-
JulkaisijaArtikkelit
-
Kun nyt tuo sääntö 18 on ollut viime aikoina kovasti esillä, niin otetaanpa tähän sääntöön liittyen vielä seuraavanlainen case: Pelaajalla on seuraavanlainen rutiini asettuessaan puttaamaan (tällaista näkee aina silloin tällöin): Ensin hän asettuu pallon taakse, katsoo puttilinjan ja asettaa putterin lavan puttilinjan mukaan pallon taakse niin että putterin lapa koskettaa palloa (pallo ei liiku). Tämän jälkeen hän asettuu pallon sivulle pitäen putteria kaiken aikaa pallossa kiinni, ottaa puttausasennon ja puttaa. Säännön 18-2 mukaan pelaaja saa yhden lyönnin rangaistuksen, jos hän nostaa tai liikuttaa palloa, KOSKETTAA SITÄ TAHALLAAN (paitsi mailalla, kun pelaaja TÄHTÄÄ palloa), tai liikuttaa sitä muutoin kuin sääntöjen sallimalla tavalla jne….. Saako pelaaja menettelystään yhden lyönnin rangaistuksen koskettaessaan tahallaan palloa vai katsotaanko kyseinen menettely pallon tähtäämiseksi? Pelaajahan ei ole vielä siinä vaiheessa ottanut stanssia, kun hän (putteri) koskee palloon. (Vrt. määritelmä Palloon tähtääminen)
hole kirjoitti: (15.5.2011 10:06:50)
Ensin hän asettuu pallon taakse, katsoo puttilinjan ja asettaa putterin lavan puttilinjan mukaan pallon taakse niin että putterin lapa koskettaa palloa (pallo ei liiku).Ensiksi ajattelin, että jos tuon oikeasti voi tehdä ilman pallon liikuttamista niin omasta mielestäni ei penalttia. Mutta vaatii pelaajalta rehellisyyttä ottaa se penaltti liikuttamisesta, koska noita aivan varmasti tulee. En muista kyllä koskaan katsoneeni muiden puttaamisia niin tarkasti, että osumaa olisin voinut havaita.
Mutta tuo lyöntiasennon ottaminen tekeekin tästä ehkä kuitenkin mutkikkaamman kuin nyt jaksaa ajatella.
Q8 kirjoitti: (15.5.2011 10:20:04)
Ensiksi ajattelin, että jos tuon oikeasti voi tehdä ilman pallon liikuttamista niin omasta mielestäni ei penalttia. Mutta vaatii pelaajalta rehellisyyttä ottaa se penaltti liikuttamisesta, koska noita aivan varmasti tulee. En muista kyllä koskaan katsoneeni muiden puttaamisia niin tarkasti, että osumaa olisin voinut havaita.Mutta tuo lyöntiasennon ottaminen tekeekin tästä ehkä kuitenkin mutkikkaamman kuin nyt jaksaa ajatella.
Keissin pointti ei ole oikeastaan siinä, kuinka todennäköisesti tämä onnistuu palloa liikuttamatta ja kuinka usein tällaista todellisuudessa tapahtuu, vaan kysymys on pikemminkin periaatteellinen.
Tätä voi soveltaa myös väylällä tai raffissa olevaan palloon:
Valmistautuessaan lyöntiin jotkut pelaajat asettavat ensin mailan lavan pallon taakse, joskus jopa niin, että lapa koskettaa palloa, ja vasta sen jälkeen ottavat stanssin eli tähtäävät palloa.Sääntö 18-2a sanoo asiasta seuraavaa:
When a player’s ball is in play, if:
(i) the player, his partner or either of their caddies lifts or moves it,
touches it purposely (except with a club in the act of addressing it)
or causes it to move except as permitted by a Rule, orVaikkei pelaaja teknisesti olekaan vielä tähdännyt palloaan ennen kuin hän on ottanut lyöntiasennon (kts. Dec 18-2b-5.7), niin itse katsoisin tuon palloon koskemisen kuuluvan tähtäämisprosessiin eikä se siten olisi rangaistavaa, ellei pallo siis liiku pois paikaltaan.
KL kirjoitti: (15.5.2011 18:13:17)
Sääntö 18-2a sanoo asiasta seuraavaa:When a player’s ball is in play, if:
(i) the player, his partner or either of their caddies lifts or moves it,
touches it purposely (except with a club in the act of addressing it)
or causes it to move except as permitted by a Rule, orVaikkei pelaaja teknisesti olekaan vielä tähdännyt palloaan ennen kuin hän on ottanut lyöntiasennon (kts. Dec 18-2b-5.7), niin itse katsoisin tuon palloon koskemisen kuuluvan tähtäämisprosessiin eikä se siten olisi rangaistavaa, ellei pallo siis liiku pois paikaltaan.
Näistä
– MOT Englanti 4.8 englanti-suomi: in the act of – samalla hetkellä kun
– 18-2 (SGL käännös) ’…pelaaja,… koskettaa sitä tahallaan (paitsi
mailalla, kun pelaaja tähtää palloa)
– 18-2b/5.7
päättelisin, että palloon kosketaan tähtäämättä, rangaistuksen arvoisesti.k. kirjoitti: (15.5.2011 19:14:22)
KL kirjoitti: (15.5.2011 18:13:17)
Sääntö 18-2a sanoo asiasta seuraavaa:When a player’s ball is in play, if:
(i) the player, his partner or either of their caddies lifts or moves it,
touches it purposely (except with a club in the act of addressing it)
or causes it to move except as permitted by a Rule, orVaikkei pelaaja teknisesti olekaan vielä tähdännyt palloaan ennen kuin hän on ottanut lyöntiasennon (kts. Dec 18-2b-5.7), niin itse katsoisin tuon palloon koskemisen kuuluvan tähtäämisprosessiin eikä se siten olisi rangaistavaa, ellei pallo siis liiku pois paikaltaan.
Näistä
– MOT Englanti 4.8 englanti-suomi: in the act of – samalla hetkellä kun
– 18-2 (SGL käännös) ’…pelaaja,… koskettaa sitä tahallaan (paitsi
mailalla, kun pelaaja tähtää palloa)
– 18-2b/5.7
päättelisin, että palloon kosketaan tähtäämättä, rangaistuksen arvoisesti.MOTistako sitä säännön henkeä nykyisin haetaan…? (ja tähän hymiö tai vast. niitä varten, jotka muuten eivät ymmärrä tämän olevan tahallista ja kevyeksi tarkoitettua huumoria)
olisin samaa mieltä KL:n kanssa; 18-2a mainittu ’act of addressing’ on enemmän ja laajempi kokonaisuus kuin määritelmän kuvaama tähtääminen.
tähtääminen määritelmää tarvitaan vain sääntöä 18-2b varten. Määritelmässä ei kuvata koko tähtäysvaihetta vaan sitä silmänräpäystä, jonka jälkeen todennäköisyys sille, että pallon liikkuminen johtuu pelaajasta, nousee niin suureksi, että sääntöön kirjattu olettama pelaajan ’syyllisyydestä’ on hyväksyttävissä.
Mikäli pallon koskettavien olisi tarkoitettu sallituksi vain tähtäämisen loppuvaiheessa, deccarikirja olisi täynnä ratkaisuja siitä, millainen kengänsiirtely tai varpaanheiluttelu tekee palloon koskemisesta kiellettyä.mä oon lähinä sitä mieltä, että kaikkeen soveltuu tällä hetkellä sääntö 6-1
ts kirjoitti: (15.5.2011 23:56:12)
mä oon lähinä sitä mieltä, että kaikkeen soveltuu tällä hetkellä sääntö 6-1Voi pyhä sylvi sentään, mistä näitä oikein sikiää! Kyllä se vaan on sääntö 1-6;)
Rauski kirjoitti: (16.5.2011 0:37:09)
ts kirjoitti: (15.5.2011 23:56:12)
mä oon lähinä sitä mieltä, että kaikkeen soveltuu tällä hetkellä sääntö 6-1Voi pyhä sylvi sentään, mistä näitä oikein sikiää! Kyllä se vaan on sääntö 1-6;)
On myönnettävä, että hetken aikaa olin hukassa…
Q8 kirjoitti: (16.5.2011 9:10:03)
Rauski kirjoitti: (16.5.2011 0:37:09)
ts kirjoitti: (15.5.2011 23:56:12)
mä oon lähinä sitä mieltä, että kaikkeen soveltuu tällä hetkellä sääntö 6-1Voi pyhä sylvi sentään, mistä näitä oikein sikiää! Kyllä se vaan on sääntö 1-6;)
On myönnettävä, että hetken aikaa olin hukassa…
Ja minä kun odotin KL:n ihmettelevän miten tuollaisen tulkinnan olen saanut aikaiseksi 😀
ts kirjoitti: (16.5.2011 13:05:55)
Q8 kirjoitti: (16.5.2011 9:10:03)
Rauski kirjoitti: (16.5.2011 0:37:09)
ts kirjoitti: (15.5.2011 23:56:12)
mä oon lähinä sitä mieltä, että kaikkeen soveltuu tällä hetkellä sääntö 6-1Voi pyhä sylvi sentään, mistä näitä oikein sikiää! Kyllä se vaan on sääntö 1-6;)
On myönnettävä, että hetken aikaa olin hukassa…
Ja minä kun odotin KL:n ihmettelevän miten tuollaisen tulkinnan olen saanut aikaiseksi 😀
Vähän luottoa, hei jäbä! Minä olin kyllä heti messissä, tosin Rauskin kommentti vähän avasi lisää 😉
Sitä paitsi 6-1 todellakin sopii joka paikkaan:
6-1. Rules
The player and his caddie are responsible for knowing the Rules.KL kirjoitti: (15.5.2011 18:13:17)
Sääntö 18-2a sanoo asiasta seuraavaa:When a player’s ball is in play, if:
(i) the player, his partner or either of their caddies lifts or moves it,
touches it purposely (except with a club in the act of addressing it)
or causes it to move except as permitted by a Rule, orVaikkei pelaaja teknisesti olekaan vielä tähdännyt palloaan ennen kuin hän on ottanut lyöntiasennon (kts. Dec 18-2b-5.7), niin itse katsoisin tuon palloon koskemisen kuuluvan tähtäämisprosessiin eikä se siten olisi rangaistavaa, ellei pallo siis liiku pois paikaltaan.
Olen KL:n kanssa aivan samaa mieltä siitä, ettei teko ole rangaistava. Näin silloin , kun lukee sääntökirjan englanninkielistä versiota. Sanonta ”the act of addressing” on käsitteenä laajempi kuin pelkkä ”addressing” ja pitää sisällään mielestäni myös tähtäämiseen valmistautumisen.
Casen pointti onkin siinä, että vastaava sääntökohta suomenkielisessä versiossa on suomennettu harhaanjohtavasti ellei peräti väärin.
18-2a
Pelaajan pallon ollessa pelissä pelaaja saa yhden lyönnin rangaistuksen, jos
(i) pelaaja, hänen joukkuetoverinsa tai jommankumman mailapoika nostaa tai liikuttaa palloa, koskettaa sitä tahallaan (paitsi mailallaan, kun pelaaja tähtää palloa) tai liikuttaa sitä muutoin kuin sääntöjen sallimalla tavalla, tai
(ii) —–Suluissa oleva sana tähtää on kirjoitettu kursiivilla, joten sääntökirjan mukaan sillä viitataan suoraan vastaavaan määritelmään: ”palloon tähtääminen”.
Jos nyt lukee suomenkielistä sääntökirjaa kuin piru raamattua, niin väkisinkin tulee eri lopputulokseen kuin englanninkielisen version mukaan, vaikka kuinka yrittäisi ottaa huomioon sitä paljon puhuttua ”säännön henkeä”.
Uusi suomenkielinen Golfin säännöt (2012-2015?) ilmestyy vuodenvaihteen jälkeen. Uskon, että tämän palstan lukijoissa on henkilöitä, joilla on vaikutusvaltaa suomenkielisen sääntökirjan kieliasuun. Mitä mieltä olette, kannattaisiko tämä(kin) kohta korjata vastaamaan paremmin R&A:n versiota, jotta vältyttäisiin mahdollisilta virhetulkinnoilta? Itse törmäsin tähän esimerkkitapaukseen vuosia sitten, kun eräs seuramme ladygolffari kertoi tuohtuneena, että häntä oli ”uhkailtu” penalteilla, jos hän jatkaa puttaamistaan kyseiseen tyyliin.
hole kirjoitti: (17.5.2011 14:05:54)
…
Sanonta ”the act of addressing” on käsitteenä laajempi kuin pelkkä ”addressing” ja pitää sisällään mielestäni myös tähtäämiseen valmistautumisen.
…
Mistähän tämä leegio on keksinyt, että ”in the act of” ei ole kaventava vaan laajentava? Onko se muotia? 🙂
hole kirjoitti: (17.5.2011 14:05:54)
…
Casen pointti onkin siinä, että vastaava sääntökohta suomenkielisessä versiossa on suomennettu
…
… oikein.
Esitin tämän casen aikoinaan myös silloiselle ’naapuripalstan’ pitäjälle Erkki KM Leppävuorelle.
Tässä hänen vastauksensa’Mielenkiintoinen kysymys. Jos ajattelemme pelaajan saamaa mahdollista hyötyä menettelystään, niin tuskin sitä on. Mutta täytyy kyllä tunnustaa, että säännön suomennoksessa on virhe, eli englannin kielinen sääntö sanoo ’…in the act of addressing…’ eikä pelkästään ’addressing’. Eli suomennoksessa pitäisi olla jotain siihen suuntaan, kuin ’..valmistautuu tähtäämään palloa’. Eli vastaus on, ettei palloon koskemisesta mailalla rangaistusta seuraa.’
Erkki KM Leppävuori
vieraspelaaja kirjoitti: (15.5.2011 21:47:10)
Mikäli pallon koskettavien olisi tarkoitettu sallituksi vain tähtäämisen loppuvaiheessa, deccarikirja olisi täynnä ratkaisuja siitä, millainen kengänsiirtely tai varpaanheiluttelu tekee palloon koskemisesta kiellettyä.Mitäs se 18-2b/4 sanoo tästä tähtäämisestä? Siinä sentään jotenkin määritellään tuo. Rinnastaisin ’move’ sanan tässä ’touch’ sanaan…
No. A player has not addressed the ball until he completes taking his stance, i.e. his feet are essentially in the position in which he normally places them when making a stroke.
However, if the ball moved after the club was grounded but before the player had completed taking his stance, he incurs a penalty stroke under Rule 18-2a for having caused the ball to move and must replace the ball, unless there is strong evidence that wind or some other agency caused the ball to move.Q8 kirjoitti: (17.5.2011 23:22:50)
vieraspelaaja kirjoitti: (15.5.2011 21:47:10)
Mikäli pallon koskettavien olisi tarkoitettu sallituksi vain tähtäämisen loppuvaiheessa, deccarikirja olisi täynnä ratkaisuja siitä, millainen kengänsiirtely tai varpaanheiluttelu tekee palloon koskemisesta kiellettyä.Mitäs se 18-2b/4 sanoo tästä tähtäämisestä? Siinä sentään jotenkin määritellään tuo. Rinnastaisin ’move’ sanan tässä ’touch’ sanaan…
No. A player has not addressed the ball until he completes taking his stance, i.e. his feet are essentially in the position in which he normally places them when making a stroke.
However, if the ball moved after the club was grounded but before the player had completed taking his stance, he incurs a penalty stroke under Rule 18-2a for having caused the ball to move and must replace the ball, unless there is strong evidence that wind or some other agency caused the ball to move.Tämä deccari ainoastaan kertoo, että ennen kuin pelaaja on tähdännyt palloaan ja pallo liikkuu, niin rangaistus tulee säännön 18-2a eikä 18-2b perusteella.
KL kirjoitti: (18.5.2011 9:50:45)
Tämä deccari ainoastaan kertoo, että ennen kuin pelaaja on tähdännyt palloaan ja pallo liikkuu, niin rangaistus tulee säännön 18-2a eikä 18-2b perusteella.Ymmärrän. Mutta voiko tuosta alusta ottaa mallia jotta mikä on tähtäämistä ja mikä on jotain muuta (act of addressing)?
Q8 kirjoitti: (18.5.2011 9:58:41)
KL kirjoitti: (18.5.2011 9:50:45)
Tämä deccari ainoastaan kertoo, että ennen kuin pelaaja on tähdännyt palloaan ja pallo liikkuu, niin rangaistus tulee säännön 18-2a eikä 18-2b perusteella.Ymmärrän. Mutta voiko tuosta alusta ottaa mallia jotta mikä on tähtäämistä ja mikä on jotain muuta (act of addressing)?
Määritelmissä on yksiselitteisesti kuvattu tähtääminen siksi, että tiedetään missä vaiheessa pelaaja todellakin tähtää palloa (tämä siksi, että pallon liikkuessa tämän jälkeen seuraukset ovat erilaiset kuin pallo liikuttua ennen tähtäämistä). Tuo ’act of addressing’ kuvaa mielestäni sitä prosessia, joka lopulta johtaa tähtäämiseen ja sisältää myös varsinaisen määritelmän mukaisen tähtäämisen. Siihen prosessiin kuuluvat siis jalkojen asetteleminen, mailan lavan asettaminen maahan pallon takana seisten, tms. Siksi myös pallon koskettaminen mailan lavalla tuon prosessin aikana on sallittua. Tämä siis omana mielipiteenäni.
KL kirjoitti: (18.5.2011 11:24:20)
… Tuo ’act of addressing’ kuvaa mielestäni sitä prosessia, …Mielnkiintoista pohdintaa. Säännössä on kuitenkin ilmaisu ’in the act of addressing’.
’In the act of’ tarkoittaa (juuri) samalla hetkellä kun.
Suomeksi pitäisikin olla (18-2) ’… pelaaja saa … rangaistuksen, jos pelaaja liikuttaa palloa, koskettaa sitä tahallaan (paitsi mailalla, samalla hetkellä, kun pelaaja tähtää palloa).
Faktat vastaan mielipiteet.
Ethän vedätä:-)
Kyllä tuo act of tarkoittaa koko tähtäysprosessia ja on siksi juuri ilamistu eri tavalla kuin tähtääminen.
k. kirjoitti: (19.5.2011 18:44:26)
KL kirjoitti: (18.5.2011 11:24:20)
… Tuo ’act of addressing’ kuvaa mielestäni sitä prosessia, …Mielnkiintoista pohdintaa. Säännössä on kuitenkin ilmaisu ’in the act of addressing’.
’In the act of’ tarkoittaa (juuri) samalla hetkellä kun.
Suomeksi pitäisikin olla (18-2) ’… pelaaja saa … rangaistuksen, jos pelaaja liikuttaa palloa, koskettaa sitä tahallaan (paitsi mailalla, samalla hetkellä, kun pelaaja tähtää palloa).
Faktat vastaan mielipiteet.
Ethän vedätä:-)
Tässä meillä suomalaisilla ompi semmoinen ongelma, että kykymme ymmärtää brittein kielten vivahteita on kovin rajallinen. Siksi sen säännön hengen ymmärtäminen on niin perkuleen tärkeää. En väitä olevani oikeassa, mutta jotenkin tuntuu kovin loogiselta se, että pelaaja saa mailallaan koskettaa palloaan sekä asettuessaan tähtäämään sitä että varsinaisen tähtäämisen yhteydessä.
KL kirjoitti: (20.5.2011 0:46:21)
Tässä meillä suomalaisilla ompi semmoinen ongelma, että kykymme ymmärtää brittein kielten vivahteita on kovin rajallinen. Siksi sen säännön hengen ymmärtäminen on niin perkuleen tärkeää. …
Allekirjoitan kyllä. Eikä se henki sanakirjasta löydy.
k. kirjoitti: (20.5.2011 9:12:54)
KL kirjoitti: (20.5.2011 0:46:21)
Tässä meillä suomalaisilla ompi semmoinen ongelma, että kykymme ymmärtää brittein kielten vivahteita on kovin rajallinen. Siksi sen säännön hengen ymmärtäminen on niin perkuleen tärkeää. …
Allekirjoitan kyllä. Eikä se henki sanakirjasta löydy.
Pari kohtaa mitkä mielestäni osoittavat eron:
Miksi R&A tässä kohdassa käyttää eri muotoa tähtäämisestä (in the act of addressing), kuin missään muualla säännöissä (player has addressed the ball)? Definitions kohdassa mainitaan tästä tähtäämisestä samoin vain, että ’player has adressed the ball, when…’. Ainoastaan juuri tässä sääntökohdassa mainitaan ’in the act of addressing’. Olisiko tällä haettu jotain merkitys eroa?
Miksi suomennoksessa kirjoittaa preesenssissä, kun alkuperäinen on menneessä muodossa? Miksi ainoastaan tässä kohdassa R&A kirjoittaa nykyhetkestä ja tähtäämisen (act of addressing) tekemisestä? Miksi muissa kohdissa tämä on jo tehty (addressed)? Olisikohan tässä kuitenkin ollut sääntöjenlaatijoilla se henki mielessä?
Vertaa ’in the act of killing’ versus ’killed’. Lopputulos voi olla sama, mutta tarkastelukohdan ajanhetki on eri. Se, että jossain sanakirjassa löytyy sana ’juuri’ ei välttämättä ole tässä tilanteessa 100% oikein.
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 24 viestiä, 1 - 24 (kaikkiaan 24)
Esillä 24 viestiä, 1 - 24 (kaikkiaan 24)