-
JulkaisijaArtikkelit
-
yeux de serpent kirjoitti: (26.2.2012 21:34:42)
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 21:11:47)
Lueppa kaikki minun viestini,niinn en ole sanonut ,ettei sitä voi kieltää.
Minän en vaan tiedä sellaista kenttää ,jossa neuvominen olisi kielltty.
Enhän minä väittänytkään ,että neuvomisen kieltäminen olisi sananvapauskysymys,vaan että sananvapaus on aika vahva,kun lähetään tuomioistuimeen herjauksen ja solvauksen takia.
Sitä en tied,miksi solvauksen ja herjauksen otit esille.Kerro sinä ,minkä perusteella neuvomisen voisikieltää.
Tosin minä en ole sitä kieltänytkään,ettei sellaista voisi kieltää.Lapsellisia ovat nuo vertaukset,kun verrataan rangella neuvomista keittiössä keittämisen.
No tuosta kieltämisestä ollaan siis samaa mieltä. Voidaan kieltää, jos niin halutaan. Ainakin omalla kotikentälläni opetustoiminta rangella on rajattu vain seuran proille. Neuvominen on opettamista, eikä rajaa ole vedetty siihen, että pyydetäänkö opetuksesta rahaa vai nou. Toki käytännössä puuttumiskynnys on melko korkealla. Muistelen myös, että rangelle pääsemiseksi pitää olla vähintään 54-tasoitus. Projen opetuksessa, alkeiskursseilla ec. tottakai saa händäritönkin rangella harjoitella.
Haade tuon sananvapauskysymyksen otti esille, yritin vain ottaa esille, että perustuslaissa määrättyjä oikeuksia voidaan muulla lainsäädännöllä rajata, ei tuo sananvapaus kävele kaikkien asioiden edelle.
Rangella neuvomisen voi yksinkertaisesti kieltää sillä perusteella, että ko. rangen haltijalla on oikeus määrätä, että miten ko. rangella toimitaan, that’s it. Tuossa asiassa kaikki ovat tasa-arvoisia (paitsi prot), osakkaille, vuokrapelaajille, vieraspelaajille tai muuten vaan lokeille säännöt ovat samat.
Jos kutsun vieraita kotiini, niin voin määrätä, että miten heidän pitää käyttäytyä. Halutessani voin heidät poistaa tontilta, vaikka poliisin avulla jos tarvitsee. Jos vuokraan liikepaikan, niin ko. paikan haltijana voin määrätä, että miten siellä pitää toimia. Tästähän kaikessa yksinkertaisuudessaan on kysymys. Kentän pro on vuokrannut ’liikepaikan’ (opetustoiminnan rangella) kenttäyhtiöltä, ja siten voi määrätä, että miten rangella toimitaan. Halutessaan hän voi kieltää muilta rangella kävijöiltä opettamisen / neuvomisen riippumatta siitä, vaihtaako raha omistajaa tuon neuvomisen yhteydessä.
Ravintolaesimerkkini on mielestäni edelleen relevantti, ei lapsellinen. Analogiahan siinä toimii täydellisesti. Amatööri harjoittaa liikepaikan haltijan kanssa kilpailevaa toimintaaa, ja liikepaikan haltijalla on oikeus tuollainen toiminta kieltää.
yeux de serpent kirjoitti: (26.2.2012 21:34:42)
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 21:11:47)
Lueppa kaikki minun viestini,niinn en ole sanonut ,ettei sitä voi kieltää.
Minän en vaan tiedä sellaista kenttää ,jossa neuvominen olisi kielltty.
Enhän minä väittänytkään ,että neuvomisen kieltäminen olisi sananvapauskysymys,vaan että sananvapaus on aika vahva,kun lähetään tuomioistuimeen herjauksen ja solvauksen takia.
Sitä en tied,miksi solvauksen ja herjauksen otit esille.Kerro sinä ,minkä perusteella neuvomisen voisikieltää.
Tosin minä en ole sitä kieltänytkään,ettei sellaista voisi kieltää.Lapsellisia ovat nuo vertaukset,kun verrataan rangella neuvomista keittiössä keittämisen.
No tuosta kieltämisestä ollaan siis samaa mieltä. Voidaan kieltää, jos niin halutaan. Ainakin omalla kotikentälläni opetustoiminta rangella on rajattu vain seuran proille. Neuvominen on opettamista, eikä rajaa ole vedetty siihen, että pyydetäänkö opetuksesta rahaa vai nou. Toki käytännössä puuttumiskynnys on melko korkealla. Muistelen myös, että rangelle pääsemiseksi pitää olla vähintään 54-tasoitus. Projen opetuksessa, alkeiskursseilla ec. tottakai saa händäritönkin rangella harjoitella.
Haade tuon sananvapauskysymyksen otti esille, yritin vain ottaa esille, että perustuslaissa määrättyjä oikeuksia voidaan muulla lainsäädännöllä rajata, ei tuo sananvapaus kävele kaikkien asioiden edelle.
Rangella neuvomisen voi yksinkertaisesti kieltää sillä perusteella, että ko. rangen haltijalla on oikeus määrätä, että miten ko. rangella toimitaan, that’s it. Tuossa asiassa kaikki ovat tasa-arvoisia (paitsi prot), osakkaille, vuokrapelaajille, vieraspelaajille tai muuten vaan lokeille säännöt ovat samat.
Jos kutsun vieraita kotiini, niin voin määrätä, että miten heidän pitää käyttäytyä. Halutessani voin heidät poistaa tontilta, vaikka poliisin avulla jos tarvitsee. Jos vuokraan liikepaikan, niin ko. paikan haltijana voin määrätä, että miten siellä pitää toimia. Tästähän kaikessa yksinkertaisuudessaan on kysymys. Kentän pro on vuokrannut ’liikepaikan’ (opetustoiminnan rangella) kenttäyhtiöltä, ja siten voi määrätä, että miten rangella toimitaan. Halutessaan hän voi kieltää muilta rangella kävijöiltä opettamisen / neuvomisen riippumatta siitä, vaihtaako raha omistajaa tuon neuvomisen yhteydessä.
Ravintolaesimerkkini on mielestäni edelleen relevantti, ei lapsellinen. Analogiahan siinä toimii täydellisesti. Amatööri harjoittaa liikepaikan haltijan kanssa kilpailevaa toimintaaa, ja liikepaikan haltijalla on oikeus tuollainen toiminta kieltää.
Näinhän minä sanoin,että minä olen kysellyt kapteeneilta,oy:n hallituksen jäseniltä ja myös pro:ta kantaa tähän kysymykseen ja ainaakaan he eivät tiedä,missä tämä neuvominen olisi kiellettyä,jos ei häiritse muita.
Jos jollain kentällä tällainen kielto on ,niin silloin minä äänestän jaloillani.Kentissä riittää valitsemista.On pelaajan markkinat.
Tämän olen myös sanonut ja tähän minulla on oikeus.
Tämmöisestä liikepaikan vuokraksesta en ole kuullut,vaan pelaamillani kentillä proille on annettu korvausta vastaan oikeus antaa opetusta tietyin ehdoin..
Kaiken lisäksi range on auki kesäisin 15 tuntia päivässä ja 7 päivää viikossa,joten aikaa tällaiseen neuvontaankin on,ettei kukaan ole tiiraamassa.
Mukava olis myös nähdä ,miten tämä toimii,kun clubila on kuusikin proota.
Minä haluaisin kyllä nähdä,miten osakas poistetaan tai kielletään tulemasta clubialueelle.
Kerroppa se minulle.
Luuletko todella,että poliisilla on aikaa tulla maakunnassa 50 km:n päästä kieltämään joku neuvomasta ja poistamaan joku clubilta,kun resurssit ei riitä suurempienkaan rötösten selvittämiseen,Ravintola on siinä mielessä eri asia,koska minä en ole ko. ravintolan osakas,enkä voi viedä asiaa yhtiökokoukseen,mutta tämän sopimuksen voin osakkaana viedä asialistalle.
Sinun mukaasi ei siis ole eroa noilla rangeilla? Jos kerran näin on, niin mikset voit kokeillla tätä golfkentän rangella, jossa tässä on ollut puhe? Äläkä vie tätä jonnekin pieneen yksityiskoppiin.
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 21:58:29)
Ravintola on siinä mielessä eri asia,koska minä en ole ko. ravintolan osakas,enkä voi viedä asiaa yhtiökokoukseen,mutta tämän sopimuksen voin osakkaana viedä asialistalle.
Miten sä edelleen saat asiat sotekettua näin totaalisesti. Yhtiön päätös kieltää tai olla kieltämättä ei mitenkään liity oikeuteen tehdä tuota päätöstä. Toisekseen voit toki viedä myös yhtiökokouksen päätettäväksi sen vaihtoehdon, että ravintolan liseiä saisivat käyttää kaikki osakkaat ja GF pelaajat. Senkin päätöksen yhtiö voi tehdä ja sisällyttää ravintolan sopimukseen. Tai päättää, että klubin ravintolatiloissa saa vapaasti nauttia omia eväitä. Päätösoikeus on edelleen omistajilla.
yeux de serpent kirjoitti: (26.2.2012 21:51:26)
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 21:39:56)
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 20:59:51)
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 20:34:51)
Kuten viesteissä on tullut ilmi, ei kyseessä ole aivan yksiselitteinen asia, vaikka joku niin antaakin ymmärtää. Yleisesti on niin, että mikäli säännöstä rikkoo, tulee siitä seuraamus.Mutta onko tässä range kysymyksessä edes teoriassa mahdollista tulla seuraamuksia? Voidaanko lain mukaan rangelta esimerkiksi vasten tahtoaan poistaa henkilö ei-viranomaisen puolesta? Entä antaako laki mahdollisuuden estää henkilön saapumisen uudestaan paikalle? Sellaista mahdollisuuttahan laki ei tunne, että yksityishenkilö (pro tms) ottaisi oikeuden omiin käsiinsä ja alkaisi esim retuuttamaan henkilöä pois rangen alueelta.
Ja virkavalta tuskin asiaa ottaisi tutkittavaakseen. Edelleen alleviivaan itse sitä, että ’moraalisesti’ hyväksyttävän toiminnan raja kulkee siinä, liikkuuko raha opettajan ja opetettavan välillä.
Tiedän,että yhdellä clubilla mietittiin kovasti sitä ,miten voidan osakkeenomistaa kieltää tulemasta kentän alueelle ja pelaamasta.
Kyseltiin useammaltakin ja tosi päteviltäkin alan juristilta neuvoa.
Kyllä osakkeen omistajalle on aika raju oikeus silloin kuin se perustuu osakkeen tuottamaan oikeuteen.
Tätä voiverrata tavallaan asunto-osakkeen ottamiseen yhtiön hallintaan ,jolloin rikkomukset on oltava tosi kovia,että se menee oikeusasteissa läpi ja saattaa tulla yhtiölle kalliiksi.Tinen tapa olisi lähestymiskielto,joka vaatii myös vavoja perusteita.
Juristeja kuultuaan ,yhtiö totesi,ettei kannata lähteä riitelemään.
Näin minäkin asian käsittäisin, rinnastettavissa asunto-osakkeen haltuunottoon. Tässä vaiheessa rikkomusten on oltava jo mittavia, kuten sietämätön naapureiden häirintä, asunto-osakeyhtiön omaisuuden tuhoaminen tai maksujen massiivinen maksamatta jättäminen jne. Lähestymiskieltoja taas jaetaan lähinnä väkivaltaisen käytöksen johdosta.
Eli rauhallinen kaverin neuvominen harjoitusalueella on tuskin niin vakava asia, että tuomioistuin lähtisi siitä langattamaan rangaistuksia. Ympyrä sulkeutuu ja pääsemme siihen, että kyse on ’herrasmiessopimuksesta’, jonka mukaan ammattimaisesti toimivat prot eivät mene toisen tontille toimimaan ilman lupaa. Kokonaan tämän säätelyn ulkopuolella ovat harrastelijat, jotka ilman korvausta ja oman harrastuksensa ohessa opastavat muita. Siihen kukaan ei voi laillisin keinoin puuttua. Perusteet yllä ja tässä ketjussa moneen kertaan käyty läpi.
Ts:n mainitsema tilanne on hieman toinen, jos hän omassa hallissaan ottaa vastaan asiakkaita, joille ilmoittaa hallin järjestyssäännöt yksiselitteisesti. Jos joku sääntöjä rikkoo, lienee hallin pitäjällä oikeus puuttua asiaan. Mitä laki sanoo harrastepaikan järjestyssäännön rikkomisesta, en osaa sanoa, juristeja varmaan on linjoilla?
Tuo tilanne vaan on ihan sama, riippumatta siitä, että onko kysessä vihreä kuutio, jonka hallinnasta ts vastaa, vai range, jonka hallinnasta rangella toimiva pro vastaa.
Boldasin vähän tuota tekstiäsi. Toki voidaan sääntöjen vastaisesti toimiva henkilö poistaa rangelta, tahi vaikkapa kentältä, jos hän esimerkiksi aiheuttaa kentällä vaaraa, tai pelaa kentällä ilman pelioikeutta, green feetä tms. Väkivalloin ei tietenkään saa henkilöä poistaa, jos hän ei vapaaehtoisesti suostu poistumaan, tarvitaan siihen virkavallan apua.
Sanoppa,minkä pykälän mukaan poistat tai kiellät osakkeen omistajan pelaamasta pelioikeudellaan kentällä.
Kerro ,mitenkä annat pelikiellon osakkeen omistajalle.
Suomessa on varmaan paljon juristeja,jotka haluavat tämän tietää.Haade kirjoitti: (26.2.2012 22:01:18)
Sinun mukaasi ei siis ole eroa noilla rangeilla? Jos kerran näin on, niin mikset voit kokeillla tätä golfkentän rangella, jossa tässä on ollut puhe? Äläkä vie tätä jonnekin pieneen yksityiskoppiin.Etkö todellakaan ymmärrä eroa? Voi raukkaa…. katsos kun tuollaista päätöstä ei varmaan monikaan yhtiö olisi halukas tekemään, eli eivät halua tuollaista kieltoa. Enkä halua minäkään. Mutta jos Hanna haluaa, se on hänen vallassaan aivan samoin ehdoin kuin minun pienen harjoituspaikkani ehdot ovat minun käsissäni. Omistamalleen rangelle kun saa laatia säännöt ihan itse. Isomman joukon omistamalle rangelle taas säännöt laatii tuo isompi joukko.
ts ja pari muuta voisi lukea huolelllisesti nimimerkki Ulkomaille kirjoituksen. Siinä on kaikki olennainen sanottu. Kaikki muut ovat vaan näiden huru-ukkojen luulotautia!
Lainaus:
’Eli rauhallinen kaverin neuvominen harjoitusalueella on tuskin niin vakava asia, että tuomioistuin lähtisi siitä langattamaan rangaistuksia. Ympyrä sulkeutuu ja pääsemme siihen, että kyse on ’herrasmiessopimuksesta’, jonka mukaan ammattimaisesti toimivat prot eivät mene toisen tontille toimimaan ilman lupaa. Kokonaan tämän säätelyn ulkopuolella ovat harrastelijat, jotka ilman korvausta ja oman harrastuksensa ohessa opastavat muita. Siihen kukaan ei voi laillisin keinoin puuttua. Perusteet yllä ja tässä ketjussa moneen kertaan käyty läpi.’ts kirjoitti: (26.2.2012 22:03:47)
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 21:58:29)
Ravintola on siinä mielessä eri asia,koska minä en ole ko. ravintolan osakas,enkä voi viedä asiaa yhtiökokoukseen,mutta tämän sopimuksen voin osakkaana viedä asialistalle.
Miten sä edelleen saat asiat sotekettua näin totaalisesti. Yhtiön päätös kieltää tai olla kieltämättä ei mitenkään liity oikeuteen tehdä tuota päätöstä. Toisekseen voit toki viedä myös yhtiökokouksen päätettäväksi sen vaihtoehdon, että ravintolan liseiä saisivat käyttää kaikki osakkaat ja GF pelaajat. Senkin päätöksen yhtiö voi tehdä ja sisällyttää ravintolan sopimukseen. Tai päättää, että klubin ravintolatiloissa saa vapaasti nauttia omia eväitä. Päätösoikeus on edelleen omistajilla.
Sinun kannattaisi aloittaa ravintolatoiminta,kun sinä niin innokkaasti sotket tätä ravintolaa rangeen.
Rangella lyödään palloja ,mutta ravintolassa syödään ja juodaan.
Siinä ero.
Tällaista ravintolasopimustahan nordcenter yritti,mutta se kaatui oikeudessa..
Minua kiinnostaa pelaaminen ,sinua näämmä syöminen.tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 22:11:31)
[Sinun kannattaisi aloittaa ravintolatoiminta,kun sinä niin innokkaasti sotket tätä ravintolaa rangeen.
Rangella lyödään palloja ,mutta ravintolassa syödään ja juodaan.
Siinä ero.
Tällaista ravintolasopimustahan nordcenter yritti,mutta se kaatui oikeudessa..
Minua kiinnostaa pelaaminen ,sinua näämmä syöminen.Kyllä se sotkeminen tapahtuu sinun päässäsi, kun et pysty ymmärtämään noiden tilojen olevan aivan samalla tavoin liiketoiminnan suorittamisen paikkoja. Jostain syystä muutaman on vaikea tuota täysin selvää asiaa ymmärtää.
ts kirjoitti: (26.2.2012 22:07:39)
Haade kirjoitti: (26.2.2012 22:01:18)
Sinun mukaasi ei siis ole eroa noilla rangeilla? Jos kerran näin on, niin mikset voit kokeillla tätä golfkentän rangella, jossa tässä on ollut puhe? Äläkä vie tätä jonnekin pieneen yksityiskoppiin.Etkö todellakaan ymmärrä eroa? Voi raukkaa…. katsos kun tuollaista päätöstä ei varmaan monikaan yhtiö olisi halukas tekemään, eli eivät halua tuollaista kieltoa. Enkä halua minäkään. Mutta jos Hanna haluaa, se on hänen vallassaan aivan samoin ehdoin kuin minun pienen harjoituspaikkani ehdot ovat minun käsissäni. Omistamalleen rangelle kun saa laatia säännöt ihan itse. Isomman joukon omistamalle rangelle taas säännöt laatii tuo isompi joukko.
Tätähän tässä on koko ajan yritetty selittää,ettei tällaisia sopimuksia ole,eikä mitkään täysjärkiset yhtiöt tällaisia sopimuksia tee,että neuvominen kielletään.
Sinä oletkin koko ajan puhunut tästä kuutiosta ja pöllöheinästä..Minä olen puhunut osakaskentstä.
Nythän kok asia sai ratkaisunsa.
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 22:18:05)
ts kirjoitti: (26.2.2012 22:07:39)
Haade kirjoitti: (26.2.2012 22:01:18)
Sinun mukaasi ei siis ole eroa noilla rangeilla? Jos kerran näin on, niin mikset voit kokeillla tätä golfkentän rangella, jossa tässä on ollut puhe? Äläkä vie tätä jonnekin pieneen yksityiskoppiin.Etkö todellakaan ymmärrä eroa? Voi raukkaa…. katsos kun tuollaista päätöstä ei varmaan monikaan yhtiö olisi halukas tekemään, eli eivät halua tuollaista kieltoa. Enkä halua minäkään. Mutta jos Hanna haluaa, se on hänen vallassaan aivan samoin ehdoin kuin minun pienen harjoituspaikkani ehdot ovat minun käsissäni. Omistamalleen rangelle kun saa laatia säännöt ihan itse. Isomman joukon omistamalle rangelle taas säännöt laatii tuo isompi joukko.
Tätähän tässä on koko ajan yritetty selittää,ettei tällaisia sopimuksia ole,eikä mitkään täysjärkiset yhtiöt tällaisia sopimuksia tee,että neuvominen kielletään.
Sinä oletkin koko ajan puhunut tästä kuutiosta ja pöllöheinästä..Minä olen puhunut osakaskentstä.
Nythän kok asia sai ratkaisunsa.
Juuri näin, ja vielä se, että yksittäinen työntekijä ei voi yht’äkkkiä omassa päässään päättää, että nyt onkin voimassa tuollainen kielto. Tämä siis liittyen tuohon Paloheinän sheriffiin.
Ainoa teoreettinen keino kieltää neuvonta olisi se, että KAIKKI puhe olisi häiritsemistä. Ranget tulisivat siis leffateatterin kaltaisiksi. Mitään puhetta ei sallittaisi.
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 22:18:05)
ts kirjoitti: (26.2.2012 22:07:39)
Haade kirjoitti: (26.2.2012 22:01:18)
Sinun mukaasi ei siis ole eroa noilla rangeilla? Jos kerran näin on, niin mikset voit kokeillla tätä golfkentän rangella, jossa tässä on ollut puhe? Äläkä vie tätä jonnekin pieneen yksityiskoppiin.Etkö todellakaan ymmärrä eroa? Voi raukkaa…. katsos kun tuollaista päätöstä ei varmaan monikaan yhtiö olisi halukas tekemään, eli eivät halua tuollaista kieltoa. Enkä halua minäkään. Mutta jos Hanna haluaa, se on hänen vallassaan aivan samoin ehdoin kuin minun pienen harjoituspaikkani ehdot ovat minun käsissäni. Omistamalleen rangelle kun saa laatia säännöt ihan itse. Isomman joukon omistamalle rangelle taas säännöt laatii tuo isompi joukko.
Tätähän tässä on koko ajan yritetty selittää,ettei tällaisia sopimuksia ole,eikä mitkään täysjärkiset yhtiöt tällaisia sopimuksia tee,että neuvominen kielletään.
Sinä oletkin koko ajan puhunut tästä kuutiosta ja pöllöheinästä..Minä olen puhunut osakaskentstä.
Nythän kok asia sai ratkaisunsa.
En minä ole puhunut yhdestäkään paikasta tai voimassa olevista määräyksistä jossain. Kannattaisi ihan oikeesti lukea ja koittaa ymmärtää vaikka miten sattuis päähän moinen ponnistelu. Olen koko ajan puhunut oikeudesta tuota valtaa käyttää, en siitä missä sitä mitenkin käytetään.
Minä tosin olen käynyt sellaisillakin kentillä, joista varmasti tulee lähtö jos vähänkin neuvomisen näköistä touhua esiintyy eikä sitä kehotuksesta lopeta. Sinun tietämättömyytesi sellaisten olemassaolosta ei tee siitä mahdotonta. Meillä tosin ymmärrettävästi tuoltain osin kokemuspohjassa hieman saattaa olla eroja.
Haade kirjoitti: (26.2.2012 22:24:40)
Juuri näin, ja vielä se, että yksittäinen työntekijä ei voi yht’äkkkiä omassa päässään päättää, että nyt onkin voimassa tuollainen kielto. Tämä siis liittyen tuohon Paloheinän sheriffiin.
Ainoa teoreettinen keino kieltää neuvonta olisi se, että KAIKKI puhe olisi häiritsemistä. Ranget tulisivat siis leffateatterin kaltaisiksi. Mitään puhetta ei sallittaisi.
Että voit olla pihalla…
ts kirjoitti: (26.2.2012 22:31:19)
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 22:18:05)
ts kirjoitti: (26.2.2012 22:07:39)
Haade kirjoitti: (26.2.2012 22:01:18)
Sinun mukaasi ei siis ole eroa noilla rangeilla? Jos kerran näin on, niin mikset voit kokeillla tätä golfkentän rangella, jossa tässä on ollut puhe? Äläkä vie tätä jonnekin pieneen yksityiskoppiin.Etkö todellakaan ymmärrä eroa? Voi raukkaa…. katsos kun tuollaista päätöstä ei varmaan monikaan yhtiö olisi halukas tekemään, eli eivät halua tuollaista kieltoa. Enkä halua minäkään. Mutta jos Hanna haluaa, se on hänen vallassaan aivan samoin ehdoin kuin minun pienen harjoituspaikkani ehdot ovat minun käsissäni. Omistamalleen rangelle kun saa laatia säännöt ihan itse. Isomman joukon omistamalle rangelle taas säännöt laatii tuo isompi joukko.
Tätähän tässä on koko ajan yritetty selittää,ettei tällaisia sopimuksia ole,eikä mitkään täysjärkiset yhtiöt tällaisia sopimuksia tee,että neuvominen kielletään.
Sinä oletkin koko ajan puhunut tästä kuutiosta ja pöllöheinästä..Minä olen puhunut osakaskentstä.
Nythän kok asia sai ratkaisunsa.
En minä ole puhunut yhdestäkään paikasta tai voimassa olevista määräyksistä jossain. Kannattaisi ihan oikeesti lukea ja koittaa ymmärtää vaikka miten sattuis päähän moinen ponnistelu. Olen koko ajan puhunut oikeudesta tuota valtaa käyttää, en siitä missä sitä mitenkin käytetään.
Minä tosin olen käynyt sellaisillakin kentillä, joista varmasti tulee lähtö jos vähänkin neuvomisen näköistä touhua esiintyy eikä sitä kehotuksesta lopeta. Sinun tietämättömyytesi sellaisten olemassaolosta ei tee siitä mahdotonta. Meillä tosin ymmärrettävästi tuoltain osin kokemuspohjassa hieman saattaa olla eroja.
Olen minäkin käynyt sellaisilla kentillä ,joilta tulee vähemmästäkin häätö ja pari kertaa on kesken kierroksen poistettukin.
Siinä olet oikeassa,että varmaan kokemuspohjassa ja ulkomailla pelaamisesta meillä on eroja.
Minä olen ilmeisesti pelannut sinun nykyisen ikäsi verran golfia ja kaikilla mantereilla.
Kenttiä en ole laskenut.Sanoisin kyllä, että on sillä eroa, mennäänkö neuvomaan pieneen suljettuun tilaan, jossa on selvät järjestyssäännöt. Tällöin kyse ei välttämättä ole edes julkisesta tilasta. Sen sijaan kaikille avoin range luokitellaan ilmeisesti julkiseksi tilaksi. Olennaista on myös se, miten rangelle tulijaa on ohjeistettu.
ristiveto kirjoitti: (26.2.2012 21:32:36)
Haade kirjoitti: (26.2.2012 21:20:56)
ts kirjoitti: (26.2.2012 20:39:33)
Haade kirjoitti: (26.2.2012 20:27:00)
Mutta kun sitä oikeutta kieltää ei ole.
Totta helvetissä sellainen on. Älä nyt ihan hölmöks heittäydy.
Ristivedolle: Mm tässsä
Tuossa oli kyse tilan haltijan oikeuksista, ei neuvomisesta.
Et ole vielä osittanut väitettäsi oikeaksi…
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 22:40:47)
Sen sijaan kaikille avoin range luokitellaan ilmeisesti julkiseksi tilaksi. Olennaista on myös se, miten rangelle tulijaa on ohjeistettu.Juuri tätä ohjeistamista tulisi kehittäää…
tuplabogi kirjoitti: (26.2.2012 22:05:00)
Sanoppa,minkä pykälän mukaan poistat tai kiellät osakkeen omistajan pelaamasta pelioikeudellaan kentällä.
Kerro ,mitenkä annat pelikiellon osakkeen omistajalle.
Suomessa on varmaan paljon juristeja,jotka haluavat tämän tietää.No tuossa erään kentän kotisivuilta lainattu kappale golfetiketistä:
******************
Vakava etikettirikkomus
– Pelaaja, joka karkeasti toimii etiketin vastaisesti, voidaan poistaa kentältä. Tällaista käytöstä on toisten pelaajien häiritseminen, uhkailu tai muu vakava etiketin laiminlyönti.
– Rikkomuksesta voi seurata lisäksi langettaa jatkoseuraamuksia kuten kilpailukieltoa tai pelikieltoa määräajaksi.Kentän valvojat valvovat kentän ohjeiden ja golfetiketin noudattamista ja ovat oikeutettuja puuttumaan mahdollisiin rikkeisiin.
******************
Tuossa siis puhutaan pelaajasta. Osakkaalla, vuokrapelaajalla, green fee -pelaajalla on tuolla kentällä ihan samat vastuut ja velvollisuudet. Jos kentän sääntöjen mukaan ei toimi, niin kentältä voidaan poistaa, myös osakas. Hassuja käsityksiä löytyy osakkaan oikeuksista.. Se, että omistaa kentän osakkeen ja on maksanut pelioikeusmaksun ei vielä ihmeempiä tarkoita. Käytännössä se antaa ainoastaan oikeuden pelata kentällä kenttäyhtiön sääntöjen mukaisesti.Jos omistan vaikkapa Nokia OYJ:n osakkeita, niin oikeuttaako se minua käyttämästä ko. yhtiön toimitiloja, esim edustussaunaa mieleni mukaisesti? Enpä usko. Todennäköisesti minut poistettaisiin yhtiön tiloista rivakasti, vaikka kuinka huutaisin, että ’Ettekö te tiedä kuka minä olen? Minä olen OSAKKEENOMISTAJA’ Sama OYL koskee sekä tuota Nokiaa että kaikkia Suomen (oy-muotoisia) kenttäyhtiöitä.
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 22:40:47)
Sanoisin kyllä, että on sillä eroa, mennäänkö neuvomaan pieneen suljettuun tilaan, jossa on selvät järjestyssäännöt. Tällöin kyse ei välttämättä ole edes julkisesta tilasta. Sen sijaan kaikille avoin range luokitellaan ilmeisesti julkiseksi tilaksi. Olennaista on myös se, miten rangelle tulijaa on ohjeistettu.Ilmeisesti? Miten niin? Ei sitä kukaan voi alkaa luokittelemaan julkiseksi tilaksi ja tässä tämä iso ajatusvirhe monen osalta onkin; se kuvitellaan julkiseksi tilaksi, jota se suinkaan ei ole.
Range on aivan samalla tavoin yksityinen tila, jonka pelisäännöistä päättävät omistajat ja muta kautta siihen oikeuden saaneet. Tuo fakta kun ymmärretään, loppuu keskustelu aiheesta siihen.
Tässä ketjussa on asiaa käyty läpi pääasiassa osake kentän toimintaympäristön kannalta.
Mikä on tilanne esim. EGS;n rangella? Onko tilojen vuokrauksen mekanismi sama kuin osakekentällä? Yhdistyslaki puolestaan on varsin toisenlainen kuin osakeyhtiölaki. Yhdistys toimii sääntöjensä mukaan.
yeux de serpent kirjoitti: (26.2.2012 22:48:36)
Jos omistan vaikkapa Nokia OYJ:n osakkeita, niin oikeuttaako se minua käyttämästä ko. yhtiön toimitiloja, esim edustussaunaa mieleni mukaisesti? Enpä usko
Tuohon voi hieman vaikuttaa se montako osaketta omistat.
ts kirjoitti: (26.2.2012 22:52:10)
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 22:40:47)
Sanoisin kyllä, että on sillä eroa, mennäänkö neuvomaan pieneen suljettuun tilaan, jossa on selvät järjestyssäännöt. Tällöin kyse ei välttämättä ole edes julkisesta tilasta. Sen sijaan kaikille avoin range luokitellaan ilmeisesti julkiseksi tilaksi. Olennaista on myös se, miten rangelle tulijaa on ohjeistettu.Ilmeisesti? Miten niin? Ei sitä kukaan voi alkaa luokittelemaan julkiseksi tilaksi ja tässä tämä iso ajatusvirhe monen osalta onkin; se kuvitellaan julkiseksi tilaksi, jota se suinkaan ei ole.
Range on aivan samalla tavoin yksityinen tila, jonka pelisäännöistä päättävät omistajat ja muta kautta siihen oikeuden saaneet. Tuo fakta kun ymmärretään, loppuu keskustelu aiheesta siihen.
Hmm.. onkohan nyt ihan näin? Kyllä tilan luonteella on merkitystä. On eri asia, jos ollaan lukittavissa olevilla ovilla suljetussa hallissa, kuin tien varressa rangella, jota ei millään tavalla ole suljettu, eikä kyltein tms ohjein ole järjestyssääntöjä kerrottu.
Tai otetaan kauppakeskus. Taatusti on yksityisen yhtiön tilaa, mutta julkista tilaa kuitenkin. Mitä tahansa määräyksiä kauppakeskuksen omistajakaan ei voi tilaan määritellä. On esimerkiksi monia rangeja johon voi vaan mennä kuka tahansa ja laittaa kolikon koneeseen ja saada palloja. Toimintaohjeita ei missään näy. Esim Peuramaan range. Julkisesta tilasta on Peuramaallakin kysymys.
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 22:53:30)
Tässä ketjussa on asiaa käyty läpi pääasiassa osake kentän toimintaympäristön kannalta.Mikä on tilanne esim. EGS;n rangella? Onko tilojen vuokrauksen mekanismi sama kuin osakekentällä? Yhdistyslaki puolestaan on varsin toisenlainen kuin osakeyhtiölaki. Yhdistys toimii sääntöjensä mukaan.
Nyt sotketaan jo asiaa ihan kunnolla.
Kyse on paljon yksinkertaisemmasta asiasta, eikä tuo omistajan yhtiömuto vaikuta asiaan millän tavalla. Tilojen omistajan status toki voi vaikuttaa tehtävään päätökseen, mutta se on kokonaan toinen kysymys
Tässä vielä rautalankamalli kertaalleen:
On olemassa tila, jonka omistaa joku. Omistjalla on oikeus päättää niistä säännöistä, miten tilaa käytetään. Omistaja voi myös tehdä sopimuksia, joissa se luoviuttaa vastikkeetta tai vastikkeellisesti tuon tilan hallintaoikeuden jlollekin ulkopuoliselle tietyin ehdoin.
Kaikki tuon tilan käyttöön ja käyttötapaan liittyvät oikeudet ovat siis omistajan päätetävissä ja jokaisen käyttäjän on niiden ehtojen mukaan toimittava, kun ne hänelle tietoon saatetaan. Jos joku kenttä siis päättää, että heiän rangellaan on oltava hiljaa, se on heidän oikeutensa ja asiakas voi sitten päättää olla käyttämättä kyseistä rangea jos tuo päätös ei häntä miellytä. Asiakas ei voi Haaden tavoi alkaa väittämään, että heillä ei ole oikeutta tuollaista sääntö laatia, koska se on hänen mielestään älytön. Todellisuudessa hänen väittennsä on silloin älytön ja loukkaa omistajan oikeutta päättää oman omaituutensa käytöstä ja sen käytön ehdoista.
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 23:00:01)
Hmm.. onkohan nyt ihan näin? Kyllä tilan luonteella on merkitystä.Useat kuvittelevat, että on. Oleellista lienee se, että onko oikeasti.
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 23:00:01)
Hmm.. onkohan nyt ihan näin? Kyllä tilan luonteella on merkitystä. On eri asia, jos ollaan lukittavissa olevilla ovilla suljetussa hallissa, kuin tien varressa rangella, jota ei millään tavalla ole suljettu, eikä kyltein tms ohjein ole järjestyssääntöjä kerrottu.
Vaan kun ei ole eroa tuossa. Ero tulee siitä, voidaanko moittia sääntöjen noudattamattomuudesta niltä osin kun ne eivät ole olleet tiedossa. Sitten kun ne on kerrottu, molemmissa on täsmälleen sama tilanne.
Jos mulla on ovet auki ja seinässä kyltti, että täällä saat lyödä 50 palloa eurolla, ei se poista oikeutta asettaa muitakin ehtoja tilan käytölle.
ts kirjoitti: (26.2.2012 23:15:14)
Ulkomaille kirjoitti: (26.2.2012 23:00:01)
Hmm.. onkohan nyt ihan näin? Kyllä tilan luonteella on merkitystä. On eri asia, jos ollaan lukittavissa olevilla ovilla suljetussa hallissa, kuin tien varressa rangella, jota ei millään tavalla ole suljettu, eikä kyltein tms ohjein ole järjestyssääntöjä kerrottu.
Vaan kun ei ole eroa tuossa. Ero tulee siitä, voidaanko moittia sääntöjen noudattamattomuudesta niltä osin kun ne eivät ole olleet tiedossa. Sitten kun ne on kerrottu, molemmissa on täsmälleen sama tilanne.
Jos mulla on ovet auki ja seinässä kyltti, että täällä saat lyödä 50 palloa eurolla, ei se poista oikeutta asettaa muitakin ehtoja tilan käytölle.
Kuvasin aiemmin, kuinka massiivisesti monilla kentillä viestiään lyöntijälkien korjaamisesta ym etikettiasioista. Ne ovat siis yksiselitteisesti ohjeistettu pelaajille. Sen sijaan rangen käytöstä ei vastaavaa ohjeistusta ei ole. Niinkauan kuin tämä on tilanne, ei neuvonta-asia ratkea ja rehottaa sillä mallilla kuin nykyäänkin. Ei riitä, että olisi pitänyt tietää, jos käytännössä tätä tietoa ei mistään voi saada. Lisäksi oikeuskäytännössä on merkitystä vakiintuneella käytännöllä. Jokainen tietää, että vakiintuntunut käytäntö läpi kaikkien rangejen on se, että siellä isät neuvovat poikiaan ja miehet vaimojaan.
-
JulkaisijaArtikkelit