-
JulkaisijaArtikkelit
-
On se nyt sitten jumalauta, jos tässä pitää ruveta kunnioittamaan sellaisiakin sopimuksia jossa ei itse ole osapuolena.
Sitäpä juuri tarkoitin, että jos sinulla ja yhtiöllä on joku solpimus, joka ei toteutdu sovitulla tavalla, on se asia sinun ja yhtiön välinen. Sanavaltaa yksittäiseen osakkaaseen sinulla ei ole – ei millään mandaatilla. piste.
Lopeta nyt noi moraalijargonit. Niihn vetoaa nem joilla ei ns. kovia perusteluja enää ole. Itse ainakin ymmärrän myös tuon moraalipuolen, tässä kuitenkin nyt on kysymys siitä miten asia oikeasti on – eikä moraalin kannalta.
Sopimaton käytös voi hyvinkin mahtua sananvapauden piiriin. Onhan sellainen ihan ammattikuntakin jonka väärä käytös verhotaan perustuslakiin.
Golfkentällä on omat ’lakinsa’ jotka tietenkään eivä saa sotia yhteiskunnan säädöksiä vastaan. Golfkentän lakeihin kuuluu kuitenkin muiden huomioiminen. Nämä muut eivät ole ainoastaan kanssapelaajia vaan koskee myös kentällä tomivia ammatinharjoittajia. Näitä ’lakeja’ ei ole mahdollista kirjata perustuslakiin mutta pitäisihän niiden olla itsestäänselvyys golfareille.
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 9:44:29)
On se nyt sitten jumalauta, jos tässä pitää ruveta kunnioittamaan sellaisiakin sopimuksia jossa ei itse ole osapuolena.Eikös me tässä elämässä noudateta useitakin tuollaisia sopimuksia? Ainakin tavallaan…
Nimetönristiveto kirjoitti: (7.3.2011 9:25:44)
ts kirjoitti: (7.3.2011 8:27:59)
Kyllä tuo mainitsemasi vieraspelaaja tietää vallan mainiosti, että hänellä ei ole oikeutta tulla myymään välineitä siihen shopin ovelle tai pullaa ja limpparia kentän tiloihin. Miksi nuo sopimukset ovat valideja ja miksi niiden noudattamainen itsestäänselvyys?On siellä kentällä myyty ainaki rangepoletteja, juotavaa ja mailoja kavereille.
Tämä minuakin ihmetyttää,kun ts pitää tällaista neuvomista itsestään selvyytenä.
Vertaa sitä jopa kissan grillaamiseen microssa,eväitten syömiseen ravintoloissa jne.
aivan tosiarvoisiin arkisiin asioihn ,jotka todela ovat itsestäänselvyyksiä.Tämä rangella neuvominen ei ole lainkaan itsestään selvyys,vaan siitä täytyy olla ohjeistus peliohjesäännössä tai jossakin.
Ei voida mitenkään olettaa,että suomen 140 000 golfaria pitää tätä itsestään selvytenä asiana.Yhtiön ja proon keskinäiseen sopimukseen on turha vedota.
Siinä on kysymys pron ja yhtiön välisestä asiasta.Siinä sopimuksessa ei varmaan ole annetu proolle prokuraa ryhtyä valvojaksi rangella.
Kuten tuossa sopimusoikeuen asiantuntijakin totesi,niin täytyy löytyä jotain kättä pitempää tämän neuvomisen kieltämisen tueksi ja nimenomaan yhtiön taholta.
Hyvä esim. on tämä hörhön viittau,että yhtiö saa päättää vaikka sukkien väristä,mutta kylläsiitä pitää ilmoittaa,ei pelaaja voi muuten tietää,että pelata saa vain eriparia olevilla sukilla.
piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)
[
Siinä sopimuksessa ei varmaan ole annetu proolle prokuraa ryhtyä valvojaksi rangella.Itse asiassa se on yleisesti noissa sopimuksissa velvoitteena, ei oikeutena.
Taas osoitit, että oikeesti et asiasta mitään tiedä, mutta mielipiteet ovat vahvat.
Nimetönts kirjoitti: (7.3.2011 9:57:07)
piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)
[
Siinä sopimuksessa ei varmaan ole annetu proolle prokuraa ryhtyä valvojaksi rangella.Itse asiassa se on yleisesti noissa sopimuksissa velvoitteena, ei oikeutena.
Taas osoitit, että oikeesti et asiasta mitään tiedä, mutta mielipiteet ovat vahvat.
Liikkeellä olet taas ohuella tiedolla.
Mikäli sinulla on tällainen sopimus,niin se ei tarkoita,että millään muulla kentällä on näin.
Minkään kentän peliohjesäännössä tai pelaamisen ohjeissa ei ole mainintaa ,että pro kuuluu näihin joilla on valvojan oikeudet kentällä.
Sanoppa edes yksi kenttä,missä tällane teksti on.
Onko omalla kentälläsi.piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)
Tämä rangella neuvominen ei ole lainkaan itsestään selvyys,vaan siitä täytyy olla ohjeistus peliohjesäännössä tai jossakin.
Ei voida mitenkään olettaa,että suomen 140 000 golfaria pitää tätä itsestään selvytenä asiana.Suomen 2.000.000 autoilijastakaan ei noudata liikennelakeja kuin ehkä 1%.
Sinänsä itsestäänselvää on se, että yksityisalueella toimitaan alueen sääntöjen mukaan.
piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)
Yhtiön ja proon keskinäiseen sopimukseen on turha vedota.
Siinä on kysymys pron ja yhtiön välisestä asiasta.Ei se ihan noin mene. Jos liikut yksityisalueella, on sinulla velvollisuus noudattaa alueen sääntöjä. Ja sinun velvollisuus on ne säännöt selvittää.
Vieraaseen maahankin mennessä otat selvää mitä saa tehdä ja mitä ei.piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)
Siinä sopimuksessa ei varmaan ole annetu proolle prokuraa ryhtyä valvojaksi rangella.Kyse ei ole valvomiseta vaan oikeudesta. Se, miten tuon oikeuden toteutumista valvotaan, on varmaan ohjeistamatta.
Jos joku tulee mun pihalta kanttarelleja poimimaan, niin varmasti ajan pois…piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)Kuten tuossa sopimusoikeuen asiantuntijakin totesi,niin täytyy löytyä jotain kättä pitempää tämän neuvomisen kieltämisen tueksi ja nimenomaan yhtiön taholta.
Hyvä esim. on tämä hörhön viittau,että yhtiö saa päättää vaikka sukkien väristä,mutta kylläsiitä pitää ilmoittaa,ei pelaaja voi muuten tietää,että pelata saa vain eriparia olevilla sukilla.
Olen samaa mieltä. Rangella ja harjoitualueella pitäisi olla paremmin esillä säännöt!! Eihän kaikki golfarit tunne pelisääntöjäkään…
piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)
ristiveto kirjoitti: (7.3.2011 9:25:44)
ts kirjoitti: (7.3.2011 8:27:59)
Kyllä tuo mainitsemasi vieraspelaaja tietää vallan mainiosti, että hänellä ei ole oikeutta tulla myymään välineitä siihen shopin ovelle tai pullaa ja limpparia kentän tiloihin. Miksi nuo sopimukset ovat valideja ja miksi niiden noudattamainen itsestäänselvyys?On siellä kentällä myyty ainaki rangepoletteja, juotavaa ja mailoja kavereille.
Tämä minuakin ihmetyttää,kun ts pitää tällaista neuvomista itsestään selvyytenä.
Vertaa sitä jopa kissan grillaamiseen microssa,eväitten syömiseen ravintoloissa jne.
aivan tosiarvoisiin arkisiin asioihn ,jotka todela ovat itsestäänselvyyksiä.Tämä rangella neuvominen ei ole lainkaan itsestään selvyys,vaan siitä täytyy olla ohjeistus peliohjesäännössä tai jossakin.
Ei voida mitenkään olettaa,että suomen 140 000 golfaria pitää tätä itsestään selvytenä asiana.Yhtiön ja proon keskinäiseen sopimukseen on turha vedota.
Siinä on kysymys pron ja yhtiön välisestä asiasta.Siinä sopimuksessa ei varmaan ole annetu proolle prokuraa ryhtyä valvojaksi rangella.
Kuten tuossa sopimusoikeuen asiantuntijakin totesi,niin täytyy löytyä jotain kättä pitempää tämän neuvomisen kieltämisen tueksi ja nimenomaan yhtiön taholta.
Hyvä esim. on tämä hörhön viittau,että yhtiö saa päättää vaikka sukkien väristä,mutta kylläsiitä pitää ilmoittaa,ei pelaaja voi muuten tietää,että pelata saa vain eriparia olevilla sukilla.
Lähestytäämpä tätä nyt taas laina kannalta. Epäselvyyttä ei sinänsä siis ole siitä, että pro ja yhtiö onvat tehneet keskinäisen sopimuksen siitä, että pro ja yksinoikeudella jakaa maksullisia opetustunteja rangella.
Edelleenkään vastausta ei ole siihen, mitä seuraa siitä että tuon kolme kaveriani rangelle ja pyrin hetiä opastamaan golfissa. Nyt seurauksilla ei tarkoiteta sitä että joku pahoittaa mielensä tai muuta. Vaan laillisia seuraamuksia. Eli kuka voi, ja minkälaisella mandaatilla tulla kieltämään toiminnan, ja mitä seuraa, jos kieltoa ei noudata? Erotetaanko seurasta, voidaanko mahdollisesti osakkaan pelioikeuden käyttö kieltää, voidaanko erottaa kaikista golfliiton seuroista tms?
Haen siis sitä ajatusta nyt, mitä jo aiemmin yritin kysyä, että onko todellisuudessa näissä pron ja yhtiön välisissä sopimuksissa enemmän kysymys periaatelinjauksista ja herrasmies sopimuksista?
Eli mitkä ovat ne mahdolliset lain kirjaimen mukaiset seuraamukset, jos tulen esim hyvinkään rangelle pitämään kolmen kaverinini kanssa treenejä? Muuttaako tilannetta, että olenko hyvinkään kentän osakas tai en?
piispanen kirjoitti: (7.3.2011 10:05:25)
ts kirjoitti: (7.3.2011 9:57:07)
piispanen kirjoitti: (7.3.2011 9:53:03)
[
Siinä sopimuksessa ei varmaan ole annetu proolle prokuraa ryhtyä valvojaksi rangella.Itse asiassa se on yleisesti noissa sopimuksissa velvoitteena, ei oikeutena.
Taas osoitit, että oikeesti et asiasta mitään tiedä, mutta mielipiteet ovat vahvat.
Liikkeellä olet taas ohuella tiedolla.
Mikäli sinulla on tällainen sopimus,niin se ei tarkoita,että millään muulla kentällä on näin.
Minkään kentän peliohjesäännössä tai pelaamisen ohjeissa ei ole mainintaa ,että pro kuuluu näihin joilla on valvojan oikeudet kentällä.
Sanoppa edes yksi kenttä,missä tällane teksti on.
Onko omalla kentälläsi.Ei sitä sinne tarvitse kirjoittaa. Lue tuo Hörhön viesti niin ymmärrät edes perusteet.
Minut ainakin on nimenomaan velvoitettu, ei oikeutettu, valvomaan rangella tapahtuvaa toimintaa. Samoin monet kolleegoistani. Hetken kun malttaa asiaa ajatella, se on mitä luonnollisin lause ja kentän kannalta iso asia.
Tuossa vielä sanatarkka lainaus mallisopimuksesta poimitusta kohdasta:
.Head Pro on velvollinen valvomaan golfkäyttäytymistä rangella ja Kentillä opetustoimintansa yhteydessä.
Ja jotta taas ei jäisi saivartelijoille tilaa, tuo lauseen loppu tarkoittaa sitä, että tuo velvoite ei ulotu ajallisesti tuon ulkopuolelle, eli Pro ei ole vastuussa valvonnasta silloin kun hän ei ole paikalla.
Toistan kysymystä, kunnes vastataan. Mitä sitten jos kieltoa ei noudateta?
Yleisin kauppatavara pelaajien suuntaan taitaa olla pelioikeus. Se kuuluisa joku (vaikkapa korkeimman oikuden presidentti) voisi varmaan antaa lausunnon siitä, sisältääko se opetusoikeuden.
Olisiko kutenkin niin että yrityksellä on oikeus määritellä, kuka sen hallinnassa olevalla alueella mitäkin tekee?
ts kirjoitti: (7.3.2011 10:12:23)
Tuossa vielä sanatarkka lainaus mallisopimuksesta poimitusta kohdasta:.Head Pro on velvollinen valvomaan golfkäyttäytymistä rangella ja Kentillä opetustoimintansa yhteydessä.
Ja jotta taas ei jäisi saivartelijoille tilaa, tuo lauseen loppu tarkoittaa sitä, että tuo velvoite ei ulotu ajallisesti tuon ulkopuolelle, eli Pro ei ole vastuussa valvonnasta silloin kun hän ei ole paikalla.
Entä miten nämä asiat ovat määritelty alueiden tarkkuudella? Usein puhutaan rangesta ja lähipelialueesta? Miten on kentän tilanne? Voiko ottaa ulkopuolisen pron ja mennä kentälle treenaamaan? Tai par 3 radalle jos semmoinen on?
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:13:27)
Toistan kysymystä, kunnes vastataan. Mitä sitten jos kieltoa ei noudateta?Jos joku tulee pihallesi pelaamaan vaikkapa pasianssia, mitä teet jos hän ei poistu kehoituksestasi?
Ulkomaille kirjoitti: (7.3.2011 10:18:42)
Entä miten nämä asiat ovat määritelty alueiden tarkkuudella? Usein puhutaan rangesta ja lähipelialueesta? Miten on kentän tilanne? Voiko ottaa ulkopuolisen pron ja mennä kentälle treenaamaan? Tai par 3 radalle jos semmoinen on?
Sopimukset kattavat yleisesti koko kentän hallinnassa olevan alueen ja yleisesti niihin on kytketty myös esim seuran talviharjoitustilakin.
Asia on ihan yksinkertainen kun ymmärtää miltä pohjalta ja miksi sopimukset on tehty. Porsaanreikiä voi sitten jokainen niistä etsiä ja miettiä seuraamuksia ym. Normaalisti sellainen ei kuulu fiksun ihmisen toimintatapoihin.
Edelleen: Sopimuksenhaltijalla on sopimukseen perustuva oikeus tuokin asia kieltää tai sallia. Tämä on käytännössä ainoa olennainen asia ymmärtää sekä tähän, että alkuperäiseen kysymykseen.
Soita poliisit, jos ei kehoittamalla lähde? Mitä tekemistä tällä oli käsillä olevan asian kanssa? Osakkaalla on oikeus olla kentän alueella.
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:13:27)
Toistan kysymystä, kunnes vastataan. Mitä sitten jos kieltoa ei noudateta?Pahimmassa tapauksessa pelaaja voidaan laittaa määräajaksi alueellepääsykieltoon. Joskus on sellaistakin tehty, mutta ei toki noin pienestä rikkeestä. Eikös sillä Golflehden baarimestarilla ollu ikuinen porttikielto kauden avauspäivälle seuransa kentälle?
monttukone kirjoitti: (7.3.2011 10:23:38)
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:13:27)
Toistan kysymystä, kunnes vastataan. Mitä sitten jos kieltoa ei noudateta?Jos joku tulee pihallesi pelaamaan vaikkapa pasianssia, mitä teet jos hän ei poistu kehoituksestasi?
EDIT: otan Quoten, ettei asiayhteys katoa.
Soitan poliisit, jos ei kehoittamalla lähde? Mitä tekemistä tällä oli käsillä olevan asian kanssa? Osakkaalla on oikeus olla kentän alueella.
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:24:48)
Soita poliisit, jos ei kehoittamalla lähde? Mitä tekemistä tällä oli käsillä olevan asian kanssa? Osakkaalla on oikeus olla kentän alueella.Näin on. Samoin on tilanne siinä vaiheessa kun esim seuran kapteeni määrää pelikiellon osakkaalle. Oletko kuullut jonkun tuollaisen asian riitauttaneen?
Hieman monimutkaisessa sopimusketjussa hän on tuollaisen oikeuden saanut, mutta mitäs jos osakas riitauttaa asian ja vetoaa maksettuun pelioikeuteen? Mitkä ovat seuraamukset muuta kuin täydellisen k-pään maine?
Nimetönts kirjoitti: (7.3.2011 10:12:23)
Tuossa vielä sanatarkka lainaus mallisopimuksesta poimitusta kohdasta:.Head Pro on velvollinen valvomaan golfkäyttäytymistä rangella ja Kentillä opetustoimintansa yhteydessä.
Ja jotta taas ei jäisi saivartelijoille tilaa, tuo lauseen loppu tarkoittaa sitä, että tuo velvoite ei ulotu ajallisesti tuon ulkopuolelle, eli Pro ei ole vastuussa valvonnasta silloin kun hän ei ole paikalla.
Mitä pitää sisällään sana golfkäyttäytyminen?
Onko jossain peliohjesäännösä maininta ,että sinulla on valvojan oikeudet.
Oikeuttaako se neuvomisen kieltämisen ,jos asiasta ei ole mitään ohjeistusta ja millä perusteella?ristiveto kirjoitti: (7.3.2011 10:27:16)
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:13:27)
Toistan kysymystä, kunnes vastataan. Mitä sitten jos kieltoa ei noudateta?Pahimmassa tapauksessa pelaaja voidaan laittaa määräajaksi alueellepääsykieltoon. Joskus on sellaistakin tehty, mutta ei toki noin pienestä rikkeestä. Eikös sillä Golflehden baarimestarilla ollu ikuinen porttikielto kauden avauspäivälle seuransa kentälle?
Osakeyhtiölaki ei mahdollista yksittäisen osakkaan asettamista mihinkään yhtiön tiloihin tulokieltoon. Varsinkaan kun ei osakas ole rikkonut mitään häntä sitoavaa määräystä ja hänellä on perustuslain turvaama sanavapaus.
Jos minä vien muutaman ystäväni tutustumaan tähän jaloon lajiin, ja tutustuminen tapahtuu kentän harjoittelualueella jossa olen ollut osakkaana jo toistakymmentä vuotta. Pro tulee huutamaan ja paasaamaan, ettei tollainen vetele täällä ja hän ainoastaan saa opettaa. Mielestäni silloin myös minä voin puuttua osakkaana Pron toimintaan, koska edustan osakkaana kenttäyhtiötä. Kenttäyhtiö tuskin haluaa, että Pro omalla typerällä käytöksellään hätistää uusia tulevia pelaajia, ja jopa mahdollisia osakkeenomistaja tiehensä.
Eikö tässä juuri sovittu, ettei argumentoida moraaliasioilla.
Eli soitat poliisit jos joku kieltäytyy lopettamasta neuvomista? Poliisit tulevat paikalle – kysyvät mistä on kyse, johon osakas sanoo, että hän on kenttäyhtiön osakas. Mitäs sitten? SInä sanot, että tuo neuvoo tuossa kavereita. Poliisit naurahtavat ja toteavat, että siinäpä neuvoo.
Mitäs sitten tehdään?
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:32:29)
Osakeyhtiölaki ei mahdollista yksittäisen osakkaan asettamista mihinkään yhtiön tiloihin tulokieltoon.Onko noin?
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:32:29)
Varsinkaan kun ei osakas ole rikkonut mitään häntä sitoavaa määräystä ja hänellä on perustuslain turvaama sanavapaus.Entä jos on rikkonut sääntöjä?
Kai ei-toivotuille henkilöille jonkinlainen esto pitää saada? Tai sitten vain kuten ts kertoi, annetaan se k-pään leima.Seurasta voi ainakin erottaa, jos seuran säännöt sen salliii ja yleensä se mahdollisuus on säännöissä mainittu… siihen ei tarvita sen kummempaa syytäkään.
ts kirjoitti: (7.3.2011 10:29:39)
Ällikkämies kirjoitti: (7.3.2011 10:24:48)
Soita poliisit, jos ei kehoittamalla lähde? Mitä tekemistä tällä oli käsillä olevan asian kanssa? Osakkaalla on oikeus olla kentän alueella.Näin on. Samoin on tilanne siinä vaiheessa kun esim seuran kapteeni määrää pelikiellon osakkaalle. Oletko kuullut jonkun tuollaisen asian riitauttaneen?
Hieman monimutkaisessa sopimusketjussa hän on tuollaisen oikeuden saanut, mutta mitäs jos osakas riitauttaa asian ja vetoaa maksettuun pelioikeuteen? Mitkä ovat seuraamukset muuta kuin täydellisen k-pään maine?
Edit: quoteen taas, ettei asiayhteys katoa.
Eikö tässä juuri sovittu, ettei argumentoida moraaliasioilla.
Eli soitat poliisit jos joku kieltäytyy lopettamasta neuvomista? Poliisit tulevat paikalle – kysyvät mistä on kyse, johon osakas sanoo, että hän on kenttäyhtiön osakas. Mitäs sitten? SInä sanot, että tuo neuvoo tuossa kavereita. Poliisit naurahtavat ja toteavat, että siinäpä neuvoo.
Mitäs sitten tehdään?
-
JulkaisijaArtikkelit