puhumaan omista suhteellisen moderneista mailoistaan, vaikka aloittaja selvästi kysyi, löytyykö perinteisiä lofteja? Mutta näin nämä ketjut kai lähtevät sivuteloille, kun edes ensimmäinen vastaaja ei ymmärrä mistä yritettiin puhua.
Mielestäni en vastannut kovinkaan pieleen kysymyksessä ’PW olisi noin 52 astetta’, AP2 W=51. Kysyjän viimeinen kommentti oli ’Sinänsä sillä ei suurta merkitystä ole, lukeeko mailan pohjassa P vai G’…
Q8 kirjoitti: (14.10.2012 17:10:43)
sotanorsu kirjoitti: (13.10.2012 23:00:22)
No eipä ole kukaan vielä keskustellut pahemmin tuosta ketjun aloittajan ensimmäisen kappaleen kysymyksestä.. Heti ensimmäisissä viesteissä Q8 ilmeisesti ymmärsi homman täysin väärin ja alkoi puhumaan omista suhteellisen moderneista mailoistaan, vaikka aloittaja selvästi kysyi, löytyykö perinteisiä lofteja? Mutta näin nämä ketjut kai lähtevät sivuteloille, kun edes ensimmäinen vastaaja ei ymmärrä mistä yritettiin puhua.
Mielestäni en vastannut kovinkaan pieleen kysymyksessä ’PW olisi noin 52 astetta’, AP2 W=51. Kysyjän viimeinen kommentti oli ’Sinänsä sillä ei suurta merkitystä ole, lukeeko mailan pohjassa P vai G’…
Kysymyshän oli, että tekeekö kukaan valmistaja mailoja perinteisin loftein. Titun AP2 jota tarjosit esimerkkinä, on siis omankin viestisi perusteella sen 4-5 astetta pielessä verrattaessa perinteisiin lofteihin. Tästä päästään taas samaan asiaan, titun AP2 rauta seiska lienee perinteisillä lofteilla rauta-6. Tämän siis ketjun avaajakin jo tiedosti, todetessaan, että sama se lukeeko siellä P vai G.
-
JulkaisijaArtikkelit