Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Ranteet svingatessa
-
JulkaisijaArtikkelit
-
fukke diise saisse kirjoitti: (20.9.2006 16:28:11)
kebax kirjoitti: (20.9.2006 14:49:39)
Turzin data näyttääpi käppyränä tuolta. Ok.
Niin mitä tuosta nyt sitten pitäis löytää?Johtopäätöksenä voisi vetää, että noin downsvingin puoliväliin saakka (jolloin rannekulma alkaa avautua) molempien energiamäärä kasvaa (liike kiihtyy) samaa tahtia. Sen jälkeen mailanpään nopeus alkaa kiihtyä (liike-energia kasvaa) voimakkaammin kuin käsien. Käsien liike-energiakin kasvaa vielä n. klo 7:ään saakka, jolloin kädet alkavat hidastua.
Johtopäätöksiä tehdessä on hyvä muistaa, että kuvaajan liike-enrgiat on piirretty ajan funktiona. Ei siis käsien kulman funktiona. Siis ajallisesti downsvingin puoliväli on eri asia kuin tilanne jossa kädet ovat klo. 9:ssä.
fukke diise saisse kirjoitti: (20.9.2006 18:02:23)
Turzi kirjoitti: (20.9.2006 17:39:00)
Tuo käyrä on laskettu kaupallisella svingi analysointi softalla ja kysymykseen mitä tuosta pitäisi löytää, niin en ole ihan varma, mutta käsittääkseni mailanpään liike-energia käyrän kulmakerroin (=derivaatta) on teho sillä hetkellä. Eli mitä lyhyemmässä ajassa saadaan energiaa lisää, niin sitä suurempaa tehoa tarvitaan.
P = W/t eli 1 W = 1 J/s ja 1 J = 1 Nm.
Nyt vielä pitäisi nuo fukelle tutut (ft lbs) kääntää SI-yksiköihin, mutta sitä nyt ehdi enkä myöskään arvioimaan tuota kulmakerrointa. Fukke varmaan kääntää nuo yksiköt meille.En mä näistä yksiköistä sen enempää tiedä. Lapsetkin koulussa käyttää ISO-yksiköitä, mutta arkielämässä nää yksiköt on ihan perseestä. Joka tapauksessa ft lbs on jalkapaunaa eli 0,3 m x 0,5 kg, mikä ei ole kyllä mikään yksikkö, mutta jos tosta kg:n muuttaa 10 Newtoniksi (oman käden oikeudella), niin tulee 0,3 x 5 Nm eli 1,5 Joulea.
Se ei sano mulle yhtään mitään. Jos P = W/t ja downswingi kestää 0.25 sekuntia, niin osumahetkellä tehoja löytyy 300 x 1,5 / 0,25 eli 1800 Wattia eli 1,8 kW mikä puolestaan on 1,8 x 1,36 hv = n. 2,5 hv. No mitähän tolla tiedolla tekee, ja onko se edes oikein?Nopeasti mietittynä sanoisin, että tuossa Ft/lbs lausekkeessa Ft ei meinaa jalkaa vaan sitä kineettistä energiaa ja se on skaalattu massalla. Näin ollen Ft/lbs kuvaisikin itseasiassa nopeutta (tai sen neliötä) eikä liike energiaa.
Tämä tuntuisi jäkevältä siinä mielessä, että alussa kuvaajat menevät päällekkäin, kun rannekulma ei ole vielä auennut ja kädet liikkuvat samaa vauhtia mailanpään kanssa. Jos arvot olisivat liike-energioita, käsien liike-energian pitäisi olla suurempi johtuen suuremmasta massasta.
Mutta tämä oli vain arvaus.
Niin siis juu… tuo kaaviohan ei millään tapaa vastaa kysymykseen. Tuo vain kertoo mailanpään ja käsien nopeuserosta, ja tuon löytää monestakin lähteestä.
Eli kysymys mihin hain vastausta: kuinka paljon energiaa tarvitaan, että mailanpää saavuttaisi käsien tason, jos käsien likkenopeus säilyisi vakiona? Eli pystyykö tuota määrää ihminen tuottamaan käsivarsien aktiivisella lihastyöllä?
Olisin taipuvainen bennyn kanssa samaan tulkintaan: tuon täytyy olla jotain nopeuden tapaista, koska käyrät ovat aluksi yhdessä.
Jälleen kerran: Penneristä löytyy tuo kineettinen energia heilurin molemmissa osissa kulman funktiona. Tuosta näkee, että heilurin yläosan (käsien) liike-energia kasvaa hieman vaakatason alapuolelle, jonka jälkeen se alkaa vähentyä samalla kun kakkosheilurin liike-energiaa kasvaa tasaisesti koko heilahduksen ajan.
Käyrät ovat muuten alunperin Jorgensenin artikkelista vuodelta 1970 (American Journal of Physics), jossa löytyy koko kaksoisheilurimallin johto ja iso kasa tuloksia (kävin lataamassa artikkelin tänään).
Taas kun ehdin Penneriä vilkaisemaan vähän tarkemmin, löytyi kaksikin mielenkiintoista asiaa
– Lampsa niminen heppu laski jo 1975, mikä on optimaalinen tapa kasvattaa kehon ja käsien vääntömomenttia heilurin solmujen ympäri niin, että osumassa heilurin varret ovat yhdensuuntaiset, maksimivääntömomentit ovat rajoitettuja ja mailanpään nopeus maksimoituu (tätä artikkelia en ole vielä onnistunut kaivamaan esiin)
– Miura niminen heppu teki mallin, jossa ennen osumaa koko heiluria nostetaan ylöspäin; tämän liikkeenhän totesin näkeväni tuossa Tiger -videossa (ks keskustelun viesti 70). Tätäkään Sports Engineering lehteä en saa käsiini normaaleista sähköisistä kirjastoistani.Tosiaan tuossa Jorgensenin jutussa on kaikki tarvittavat yhtälöt ja parametrit. Nyt kysnkin: onko palstan lukijoissa ketään tekniikan opsikelijaa, jolla olisi tarve tehdä dynaaminen simulaattori harjoitustyönä (esim Simulink). Tässä olisi (motiv)oiva ja mielenkiintoinen aihe ja tarvittava taustamateriaali. Koodin voisi laittaa jakoon – tietäisin ainakin yhden papan, joka haluaisi sellaisella leikkiä, vaikka ei simulaattoria nyt juuri jouda itse tekemään.
benny kirjoitti: (20.9.2006 19:07:12)
Nopeasti mietittynä sanoisin, että tuossa Ft/lbs lausekkeessa Ft ei meinaa jalkaa vaan sitä kineettistä energiaa ja se on skaalattu massalla. Näin ollen Ft/lbs kuvaisikin itseasiassa nopeutta (tai sen neliötä) eikä liike energiaa.Tämä tuntuisi jäkevältä siinä mielessä, että alussa kuvaajat menevät päällekkäin, kun rannekulma ei ole vielä auennut ja kädet liikkuvat samaa vauhtia mailanpään kanssa. Jos arvot olisivat liike-energioita, käsien liike-energian pitäisi olla suurempi johtuen suuremmasta massasta.
Mutta tämä oli vain arvaus.
Joo hyvä että huomasit, että se on Ft/lbs. Mä vaan nappasin Turzin kommentista Ft lbs, josta oli jäänyt jakoviiva pois. Eli se näistä yksiköistä.
Pitää paikkansa, että käsien liike-energian pitää olla suurempi, tosin samalla kulmanopeudella kehänopeus on mailanpäätä pienempi, koska käsien massakeskipiste ei ole nyrkeissä vaan jossain lähempänä vartaloa. Nythän on kysymys suuruussuhteista, idea säilyy samana, eikö vain.
ts kirjoitti: (20.9.2006 20:10:10)
Niin siis juu… tuo kaaviohan ei millään tapaa vastaa kysymykseen. Tuo vain kertoo mailanpään ja käsien nopeuserosta, ja tuon löytää monestakin lähteestä.Eli kysymys mihin hain vastausta: kuinka paljon energiaa tarvitaan, että mailanpää saavuttaisi käsien tason, jos käsien likkenopeus säilyisi vakiona? Eli pystyykö tuota määrää ihminen tuottamaan käsivarsien aktiivisella lihastyöllä?
Tässähän käy niin kuin yleensä klubilla näkee foursomen jälkeen. Kaikki puhuu helvetisti omia juttujaan, eikä kukaan kuuntele toista.
Mä en ainakaan ole pyrkinyt etsimään sun kysymyksiisi vastausta ensinnäkin siksi, että käsien nopeutta ei pysty pitämään vakiona ja toiseksi aktiivinen lihastyö voidaan aina kertauttaa jonkin mekanismin kautta. Eihän luodin saamaa liikemäärääkään synnytetä pelkästään sormen lihastyöllä. Kolmanneksi se, että jos vastaus on esim. 10 kJ, niin mitä se kertoisi. Vielä neljänneksi perusteluksi se, etten osaa tarvittavia laskutehtäviä.
ts kirjoitti: (20.9.2006 20:10:10)
kuinka paljon energiaa tarvitaan, että mailanpää saavuttaisi käsien tason, jos käsien likkenopeus säilyisi vakiona?0,2 kg:n massan kiihdyttämiseen 6,7 -> 45 m/s tarvittava energiamäärä on 147 J Tämä ihan suuruusluokaksi, täytyy mekanismissa tietysti kiihdyttää muutakin kuin nuppia.
NimetönMeillä on jotain puppua koodattuna, jota saa vapaasti käyttää pohjana. Voin myös avittaa hieman sähköpostitse ja koodaten esim. ilmanvastuksen vaikutukset.
http://www.tut.fi/units/me/tme/opetus/TME-4100/harjoitukset.htm
Meillä on myös jotain piirtojuttuja, mutta niintä ei ole jaettu opiskelijoille. Aihealue on hemmetin mielenkiintoinen, mutta en saisi hairahtua miettimään sitä liikaa.
benny kirjoitti: (20.9.2006 18:44:41)
fukke diise saisse kirjoitti: (20.9.2006 16:28:11)
kebax kirjoitti: (20.9.2006 14:49:39)
Turzin data näyttääpi käppyränä tuolta. Ok.
Niin mitä tuosta nyt sitten pitäis löytää?Johtopäätöksenä voisi vetää, että noin downsvingin puoliväliin saakka (jolloin rannekulma alkaa avautua) molempien energiamäärä kasvaa (liike kiihtyy) samaa tahtia. Sen jälkeen mailanpään nopeus alkaa kiihtyä (liike-energia kasvaa) voimakkaammin kuin käsien. Käsien liike-energiakin kasvaa vielä n. klo 7:ään saakka, jolloin kädet alkavat hidastua.
Johtopäätöksiä tehdessä on hyvä muistaa, että kuvaajan liike-enrgiat on piirretty ajan funktiona. Ei siis käsien kulman funktiona. Siis ajallisesti downsvingin puoliväli on eri asia kuin tilanne jossa kädet ovat klo. 9:ssä.
No mä olin kyllä sen huomioivinani, mutta kaiketi liian varovasti. Siis tuo kohta, jossa käsien ja mailanpään liike-energiat alkavat erottua toisistaan alkaa todellisuudessa jo kello 9:n kieppeillä ellei jopa aikaisemmin.
Toinen merkittävä huomio on, että molemmat käyrät muuttuvat aika tasaisesti. Siitä voisi vetää johtopäätöksen (ei mikään uusi juttu tosin), että energiaa siirtyy ulkokehälle / rannekulma avautuu / paikallinen momentti kasvaa / keskipaikoisvoima kasvaa pikkuhiljaa downsvingin aikana ilman minkäänmoista pelaajan suorittamaa pidätys/vapautus-efektiä, äkkijarrutusta tai avitusta. Onhan se tietysti kova homma pitää mailastakin kiinni.
Herbus kirjoitti: (20.9.2006 20:56:37)
Meillä on jotain puppua koodattuna, jota saa vapaasti käyttää pohjana. Voin myös avittaa hieman sähköpostitse ja koodaten esim. ilmanvastuksen vaikutukset.http://www.tut.fi/units/me/tme/opetus/TME-4100/harjoitukset.htm
Meillä on myös jotain piirtojuttuja, mutta niintä ei ole jaettu opiskelijoille. Aihealue on hemmetin mielenkiintoinen, mutta en saisi hairahtua miettimään sitä liikaa.
Jassoo – että saman putiikin ihmisiä…
Minäkin yritän pitää itseni tämän aihealueen ulkopuolella, mutta vaikeata tuntuu olevan. Tästä täytyy kohta tehdä virallinen projekti.
Niin siis kuten sanoin, tuo kaavio on selvä, ja siinäkin näkyy pieni kulmamuutos lavan nopeudessa käsien hidastuessa. Tuokin on aivan päivänselvää, että noin käy.
Keskustelun ydin ymmärtääkseni on ollut kahden näkökulman ero. Toisten mielestä käsien hidastuminen saa aikaan lavan kiihtymisen ja toisten mielestä kulman purkaantuminen saa aikaiseksi hitausmomentin kautta käsien hidastumisen.
Itse olen tuohon esittänyt muutaman tyypin, jotka ovat kanssani samoilla linjoilla ( DL, Hebron, hmm.. näytti olevan Pennerkin) ja hieman on omaa tutkimusmateriaaliakin tuosta järjestyksestä olemassa.
Nyt kun vasta reilut 7000 lukukertaa on tällä ketjulla, voisi varmaan ottaa tarkasteluun kolmannen vivun, eli käsivarsien ja vartalon väliset kulmamuutokset 🙂
Noista tutkimuksista… tuota … työtä tehdään ja asiaa tutkitaan kovastikin… julkaisukelpoista ei tosin vielä ole, mutta eiköhän jossain vaiheessa.
Tuo softa, jolla olen pyörittänyt tuota fuken faijan perämoottorin svingiä, piirtää useita erilaisia käyriä ja Kebaxin excel käyrän otsikko on ’Kinetic Energy vs. Time’. Softan helpistä löytyy määritelmä KEclub = 1/2mv^2. Yksiköistä ei tietenkään kerrota mitään ja sen lisäksi joku onneton koodaaja on laittanut tuon grafiikan y-akselin arvot, nimen ja yksiköt päällekäin. Kuitenkin tarkasti lukien siinä näyttäisi olevan teksti ’Kinectic Energy (Ft lbs).
Malligolfari painaa 176 pounds, käden pituus 24 inches ja käden paino 4.8% kokonaispainosta. Lisäämällä pelaajan painoa ja käden pituutta saadaan käden kineettinen energia kasvamaan aluksi nopeammin kuin mailanpään.
Lopuksi täytyy todeta melkein juuri rangelta saapuneena, että vaikka täältä voi lukea useitakin mielenkiintoisia kirjoituksia svingistä niin silti ne eivät tuo mitään helpotusta omiin svingi ongelmiini. Taitaa olla niin, että tuo fuken faijan perämoottorikin svingaa paremmin kuin minä. Paljokohan sillä mahtaa olla tasoitus?
Jos lyöt oikealta puolelta laita oikea käsi vasemman päällä ja lyö. Tällä tavoin ranteiden pitäisi toimia.
NimetönVasen pakki kirjoitti: (20.9.2006 16:31:22)
jakek kirjoitti: (20.9.2006 14:26:20)
Näin maallikkona ihmettelin tuota ’mailanpää ohittaa kädet’ (niin monessa postissa että en viitsinyt lainata erityisesti ketään). Svingihän oli käsittääkseni heiluri, osumassa kai vieläpä ’yksöisheiluri’. Jos ranteet ei flippaa eteenpäin, eikös lapa ole käsien kanssa samalla tasolla?
Osuman hetkellä lapa kyllä on käsien takana/tasalla, mutta se on kovaa vauhtia ohittamassa käsiä.
Joku viisas on lisäksi sanonut, että mitä myöhemmin tuo ohitus tapahtuu, sitä pienempi on KsPelurin hcp ainakin n. keskimäärin.
Nimetön4par kirjoitti: (20.9.2006 20:50:25)
ts kirjoitti: (20.9.2006 20:10:10)
kuinka paljon energiaa tarvitaan, että mailanpää saavuttaisi käsien tason, jos käsien likkenopeus säilyisi vakiona?0,2 kg:n massan kiihdyttämiseen 6,7 -> 45 m/s tarvittava energiamäärä on 147 J Tämä ihan suuruusluokaksi, täytyy mekanismissa tietysti kiihdyttää muutakin kuin nuppia.
Lohdullista havaita, että jos imeväisiässä pystyy aloittamaan näin tehokkaan rannekulman pidättelyn/vapautuksen, voidaan yhdellä tuttelivellipurkillisella (2dl) tuottaa n. 4000 ankaraa viuhahdusta. Kääntöpuolella on, että rangepalloja kuluu n. 100 korillista, jolloin tuttelivellipurkin hinnaksi tulee käsittämätön yli 200€ summa. Nordcenterissä vieraileville kaksinkertainen! Tuleeko yhteiskunta tässä tukemaan lapsiperheitä?
Nimetönfukke diise saisse kirjoitti: (20.9.2006 21:14:02)
Toinen merkittävä huomio on, että molemmat käyrät muuttuvat aika tasaisesti. Siitä voisi vetää johtopäätöksen (ei mikään uusi juttu tosin), että energiaa siirtyy ulkokehälle / rannekulma avautuu / paikallinen momentti kasvaa / keskipaikoisvoima kasvaa pikkuhiljaa downsvingin aikana ilman minkäänmoista pelaajan suorittamaa pidätys/vapautus-efektiä, äkkijarrutusta tai avitusta. Onhan se tietysti kova homma pitää mailastakin kiinni.Niken mainosvideosta näkyy hyvin sama asia Tigerin drivesta.
ts kirjoitti: (20.9.2006 21:31:13)
Keskustelun ydin ymmärtääkseni on ollut kahden näkökulman ero. Toisten mielestä käsien hidastuminen saa aikaan lavan kiihtymisen ja toisten mielestä kulman purkaantuminen saa aikaiseksi hitausmomentin kautta käsien hidastumisen.Itse olen tuohon esittänyt muutaman tyypin, jotka ovat kanssani samoilla linjoilla ( DL, Hebron, hmm.. näytti olevan Pennerkin)
En nyt halua olla mitenkään tarkoituksenhakuinen, mutta esim. DL (siis. Leadbetter)painottaa downswingin aloittamista jalkojen pienellä sivuliikkeellä, joka vie pelaajan tukevaan ’istuma-asentoon’ ja mahdollistaa käsien heittämisen mahdollisimman voimakkaasti kohteen suntaan keskivartalon isojen kiertolihasten avulla. Hän nimenomaan on sanonut, että ’golflyönti varsinaisesti alkaa vasta, kun kädet ovat noin klo 7 kohdalla.
Hebronin vertauskuvalliset sisä- ja ulkokehäteoriat ovat syntyneet enemmänkin empiirisen ajattelun tuloksena, ja hän on myös opettajana enemmän havainnollistaja kuin faktojen esittäjä. Hän mieluusti käyttää ’It’s tool time’-tyyppisiä vertauksia elävästä elämästä ja haluaa muistuttaa, että vasta naula pysäyttää vasaran. Hän on sanonut ’Koska et varaudu siihen, että vasara pysähtyy, sinun ei myöskään pidä varautua mailan pysähtymiseen ennen palloa.’
Pennerin johtopäätöksiä en ole lukenut, mutta löytyi mappi-Ö:stä muutama koottu lausahdus pelureilta vuosien varrella.
Bobby Jones: ’Säästä kaikki voimasi osumahetkeen’
Ben Hogan: ’Voit lyödä niin kovaa kuin jaksat, mutta vasta kun osut palloon’
Jack Nicklaus: ’Kiihdytä pallon läpi’
Greg Norman: ’Sen sijaan että ajattelisin lyöväni palloa, ajattelen lyöväni sen läpi’
Tom Watson: ’Swingaa kädet pääsi ohi niin kovaa kuin ikinä mahdollista’
Seve Ballesteros: ’Tiedän tutkijoiden väitteen, että käteni hidastuvat osumahetkellä, mielikuvissani haluan kuitenkin niiden kiihtyvän’benny kirjoitti: (20.9.2006 19:07:12)
Tämä tuntuisi jäkevältä siinä mielessä, että alussa kuvaajat menevät päällekkäin, kun rannekulma ei ole vielä auennut ja kädet liikkuvat samaa vauhtia mailanpään kanssa. Jos arvot olisivat liike-energioita, käsien liike-energian pitäisi olla suurempi johtuen suuremmasta massasta.Lukujen lähempi tarkastelu osoittaa että käsillä tosiaan alussa on hieman suurempi liike-energia. En tosin ymmärrä mitä tämäkään tarkoittaa.
Näin seitsemän sivun ja 168 viestin jälkeen voisi todeta tähän että: Tai sitten voitais vaan mennä ulos pelaamaan sitä peliä?
=)
januz kirjoitti: (21.9.2006 10:33:45)
Näin seitsemän sivun ja 168 viestin jälkeen voisi todeta tähän että: Tai sitten voitais vaan mennä ulos pelaamaan sitä peliä?Eläpäs ny kun just oltiin pääsemässä kohtaan jossa rutkutetaan persmoottorilla ylävirtaan ja mietitään kuinka paljon pentsua pitää olla jälellä notta koskenlaskusta selkiää optimaalisessa ajassa. Kulmista puhumattakaan.
Katseltuani Tikrun videolta käsien liikettä en havaitse oikean käden hidastavan liikettä osumaa ennen tai heti sen jälkeen. Vasen käsi sen sijaan liikkuu tällä alueella oikeaa hitaammin, koska on ensin oikean edellä, osumakohdassa tasoissa ja sitten jää jälkeen.
Golf-swingissä käytetään yleensä molempia käsiä, joten täällä esitetyistä heilurimalleista ei juuri liene apua, vaikka ovatkin mielenkiintoisia.
ts kirjoitti: (20.9.2006 21:31:13)
Keskustelun ydin ymmärtääkseni on ollut kahden näkökulman ero. Toisten mielestä käsien hidastuminen saa aikaan lavan kiihtymisen ja toisten mielestä kulman purkaantuminen saa aikaiseksi hitausmomentin kautta käsien hidastumisen.
Tota, onks nää toisensa poissulkevia? Eikös toi ensinmainittu voi olla seurausta jälkimmäisestä?
Täysin ymmärrystä vailla ja muutenkin asiaa eppäilleenä. Voimaa tuskin vapautuu enemmän kun sitä on tuotettu kuitenkaan ja allekirjoittaneen tapauksessa voimaa tuotetaan perkulaasti vaan tuo vapautus joko jaksottuu väärin tahi sitten purkautuu peräpäästä niin notta varsinaiseen tarkoitukseen vapautuva hyötysuhde lienee vakavasti persiillään ja huonompi kun fukken faijan präprutkussa. Tähämpäs tarvisinkin tukea vasemmalta jalaltako ehkä pakkia unohtamatta? Mielikuviako kaikkityyni ja näkemyserot suuremmat kun toiminta?
Kobo kirjoitti: (21.9.2006 13:40:31)
Tähämpäs tarvisinkin tukea vasemmalta jalaltako ehkä pakkia unohtamatta? Mielikuviako kaikkityyni ja näkemyserot suuremmat kun toiminta?Äh. Nostetaan vaan se maila sinne ylös ja repästään se sieltä alas. Sitten vaan katseella seurataan kun palli lentää raajarikon sorsan lailla vasemmalle veteen. Tuottamuksellisuutee todetaan notta takeita ei ole syistä.
Kobo kirjoitti: (21.9.2006 13:40:31)
Täysin ymmärrystä vailla ja muutenkin asiaa eppäilleenä. Voimaa tuskin vapautuu enemmän kun sitä on tuotettu kuitenkaan ja allekirjoittaneen tapauksessa voimaa tuotetaan perkulaasti vaan tuo vapautus joko jaksottuu väärin tahi sitten purkautuu peräpäästä niin notta varsinaiseen tarkoitukseen vapautuva hyötysuhde lienee vakavasti persiillään ja huonompi kun fukken faijan präprutkussa.Musta kyllä tuntuu että tuo sun perkulaallinen voiman tuotto on pelkkä myytti. Oikeesti sun hyötysuhde lienee ihan normaalin perämoottorin tasolla, mutta sä et oikeesti kuitenkaan lyö täysillä. Siks sulla ei oo siis vielä ainuttakaan LD-kisan voittoa 🙂
-
JulkaisijaArtikkelit
Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › Ranteet svingatessa