-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (18.9.2009 8:08:34)
Mutta kun tuosta tilanteesta nimenomaan ON tehty deccari, tosin siinä pelaajia on vain kaksi, muutoin tilanne on täysin analoginen:27/10 Player Unable to Distinguish His Ball from Another Ball
Q. A and B hit their tee shots into the same area. Both balls were found but, because A and B were playing identical balls and neither had put an identification mark on his ball, they could not determine which ball was A’s and which was B’s. What is the ruling?
A. Since neither player could identify a ball as his ball, both balls were lost — see Definition of ’Lost Ball.’
This incident underlines the advisability of the player putting an identification mark on his ball — see Rules 6-5 and 12-2.
Tuossa deccarissa ei oteta kantaa siihen miksei tunnistamiseen riittänyt kummankaan pelaajan sana tai yrittikö jompi kumpi pelaajista ylipäätään väittää toista kahdesta täysin samanlaisesta pallosta omakseen. Tai haistoivatko pelaajat pallojaan tunnistamisen helpottamiseksi.
Minkähän takia tämä pallon tunnistamisasia on nyt niin vaikea? Onhan täällä jo hiljalleen saatu ihmiset ymmärtämään, että jos pallo on voinut kadota vesiesteen ulkopuolelle, niin sinne se myös on kadonnut, ellei muunlaisia todisteita löydy. Miksi ihmeessä pallon tunnistaminen poikkeaisi tästä periaatteesta? Siksikö, että Osmo S. on joskus sanonut niin?
Tuossa deccarissa sanotaan, etteivät kyenneet tunnistamaan pallojaan. Jos jompikumpi olisi todennut toisen pallon olevan omansa, niin olisiko edelleen tuomittu kadonneiksi?
Niin siis juuri tuota minä olen näissä viesteissä painottanut, että itse noudatan sääntöjä vaikka kyseessä on vain tavallinen sunnuntaikierros.
Se mitä et tunnut ymmärtävän on että sääntöjä tulkitsee pelaajat itse. Lakia ei saa kuka tahansa tulkita itse. Lakia pitää noudattaa aina. Sääntöjen suhteen voidaan joustaa, jos kyseessä ei ole kilpailu tai tasoituskierros.
Tästä hiukan esimerkkiä. Tämä ei siis kilpailuissa. Olet lyönyt pallon sellaiseen paikkaan, josta luulet sen löytäväsi. Kun kävelet paikalle huomaat, että palloa ei löydy ja avauspaikalle on jo tullut uusi ryhmä. Droppaat pallon ja jatkat pelaamista, koska näin nopeutat peliä. Merkkaat korttiin viivan, koska tulosta ei syntynyt, mutta saithan pelata. Laissa tällainen ei ole mahdollista vaan sinä menet lyömään sen uuden pallon koska niin on tehtävä. Laki ei tee eroa sunnuntaikierrokselle tai kilpailukierrokselle. Rangaistuksia lakia rikottaessa ei anneta itse itselleen.
Ja tämähän kaikki alkoi siitä, että KL alkoi luomaan OMIA sääntöjä pallon tunnistamisen suhteen. Missään säännössä ei sanota miten pallo pitää tunnistaa. Joten tosiaan riittää, kun pelaaja sanoo pontevasti, että tämä on minun pallo. Vai olenko tässäkin väärässä. Tietääkseni merkkari voi vain huomauttaa, että onkohan pallo varmasti sinun, mutta ei merkkarilla ole oikeutta mennä merkitsemään rangaistuksia, koska luulee toisen pelanneen väärällä pallolla. Missä säännössä lukee, että merkkari saa päättää onko pelaaja löytänyt varmasti oman pallon tai onko pelaajan tunnistus luotettava? Ainahan voi toisen tunnistusta epäillä, mutta jos et ole nähnyt toisen tiputtavan uutta palloa tai näet että pallo ei ole samaa merkkiä, jonka hän löi, niin vaikea on mennä sanomaan, että pallo ei ole sinun.
Ja jos kaksi pelaajaa väittävät samaa palloa omakseen, niin silloin molemmat menevät lyömään uudet pallot.
KL kirjoitti: (18.9.2009 8:08:34)
Minkähän takia tämä pallon tunnistamisasia on nyt niin vaikea? Onhan täällä jo hiljalleen saatu ihmiset ymmärtämään, että jos pallo on voinut kadota vesiesteen ulkopuolelle, niin sinne se myös on kadonnut, ellei muunlaisia todisteita löydy. Miksi ihmeessä pallon tunnistaminen poikkeaisi tästä periaatteesta? Siksikö, että Osmo S. on joskus sanonut niin?
Ei tämä vaikea ole. Sä vaan postaat taas deccareita (kuten vp:kin) jotka ei osu tapaukseen.
Kun pelaaja kävelee noille palloille ja toteaa ’tämä on minun’ on paha mennä sanomaan, että todista. Hän on tunnistanut pallonsa jollain tavalla, tai ehkäpä monen asian summana. Pelaaja on täysin vakuuttunut asiastaan (ja perkale vieköön, rehti ihminenkin vielä), mutta ei koskaan perustele, millä perustein hän tuohon päätelmään tuli. Itse asiassa koko keskustelua ei käydä.
Onko hän valehtelija, vai sääntöjen ylin tuntija vai vieraspelaaja vai mikä.
Ja ennen kuin jatkatte v*****anne, niin eiköhän siitä mun ensimmäisestä vastauksesta kannattais lukea se pihviosuuskin. Silloin vaan kiireessä jäi tarkentamatta, mitä tuo venyvyys tarkoittaa, johon jonkun valopään piti sitten puuttua paskaa viskomalla.
Ja mielestäni säännöissä ei edes vaadita perustelemaan miten tunnistat pallosi. Vai onko tähänkin joku deccari?? Jos pelaaja katsoo palloa ja sanoo että se on minun, niin asia on loppuun käsitelty. Tämä siis jos pelaaja ei lyö täysin eri merkkistä tai mallimerkiltään erilaista palloa. Tällöin sinun pitää tietää millä pallolla pelaaja pelasi.
ts kirjoitti: (18.9.2009 9:38:07)
KL kirjoitti: (18.9.2009 8:08:34)
Minkähän takia tämä pallon tunnistamisasia on nyt niin vaikea? Onhan täällä jo hiljalleen saatu ihmiset ymmärtämään, että jos pallo on voinut kadota vesiesteen ulkopuolelle, niin sinne se myös on kadonnut, ellei muunlaisia todisteita löydy. Miksi ihmeessä pallon tunnistaminen poikkeaisi tästä periaatteesta? Siksikö, että Osmo S. on joskus sanonut niin?
Ei tämä vaikea ole. Sä vaan postaat taas deccareita (kuten vp:kin) jotka ei osu tapaukseen.
Kun pelaaja kävelee noille palloille ja toteaa ’tämä on minun’ on paha mennä sanomaan, että todista. Hän on tunnistanut pallonsa jollain tavalla, tai ehkäpä monen asian summana. Pelaaja on täysin vakuuttunut asiastaan (ja perkale vieköön, rehti ihminenkin vielä), mutta ei koskaan perustele, millä perustein hän tuohon päätelmään tuli. Itse asiassa koko keskustelua ei käydä.
Äläpä hermostu, hyvä veli.
Alkuperäinen kysymys oli miten menetellään, jos pelaajat eivät kykene erottamaan pallojaan toisistaan eivätkä siksi tiedä kumpi on kumman. Vastaus siihen löytyy yksiselitteisesti tuosta Dec 27/10:stä. Lisäksi säännöt sanovat seuraavaa:
12-2. Identifying Ball
The responsibility for playing the proper ball rests with the player. Each
player should put an identification mark on his ball.Eli kuten muulloinkin, pelaaja on vastuussa toimistaan.
Tunnistamisongelmaa ei yleensä synny, jos palloa etsittäessä vain yksi pallo löytyy ja se on samanmerkkinen ja samannumeroinen kuin pelaajan pallo (kiva olisi, jos siinä olisi jokin pelaajan oma tunnistusta helpottava merkki, kuten 12-2 suosittaa). Ongelma syntyy vasta siinä vaiheessa, jos on syytä epäillä toisen samanlaisen pallon olevan samoilla kulmilla. Siinä vaiheessa pelaajan on mielestäni uskottavasti kyettävä tunnistamaan pallonsa (vrt Dec 12-2/1).
Tämä suuri polemiikki syntyi siis siitä, pitääkö pelaajan kyetä osoittamaan pallo omakseen vai riittääkö pelkkä julistus ’tää on mun’. Koska pelaaja on vastuussa toimistaan, tulee hänen minun mielestäni kyetä objektiivisesti ja faktoihin perustuen tunnistamaan oma pallonsa, ja jos asiassa on epäilys, tuomitsemaan pallonsa kadonneeksi. Aivan samalla tavoin kuin tilanteessa, jossa pallo on voinut kadota joko vesiesteeseen tai tilapäiseen veteen. Samalla logiikalla pelaajan on minun mielestäni tarvittaessa kyettävä kertomaan tuomarille millä keinoin hän pallonsa tunnistaa.
Paksupekka kirjoitti: (18.9.2009 9:15:54)
Tuossa deccarissa sanotaan, etteivät kyenneet tunnistamaan pallojaan. Jos jompikumpi olisi todennut toisen pallon olevan omansa, niin olisiko edelleen tuomittu kadonneiksi?Eikös tuo esittämäsi kysymys ole vähän paradoksaalinen? Jos alkuoletus oli, etteivät pelaajat kyenneet tunnistamaan pallojaan, niin miten jatko-oletus voisi olla, että toinen kykeneekin tunnistamaan? Silloinhan alkuoletus on jo lähtökohtaisesti väärä.
Jos taas toinen pelaajista väittää jompaa kumpaa palloa omakseen, silloin hän joko kykenee sen tunnistamaan (jolloin alkuoletus on väärä) tai esittää perusteettoman väitteen, eli valehtelee.
Eli vastaukseni kysymykseesi on, että pelaajien tulisi noudattaa sääntöjä ja rehellisyyden nimissä todeta pallot kadonneiksi, koska eivät kyenneet pallojaan tunnistamaan.
KL kirjoitti: (18.9.2009 10:26:09)
Alkuperäinen kysymys oli miten menetellään, jos pelaajat eivät kykene erottamaan pallojaan toisistaan eivätkä siksi tiedä kumpi on kumman. Vastaus siihen löytyy yksiselitteisesti tuosta Dec 27/10:stä. Lisäksi säännöt sanovat seuraavaa:
.
Ja alkuperäiseen kysmykseen vastasin yksiselitteisesti pallojen olevan kadonneet.
Jatkolauseessa kerroin, että tunnistamisen määritelmä on venyvä, tai sitä oikeastaan ei ole olemassakaan. Tämäkin pitää paikkansa. Sinä sen sijaan esität mielipiteitä, jotka eivät tuomarityöhön kuulu.
Entäs jos pallot ovat vaikka tulleet tuohon paikkaan kahdesta eri suunnasta ja pehmeälle väylälle molemmat ovat jättäneet alastulojäljen, jonka etupuolelta pallot löytyvtät. Eli noista jäljistä pystyy selkeästi hahmottamaan, kumpi on kumpi. Pallot ovat edelleen identtiset, molemmissa jopa yhtä paljon kuraa kyljessä, mutta muiden merkkien perusteella on täysin pääteltävissä kumpi on tullut mistäkin suunnasta.
Vieläkö pistäisit pelaajat kävelemään tiille takaisin?
ts kirjoitti: (18.9.2009 10:49:06)
Entäs jos pallot ovat vaikka tulleet tuohon paikkaan kahdesta eri suunnasta ja pehmeälle väylälle molemmat ovat jättäneet alastulojäljen, jonka etupuolelta pallot löytyvtät. Eli noista jäljistä pystyy selkeästi hahmottamaan, kumpi on kumpi. Pallot ovat edelleen identtiset, molemmissa jopa yhtä paljon kuraa kyljessä, mutta muiden merkkien perusteella on täysin pääteltävissä kumpi on tullut mistäkin suunnasta.Vieläkö pistäisit pelaajat kävelemään tiille takaisin?
Ainakin minulle tuossa olisi riittävästi faktaa kertomaan mikä pallo on kenenkin. Siitähän tässä koko ajan on ollut kyse, eli jotain faktaa pitää olla pelaajan päätösten takana.
KL kirjoitti: (18.9.2009 8:08:34)
Mutta kun tuosta tilanteesta nimenomaan ON tehty deccari, tosin siinä pelaajia on vain kaksi, muutoin tilanne on täysin analoginen:No ei todellakaan ole. Postaamassasi decvarissa pelaajat eivät pysty tunnistamaan pallojaan. Kuvaamassasi tapauksessa pelaaja (mahdollisesti) väittää tunnistavansa pallonsa. Kyseisesen deccarin Q olisi ”pelaaja A kertoo tunnistavansa kahdesta ulkoisesti samanlaisesta pallosta toisen omakseen. KL ei näe palloissa mitään eroa. Miten tuomitaan?”
😉
Vaikkei nyt multa kysyttykkään, eikä varman kaikki edes halua lukea vastausta, mutta jos olisin tuomari miten toimisin. Tilanne siis se, että vierekkäin kaksi samanlaista palloa, tulosuunta sama. Toinen väittää tunnistavansa pallonsa ja toinen ei. Tuomarina merkitsen pallot tiitikuilla, vaihdan pallojen paikkoja satunnaisesti 10 kertaa. Jos kaveri joka väitti pystyvänsä tunnistamaan pallonsa osuu aina oikeaan, on hän pystynyt tunnistamaan pallonsa ja silloin se toinen on hänen. Ehkä lievennyksenä, jos tunnistaminen on mennyt pieleen vähintään kaksi kertaa laitan pojat tiiaamaan uudelleen, kolmannet lähtee. Tästäkin siis selvisi todennäköisyyslaskulla 😉
KL kirjoitti: (18.9.2009 11:08:29)
ts kirjoitti: (18.9.2009 10:49:06)
Entäs jos pallot ovat vaikka tulleet tuohon paikkaan kahdesta eri suunnasta ja pehmeälle väylälle molemmat ovat jättäneet alastulojäljen, jonka etupuolelta pallot löytyvtät. Eli noista jäljistä pystyy selkeästi hahmottamaan, kumpi on kumpi. Pallot ovat edelleen identtiset, molemmissa jopa yhtä paljon kuraa kyljessä, mutta muiden merkkien perusteella on täysin pääteltävissä kumpi on tullut mistäkin suunnasta.Vieläkö pistäisit pelaajat kävelemään tiille takaisin?
Ainakin minulle tuossa olisi riittävästi faktaa kertomaan mikä pallo on kenenkin. Siitähän tässä koko ajan on ollut kyse, eli jotain faktaa pitää olla pelaajan päätösten takana.
Eli nyt oletkin samaa mieltä kanssani, että tunnistamisen käsite voi olla varsin venyvä? Se ei tarkoita sitä, että pelaajan pitää tunnistaa pallonsa esim. siinä olevan merkinnän perusteella? Vieraspelaaja varmaan silti tuomitsee huijariksi ja heittää linnaan moistesta toiminnasta.
Siis KL sä sanot, että pitää olla faktaa. Missä säännössä noin mainitaan?? Ja määrittääkö kyseinen sääntö mikä on fakta. Toisen fakta on toiselle jotain ihan muuta.
Esimerkiksi molemmat pelaajista ovat lyöneet sellaisen lyönnin jossa syntyy edes hiukan alakierrettä. Molemmat pallot siis pomppaavat taaksepäin. Kysymys kuuluukin kumpi on sinun pallo??? Jos katsot pelkästään alastulojälkeä, niin voit silti valita väärän pallon. Tämä tilanne on siis erittäin epätodennäköinen, mutta selventää, että sinä menisit tuossa tapauksessa julistamaan kumpi on kummankin pallo. Ja taas jos siellä ei ole SINULLE riittävää faktatietoa, niin et hyväksy pallon tunnistusta. Tämä on jo hiukan saivartelua, mutta kuitenkin.
Pointtina tässä on se että golfissa säännöt on luotu sen perusteella, että pelaaja on rehellinen. Tähän perustuu myös se ettei pallon tunnistamista ole määritelty sanatarkasti. Olisihan se voitu määrittää tarkemminkin ja sääntöihin olisi voitu lisätä että pallo on aina merkittävä jotta se voidaan tunnistaa.
Pistit mulle eilen pähkinän. Vastasin siihen, mutta et ole ottanut kantaa oliko vastaukseni oikein.
Postasit kyllä tuon yhden deccarin mutta mielestäni se ei liity millään tapaa vastaukseeni tai esittämääsi skenarioon.Jos pelaajat eivät pystyisi tunnistamaan pallojaan, mutta silloin tuomaria ei varmaan tarvittaisi paikalla. Ja toisaalta tuomaria ei tarvittaisi myöskään silloin jos pelaajat tunnistaisivat pallonsa. Idea on jokatapauksessa se että pelaaja tunnistaa tai ei tunnista. Tuomari tai merkkari ei sitä ratkaise.
Tämän minä tuomarina pelaajalle kertoisin. Näyttäisin kohdan 12-2/1. Jos pelaaja on sitä mieltä että kumpikaan muista palloista ei voisi olla hänen, game on.
Mielestäni tuomari ottaa väärän roolin jos hän alkaa miettimään voiko palloja tunnista ko tilanteessa ja varsinkin jos hän vetää rajan voiko pallon tunnistaa vai ei.
Hieman sama kaltainen asia kuin pallon liikkuminen. Aikoinaan varmaan kuultu monta kertaa: tuuli liikutti.
Eli pallojen merkitseminen pakolliseksi: Naaman kuva ja puhelinnumero…jos löytyy etupenkiltä lasin läpi lennettyyään…
ts kirjoitti: (18.9.2009 11:33:15)
KL kirjoitti: (18.9.2009 11:08:29)
ts kirjoitti: (18.9.2009 10:49:06)
Entäs jos pallot ovat vaikka tulleet tuohon paikkaan kahdesta eri suunnasta ja pehmeälle väylälle molemmat ovat jättäneet alastulojäljen, jonka etupuolelta pallot löytyvtät. Eli noista jäljistä pystyy selkeästi hahmottamaan, kumpi on kumpi. Pallot ovat edelleen identtiset, molemmissa jopa yhtä paljon kuraa kyljessä, mutta muiden merkkien perusteella on täysin pääteltävissä kumpi on tullut mistäkin suunnasta.Vieläkö pistäisit pelaajat kävelemään tiille takaisin?
Ainakin minulle tuossa olisi riittävästi faktaa kertomaan mikä pallo on kenenkin. Siitähän tässä koko ajan on ollut kyse, eli jotain faktaa pitää olla pelaajan päätösten takana.
Eli nyt oletkin samaa mieltä kanssani, että tunnistamisen käsite voi olla varsin venyvä? Se ei tarkoita sitä, että pelaajan pitää tunnistaa pallonsa esim. siinä olevan merkinnän perusteella? Vieraspelaaja varmaan silti tuomitsee huijariksi ja heittää linnaan moistesta toiminnasta.
En minä ole missään aiheessa kritisoinut tuota ’venyvää käsitettä’, koko ajan olen vain peräänkuuluttanut sitä, että tunnistamisen tulee perustua faktoihin eikä pelaajan faktoihin perustumattomaan julistukseen.
Chipper kirjoitti: (18.9.2009 11:34:52)
Siis KL sä sanot, että pitää olla faktaa. Missä säännössä noin mainitaan?? Ja määrittääkö kyseinen sääntö mikä on fakta. Toisen fakta on toiselle jotain ihan muuta.Esimerkiksi molemmat pelaajista ovat lyöneet sellaisen lyönnin jossa syntyy edes hiukan alakierrettä. Molemmat pallot siis pomppaavat taaksepäin. Kysymys kuuluukin kumpi on sinun pallo??? Jos katsot pelkästään alastulojälkeä, niin voit silti valita väärän pallon. Tämä tilanne on siis erittäin epätodennäköinen, mutta selventää, että sinä menisit tuossa tapauksessa julistamaan kumpi on kummankin pallo. Ja taas jos siellä ei ole SINULLE riittävää faktatietoa, niin et hyväksy pallon tunnistusta. Tämä on jo hiukan saivartelua, mutta kuitenkin.
Pointtina tässä on se että golfissa säännöt on luotu sen perusteella, että pelaaja on rehellinen. Tähän perustuu myös se ettei pallon tunnistamista ole määritelty sanatarkasti. Olisihan se voitu määrittää tarkemminkin ja sääntöihin olisi voitu lisätä että pallo on aina merkittävä jotta se voidaan tunnistaa.
Olen mielestäni vastannut esittämiisi kysymyksiin jo ainakin kahdesti, mutta yritetään vielä.
Ihan kaikkea ei säännöissä sanota, se on selvä ja varmaankin ymmärrettävää. Joitakin asioita pelaajan (ja tuomarin) on kyettävä ymmärtämään sääntöjen yleisestä luonteesta.
Säännöissä 24, 25, 26 ja 27 puhutaan käsitteestä ’tiedetään tai on käytännössä varmaa’. Tämä tarkoittaa sitä, että pelkkään oletukseen tai arvaukseen ei kukaan voi ratkaisujaan perustaa, vaan jonkinlaista näyttöä tarvitaan puoleen tai toiseen. Tätä minä tarkoitan, kun puhun faktojen tarpeellisuudesta.
Pelaajan rehellisyys on itsestäänselvyys, mutta rehellinenkään pelaaja ei saa perustaa ratkaisujaan olettamuksiin, vaan jotakin konkreettista pitää löytyä. Tuo esittämäsi alastulojälkijuttu ei minulle oikein auennut. Jos palloja ei voi merkintöjen (tai kulumisen tms. fysikaalisen asian) perusteella toisistaan erottaa eikä alastulojälki (vrt. ts:n esimerkki erisuuntaisista alastulojäljistä) anna lisäinformaatiota, en voi käsittää millä tavoin pelaajat voivat riittävällä varmuudella tunnistaa pallonsa ja samalla olla rehellisiä.
Parti kirjoitti: (18.9.2009 12:33:42)
Pistit mulle eilen pähkinän. Vastasin siihen, mutta et ole ottanut kantaa oliko vastaukseni oikein.
Postasit kyllä tuon yhden deccarin mutta mielestäni se ei liity millään tapaa vastaukseeni tai esittämääsi skenarioon.Jos pelaajat eivät pystyisi tunnistamaan pallojaan, mutta silloin tuomaria ei varmaan tarvittaisi paikalla. Ja toisaalta tuomaria ei tarvittaisi myöskään silloin jos pelaajat tunnistaisivat pallonsa. Idea on jokatapauksessa se että pelaaja tunnistaa tai ei tunnista. Tuomari tai merkkari ei sitä ratkaise.
Tämän minä tuomarina pelaajalle kertoisin. Näyttäisin kohdan 12-2/1. Jos pelaaja on sitä mieltä että kumpikaan muista palloista ei voisi olla hänen, game on.
Mielestäni tuomari ottaa väärän roolin jos hän alkaa miettimään voiko palloja tunnista ko tilanteessa ja varsinkin jos hän vetää rajan voiko pallon tunnistaa vai ei.
Lukaise pohjiksi Chipperille juuri postaamani vastaus faktoista.
Tuomarin tärkein tehtävä kentällä on auttaa pelaajia toimimaan sääntöjen mukaan. Tuomarin ikävä velvollisuus on myös puuttua havaitsemiinsa sääntörikkomuksiin, mieluiten ennen rikkeen tapahtumista, jos suinkin mahdollista. Tuomari ei missään tilanteessa saa sulkea silmiään sääntörikkeeltä, vaan hänen velvollisuutensa on puuttua siihen. Hyvä tuomari puuttuu myös mahdollisiin sääntörikkomuksiin, jottei kenellekään jää virheellistä käsitystä tapahtumista. Tästä on paljon eri esimerkkejä tuolta ammattilaismaailmasta, jossa pelaajia diskataan katsojien ja tv-katsojien palautteen vuoksi. On paljon parempi ottaa se rangaistus ennen tuloskortin palauttamista kuin tulla diskatuksi.
Kuvittelepa nyt itsesi tuomariksi ja pelaajat kutsuvat sinut paikalle ratkaisemaan pallojen tunnistamisongelmaa. Jo se, että he ovat sinut paikalle kutsuneet tarkoittaa sitä, etteivät he tiedä miten toimia. Sitten yhtäkkiä toinen pelaajista sanoo, että ’tuo on minun palloni’. Eikö sinua yhtään kummastuttaisi, että hän noin yllättäin päätyy moiseen johtopäätökseen? Eikö sinun yhtään tekisi mieli kysyä, että ’oletko varma’ tai ’mistä tiedät’? Luottaisitko noin sokeasti pelaajan haluun ja kykyyn olla rehellinen?
Voisitko sinä tuomarina hyväksyä tunnistamisen perusteeksi sen, että yksi kolmesta pelaajasta on sitä mieltä, että hänen pallonsa siellä 200+ metrin päässä raffissa oli metrin enemmän vasemmalla kuin kummankaan muun? Minä en ja siitä koko Dec 27/10:ssä on kysymys.
Milloin mennään pelaamaan ja sen päälle kaljalle? Näistä olisi kiva vääntää ihan nokakkain.
Siis tuossa ts:n postauksessahan pallon tunnistus menee juuri lyöntijäljen mukaan, eikä sen että pallo olisi tunnistettavissa, koska pallot ovat täysin samanlaisia ja molemmissa jopa kuraa saman verran. Eli sinä huolit tunnistukseksi lyöntijäljen etkä sitä, että pallo on tunnistettavissa. Ei oikein vakuuta tuo sinun faktatietoihin vetoaminen. Millä sinä erottelet lyöntijäljen jossa pallo on liikkunut eteenpäin ja missä taaksepäin. Ja etenkin onko tuo erottelu todella faktatietoa.
KL kirjoitti: (18.9.2009 19:29:52)
Eikö sinun yhtään tekisi mieli kysyä, että ’oletko varma’ tai ’mistä tiedät’?Tuntuisi aika luonnolliselta että pelaajat kertoisivat minulle perustelut, mutta mistä minä tiedän kuinka tarkkoja havainnot ovat tai kuinka totuudenmukainen tarina on?
Mä näen tämän jutun japanilaisen sananlaskun valossa. ”Jos annat nälkäiselle miehelle kalan, ruokit hänet päiväksi. Jos opetat hänet kalastamaan, ruokit hänet loppuelämäksi.”
Tuomarin homma on kertoa mitä säännöissä ja deccareissa asiasta sanotaan ja vastata jos pelaajalla on lisäkysymyksiä, mutta pelaaja tekee päätöksen. Ei pelaaja voi sysätä pallon tunnistamista tuomarin vastuulle. Meneekö tarina läpi tai millaiseen näkökykyyn tuomari uskoo. Seuraava epäselvä tapaus ja taas tuomari ratkaisemaan voiko tämän tunnistaa vai ei?Pelaaja itse tietää kuinka varma asiasta hän on. Ulkopuolisen huijaaminen on helpompaa kuin itsensä. Jos minä tuomarina siunaisin valheellisen tarinan perusteella pallon tunnistamisen, se olisi pelaajalle signaali siitä että jos valehtelu menee läpi, kaikki on ok. Tuomari sanoi että tämä on hyvä. Synninpäästö.
Toisaalta jos tuomari painottaa sitä, että pelaajan on itse tunnistettava pallo ja kannettava vastuu siitä, mitään synninpäästöä ei koskaan tule. Vastuu pysyy siellä minne se golfin säännöissä on laitettu, pelaajalla.Ja sitten tällainen aspekti. Jos tuomari hylkää pelaajan tunnistuksen ja pelaaja haluaa tietää minkä säännön tai deccarin perusteella niin mitä vastata? Dec 27/10 lentää ulos ikkunasta siinä kohtaan kun jompikumpi pelaajista sanoo tunnistavansa pallonsa.
KL kirjoitti: (18.9.2009 19:29:52)Luottaisitko noin sokeasti pelaajan haluun ja kykyyn olla rehellinen?
Eihän tuomarin luottamuksella saa olla mitään roolia tässä asiassa. Oletko sitä mieltä että tuomarin pitäisi jollakin tavalla arvioida pelaajan luotettavuus ja ottaa se huomioon casea ratkaistaessa?
KL kirjoitti: (18.9.2009 19:29:52)Voisitko sinä tuomarina hyväksyä tunnistamisen perusteeksi sen, että yksi kolmesta pelaajasta on sitä mieltä, että hänen pallonsa siellä 200+ metrin päässä raffissa oli metrin enemmän vasemmalla kuin kummankaan muun? Minä en ja siitä koko Dec 27/10:ssä on kysymys.
Niinkuin kirjoitin, 27/10 esiintuominen tässä tilanteessa on väärin. Jos jompikumpi tunnistaa pallonsa, ”they could not determine which ball was A’s and which was B’s.” ei enää päde. Sitämyöden myös deccari ei päde.
”same area” on lisäksi melko suhteellinen asia, kyllä 200 päässä on helppo erottaa onko pallo 1m vai 2m päässä tietystä kiintopisteestä.KL kirjoitti: (18.9.2009 19:29:52)Milloin mennään pelaamaan ja sen päälle kaljalle? Näistä olisi kiva vääntää ihan nokakkain.
Tervetuloa Rinkkuun milloin vain, yhteistietoni sinulla jo onkin.
Juttelen mielelläni vaikka autoista, lätkästä tai hienoista lyönneistä.
Näiden sääntöjuttujen kanssa minulla on hieman samanlainen ruokahalu kuin krokotiileillä. Sellainenhan hotkaisee gasellin suupalana, mutta saattaa olla seuraavat 12kk syömättä mitään. Mulla on sellainen olo että tämän gasellin jälkeen voi olla aika pitkä tauko ennenkuin on taas nälkä. Varsinkin kun olen enempi sellainen vegaani-korkotiili 🙂Parti kirjoitti: (20.9.2009 22:05:11)
KL kirjoitti: (18.9.2009 19:29:52)
Eikö sinun yhtään tekisi mieli kysyä, että ’oletko varma’ tai ’mistä tiedät’?Tuntuisi aika luonnolliselta että pelaajat kertoisivat minulle perustelut, mutta mistä minä tiedän kuinka tarkkoja havainnot ovat tai kuinka totuudenmukainen tarina on?
Mä näen tämän jutun japanilaisen sananlaskun valossa. ”Jos annat nälkäiselle miehelle kalan, ruokit hänet päiväksi. Jos opetat hänet kalastamaan, ruokit hänet loppuelämäksi.”
Tuomarin homma on kertoa mitä säännöissä ja deccareissa asiasta sanotaan ja vastata jos pelaajalla on lisäkysymyksiä, mutta pelaaja tekee päätöksen. Ei pelaaja voi sysätä pallon tunnistamista tuomarin vastuulle. Meneekö tarina läpi tai millaiseen näkökykyyn tuomari uskoo. Seuraava epäselvä tapaus ja taas tuomari ratkaisemaan voiko tämän tunnistaa vai ei?Pelaaja itse tietää kuinka varma asiasta hän on. Ulkopuolisen huijaaminen on helpompaa kuin itsensä. Jos minä tuomarina siunaisin valheellisen tarinan perusteella pallon tunnistamisen, se olisi pelaajalle signaali siitä että jos valehtelu menee läpi, kaikki on ok. Tuomari sanoi että tämä on hyvä. Synninpäästö.
Toisaalta jos tuomari painottaa sitä, että pelaajan on itse tunnistettava pallo ja kannettava vastuu siitä, mitään synninpäästöä ei koskaan tule. Vastuu pysyy siellä minne se golfin säännöissä on laitettu, pelaajalla.Hyvän näkökulman laitoit ja olen samoilla linjoilla. Pelaajan tulee elää toimiensa kanssa ja hän on aina lopulta vastuussa teoistaan. Kyseessä on kuitenkin hänen kilpailutuloksensa ja -menestyksensä.
Mitä tulee havaintoihin ja niiden totuudenmukaisuuteen, niin tuomarihan saa yleensä tietää vain sen mitä läsnäoliljat osaavat kertoa. Tuomarin tehtäväksi jää kysyä oikeita kysymyksiä ja erotella tosiasiat näkemyksistä. Nämä tosiasiat tuomari sitten tarjoilee pelaajalle joko valmiin päätöksen muodossa tai siirtämällä päätöksenteon takaisin pelaajalle annettuaan tälle ensin sopivat työkalut (olennaiset säännöt, faktat ja kehotuksen toimia pelin hengen ja omantunnon mukaisesti).
Tämän pallontunnistuksen kanssa kuvio voisi mennä vaikkapa näin (pelaajat ovat siis jo kutsuneet tuomarin paikalle, koska eivät osaa itse tehdä päätöstä):
T: Jos olen oikein ymmärtänyt, kaikki kolme palloa ovat samanlaisia eikä niissä ole mitään erityisiä tunnistemerkkejä?
P1: Juuri näin.
P2: Mutta tuo pallo on minun.
T: Mistä tiedät?
P2: Olen varma siitä, koska se on kaikkein vasemmanpuoleisin näistä palloista.
T: Ovatko muut pelaajat samaa mieltä?
P1 ja P3: Jaa… emmä osaa sanoa… ne lensi niin kauas… ehkä se sitten on….
T: Aika hataralta tuo perustelu minusta tuntuu, mutta jos P2 on sitä mieltä, että tuo on hänen pallonsa, se on hänen päätöksensä ja hän kantaa vastuun siitä. Jatkossa teidän kaikkien kannattaa merkitä pallonne tunnistamisen helpottamiseksi.Kahden pelaajan tapauksessa tilanne muuttuu äärimmäisen mielenkiintoiseksi, jos toinen pelaajista on niin suoraselkäinen, ettei hyväksy kanssapelaajansa tunnistusta ja ilmoittaa oman pallonsa kadonneen (mahtaako niin rehellisiä löytyäkään….?). Mutta mitenkäs kolmen pelaajan tilanteessa, joutuvatko ne kaksi muuta vierestä katselemaan, kun yksi ’tunnistaa’ oman pallonsa ja kaksi muuta joutuvat kävelemään takaisin tiille? Toinen heistä on kuitenkin pelaajan P2 merkkari ja hänen tulee allekirjoittaa P2:n tuloskortti.
P.S. Lätkästä minä en jaksa keskustella, varsinkaan HIFK-fanin kanssa 😉 Autot eivät myöskään kiinnosta muutoin kuin horisontaalihissin virkaa toimittavina hyödykkeinä, mutta hyvistä, huonoista, onnekkaista ja epäonnisista lyönneistä kyllä riittää tarinaa näin monen pelivuoden jälkeen 😀
-
JulkaisijaArtikkelit