4.6.–11.6. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[16][25]
KilpailuaSuomalaista

Osakkeiden hinnat romahtavat

Etusivu Foorumit Yleistä Osakkeiden hinnat romahtavat

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 515)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Gof-osake on samanlainen kertapoistoinen sijoitus kuin auto. Ei siinä tappioita lasketa kuin pelatessa.

    Olennainen ero on se, että käytetystä autosta pääsee aina eroon, mutta golfosakkeesta ei. Se on se ongelman ydin. Vai tiedätkö siihen laillisen keinon, jos pakkovastikkeiden suojassa hyvässäkään hapessa olevan golfyhtiön osakkeelle ei ole ottajaa edes lahjaksi?

    Tässä luupissahan sitä nyt pyöritään. On häpeällistä, että pakkovastiketta perimällä golfyhtiöt maksattavat 1990-luvulla ja aikaisemmin golfaamisen aloittaneilla osan kenttäyhtiöiden kustannuksista. On aivan järjetöntä, että golfin lopettaneet ihmiset kunniantunnossaan maksavat osakkeen vastikkeen ja sen jälkeen tekevät tappiota, kun joku taitavasti vuokraa heiltä osakkeen halvemmalla.

    Nämä ongelmat ovat helposti ratkaistavissa. Pakkovastikkeesta luopuminen nostaa heti golfyhtiön statusta. Se kertoo että asioita hoidetaan golfyhtiössä hyvin, kenttäyhtiö pystyy tekemään budjetin, joka ei ole riippuvainen ei-pelaavien osakkaiden vastikemaksuista. Nyt vain tarvittaisiin lisää rohkeita päätöksiä, ja tämä homma voitaisiin saada terveelle, paljon nykyistä reilummalle pohjalle. Ja ne kenttäyhtiöt, jotka eivät tähän pysty voivat ainakin minun puolestani ihan rauhassa tehdä konkurssin.

    Kun pakkovastikkeesta luovutaan, alkaa osakekauppa taas pikku hiljaa virota. Varsinkin, jos pelaavalle osakkaalle tarjotaan samalla rahanarvoisia etuja. Kytäjän, Pickalan, St Laurencen, Talman ja Vierumäen yhteistyö on tällaisesta edusta hyvä esimerkki.

    Aihetta käsitellään useassa ketjussa että varmaan tämäkin on tullut jo sanottua jossain.

    Valitettava fakta on, ettei kenttä, jolla ”riittävä” määrä osakkaita voi mennä konkurssiin. Pakkovastike; pelaat ja maksat tai vain maksat.

    Jos pakkovastikkeesta ei voi luopua, niin ulkopuolisin silmin osakkeiden hallittu hankkiminen (otetaan lahjana, euron hinnallta tms) pidemmällä aikavälillä yhtiölle näyttäisi olevan järkevin vaihtoehto.

    Tyyliin ensin hoidetaan pois sokeat sotaveteraanit ja kuolipesät ja sitten 10/20/30/40 osaketta vuosittain vaikka arpomalla kunnes kysyntä ja tarjonta kohtaavat.

    Jos pakkovastikkeesta ei voi luopua, niin ulkopuolisin silmin osakkeiden hallittu hankkiminen (otetaan lahjana, euron hinnallta tms) pidemmällä aikavälillä yhtiölle näyttäisi olevan järkevin vaihtoehto.

    Tyyliin ensin hoidetaan pois sokeat sotaveteraanit ja kuolipesät ja sitten 10/20/30/40 osaketta vuosittain vaikka arpomalla kunnes kysyntä ja tarjonta kohtaavat.

    Juuri näin on suman purkaminen jo alkanut fiksuimmissa yhtiöissä, ja hitaammat luultavasti seuraavat perässä. Kaikissa ei edes ole mitään tarvetta, kun osakkeet liikkuu tai käy vuokralle. Velkaisten yhtiöiden (joita on kourallinen) pitänee keksiä joku muu kuvio.

    PG

    kuukkeli
    Gof-osake on samanlainen kertapoistoinen sijoitus kuin auto. Ei siinä tappioita lasketa kuin pelatessa.

    Edellyttäen, että valtio maksaisi vanhasta golfosakkeesta romutuspalkkion, kuten vanhasta autosta. Sen suuruus voisi olla esim. 1500 € tai 2500 € (sama kuin autoilla). Siitä 500 € osakkeenomistajalle houkuttimeksi ja loput rahat golfyhtiölle. Sen tulisi käyttää ne kaikki ympäristön suojeluun. Romutuspalkkio poistaisi kaikki ongelmat …?

    PG

    Ehkä PG on lukenut kirjoittamieni rivien välistä sellaista tekstiä jota minä en ole sinne kirjoittanut.

    En ole lukenut rivien välistä, mutta ehkä liian tarkasti – sori.

    Kirjoitit, että hinta tulee oleelliseksi vasta siinä vaiheessa kun lakkaa olemasta pelaajaosakas. Tarkoitit ilmeisesti: ”Hinta tulee oleelliseksi vasta siinä vaiheessa kun osake myydään”.(Esim. itse en lakannut olemasta pelaajaosakas, kun ostin uuden osakkeen ja myin vanhan. Silti vanhan myyntihinta oli minulle ”oleellinen”, sillä se oli oleellisesti huonompi, kuin mitä olin siitä maksanut.)

    Mielestäni osakkeen hinta on yhtä tärkeä sekä pelaavalle että pelaamattomalle osakkaalle. Lähes kaikkien osakkaiden kannattaisi olla myötämielisiä toimenpiteille, joilla osakkeen hinta saadaan kasvu-uralle. Se poistaisi ongelmat ja itkeminen loppuisi…?

    PG: …ostin uuden osakkeen ja myin vanhan. Silti vanhan myyntihinta oli minulle ”oleellinen”, sillä se oli oleellisesti huonompi, kuin mitä olin siitä maksanut

    Sinähän tavallaan sait vanhasta ”romutuspalkkion” valtiolta, sikäli kun luovutustappio on vähennyskelpoinen verotuksessa (tulkinnat ilmeisesti hieman vaihtelevat).

    Edellyttäen, että valtio maksaisi vanhasta golfosakkeesta romutuspalkkion, kuten vanhasta autosta.

    Ei tarvita edes romutuspalkkiota, riittää kun joku perustaa romuttamon, jonne epäkurantit golfosakkeet voi laillisesti viedä.

    PG

    Sinähän tavallaan sait vanhasta ”romutuspalkkion” valtiolta, sikäli kun luovutustappio on vähennyskelpoinen verotuksessa (tulkinnat ilmeisesti hieman vaihtelevat).

    Totta, sain valtiolta ”romutuspalkkion”. Hyvä, että muistutit. Tappio olikin vain 70%:n tappio – harmittaa 30% vähemmän kuin ennen. Se oli nelisen vuotta sitten. Silloin golfosakkeen romutuspalkkion saamisessa ei ollut vaikeuksia.

    Tappio olikin vain 70%:n tappio – harmittaa 30% vähemmän kuin ennen. Se oli nelisen vuotta sitten.

    Näinhän tämä absurdi tilanne on viime vuosien aikana edennyt – hitaasti mutta varmasti. Joitakin vuosia sitten osakkeen myynti onnistui vielä pienellä tappiolla, seuraavaksi vähän suuremmalla tappiolla – ja nyt ei löydy enää ottajaa ilmaiseksikaan. Tästä eteenpäin ollaan menossa siihen suuntaan että jatkuvasti kasvava joukko golfyhtiön osakkeita jää käteen tarpeettomana.

    TARTTISKO TEHRÄ JOTAIN? Kyllä vain:

    …suman purkaminen jo alkanut fiksuimmissa yhtiöissä…

    Mielestäni on liikuttavaa että monet yhä kuvittelevat osakekaupan virkoavan kunhan pelaaville osakkaille keksitään jotain maagisia etuja.

    Vuosi on 2018, Taliin pääsee vuosijäseneksi ilman liittymismaksua, eikä golfosaketta osta enää kukaan.

    Vuosi on 2018, Taliin pääsee vuosijäseneksi ilman liittymismaksua, eikä golfosaketta osta enää kukaan.

    En ihan yleistäisi näin pitkälle. Toki monen golfyhtiön tilanne on kuvatun kaltainen, mutta samalla on lukuisia kenttiä, joiden osakkeilla käydään edelleen kauppaa. Myös ns. arvottomien yhtiöiden osakkeilla kauppoja syntyy, joskin ”negatiiviseen hintaan”

    Samalla tiedostetaan, että golfkenttien substanssiarvo ylittää osakekannan arvon. Otetaan esimerkiksi Master Golf, kehä3:n varrella reilu 100 km2 maata Bodom-järven rannalla, upea kartano ja kaksi hienoa kenttää. Nykyinen osakkeen hintataso (noin 4k) ei mitenkään vastaa omaisuuden arvoa.

    Mielenkiintoinen kysymys onkin, milloin golfosakkeiden hinta on saavuttanut pohjat ja lähdemme ylös kohti substanssiarvoja. Minä uskon, että pohjilla ollaan, mutta nousua saadaan vielä odotella useampi vuosi. Tämä johtuu siitä, että nykyinen omistusrakenne on kovin senioripainotteinen, mikä takaa aktiviista tarjontaa myös lähivuosina.

    Samalla tiedostetaan, että golfkenttien substanssiarvo ylittää osakekannan arvon.

    Jos golfyhtiön osakkeen ja pelioikeuden arvo pysyy sitkeästi vuodesta toiseen reilusti substanssiarvon alapuolella, osakkaiden kannattaisi vakavasti harkita golftoiminnan lopettamista ja yhtiön omaisuuden myyntiä. Siitähän syntyisi win-win -tilanne sekä osakkaille että Suomi-golfille, kun osakkaat saisivat omaisuudestaan kunnon hinnan ja ylikapasiteettia purkautuisi.

    Mielestäni on liikuttavaa että monet yhä kuvittelevat osakekaupan virkoavan kunhan pelaaville osakkaille keksitään jotain maagisia etuja.

    Tähän mennessä pitäisi jokaiselle olla selvää, että sellaisia osakasetuja ei ole olemassakaan, jotka saisivat osakekaupan virkoamaan. Virkoaminen voisi onnistua, jos a) golfyhtiö voisi lunastaa hallitusti omia osakkeitaan, b) pelioikeuden vuokraaminen ei olisi osakkaalle mahdollista ja c) jos alehintaiset peliliput katoaisivat markkinoilta.

    Osakekauppa virkoaa vain radikaaleilla muutoksilla nykytilanteeseen.

    Kirjoitit, että hinta tulee oleelliseksi vasta siinä vaiheessa kun lakkaa olemasta pelaajaosakas. Tarkoitit ilmeisesti: ”Hinta tulee oleelliseksi vasta siinä vaiheessa kun osake myydään”.(Esim. itse en lakannut olemasta pelaajaosakas, kun ostin uuden osakkeen ja myin vanhan. Silti vanhan myyntihinta oli minulle ”oleellinen”, sillä se oli oleellisesti huonompi, kuin mitä olin siitä maksanut.)

    Jep, jotain tuonnepäin olen todennäköisesti ajatellut.
    Toisaalta, jos pelaaja-osakas vaihataa kenttää, eli myy vanhan osakkeen ja ostaa uuden niin silloin lopputulemaan ei vaikuta ainoastaan myytävän osakkeen hinta, vaan myös ostettavan osakkeen hinta. Vähän niinkuin autokaupassa ei ratkaise paljon vanhasta autosta saat vaan väliraha.
    Ajatusleikkinä: Omassa tapauksessa muutto Rinkusta Kytäjälle olisi kustantanut minulle 10 vuotta sitten enemmän kuin mitä se kustantaisi nyt. ERG:n osakkeesta saisin nyt vähemmän, mutta toisaalta Kytäjän osake on pudottanut euromääräisesti hintaa enemmän joten väliraha olisi nyt pienempi.

    Käytännössä joudun pitmään ERG:n osakkeen koska sille ei löydy ottajaa järkevään hintaan ja pelaan Kytäjällä halvemmalla vuokralaisena kuin osakkaana.

    Virkoaminen voisi onnistua, jos a) golfyhtiö voisi lunastaa hallitusti omia osakkeitaan, b) pelioikeuden vuokraaminen ei olisi osakkaalle mahdollista ja c) jos alehintaiset peliliput katoaisivat markkinoilta.

    Näihin kikkoihin on helppo antaa vastauksia:
    a) golfyhtiö voi lunastaa hallitusti omia osakkeitaan, jos yhtiökokous niin päättää

    b) vuokrauskielto ei ole käytännössä mahdollinen, ei golfyhtiössä eikä asoy:ssä, tms. Se on mahdollinen vain silloin jos kaikilta osakkailta saadaan suostumus. Vuokrauksen ja muun nimeämisen rajanveto on käytännössä mahdoton, esim. yrityksen omistamissa osakkeissa tai perheenjäsenten kesken. (minusta on kummallista, että tällainen ”vuokrauskielto” elää joidenkin keskustelijoiden mielissä vuodesta toiseen, vaikka se on ihan selkosanaisesti jo moneen kertaan saanut täystyrmäyksen)

    c) alihintaiset peliliput (ja alihintaiset vuokrapelioikeudet) katoavat markkinoilta vastikepakon poistamisen myötä. Eli jos osake on vastikkeeton ja osake tuottaa oikeuden (muttei velvollisuutta) lunastaa pelioikeus tai max n.kpl pelilippuja, alle vastikkeen olevia vuokrapelioikeuksia/pelilippuja ei tule markkinoille. Eli tätä vaan ehdottamaan kevään yhtiökokoukseen, jossa 2/3 osakkeista ja äänistä voi tehdä päätöksen. Eli kuten kohdassa a), tämäkin asia on kunkin golfyhtiön yhtiökokouksen päätösvallassa

    a) golfyhtiö voi lunastaa hallitusti omia osakkeitaan, jos yhtiökokous niin päättää

    Näin on, tämä ei ole uutinen.

    vuokrauskielto ei ole käytännössä mahdollinen

    Käsittääkseni tähän ei ole estettä, jos nykyisen golfyhtiön toiminta lopetetaan yhtiökokouksen päätöksellä, ja perustettavan uuden golfyhtiön yhtiöjärjestykseen sisällytetään tällainen pykälä.
    Kaikki on mahdollista, kun ei urauduta vanhoihin latuihin.

    calex: vuokrauskielto ei ole käytännössä mahdollinen
    Käsittääkseni tähän ei ole estettä, jos nykyisen golfyhtiön toiminta lopetetaan yhtiökokouksen päätöksellä, ja perustettavan uuden golfyhtiön yhtiöjärjestykseen sisällytetään tällainen pykälä. Kaikki on mahdollista, kun ei urauduta vanhoihin latuihin.

    Tällainen on kai periaatteessa mahdollinen ja voisi toteutua myös siten, että perustetaan uusi yhtiö, johon aikaisempi sulautetaan. Tai fuusiossa, kuten Peuramaa-Hirsalassa yritettiin. Käytännössä Vuokrakiellolla rajoitettaisiin omistajajoukkoa merkittävästi, joten mukaan ei voisi lähteä lainkaan yhteisöosakkaita eikä myöskään useamman pelikeuden osakkaita. Eli kaikki osakkeet olisivat yhden pelioikeuden henkilöosakkaita.

    Mitä sitten tapahtuu osakkaalle, joka on jonain vuonna estynyt pelaamaan esim. sairauden tai ulkomaan komennuksen vuoksi. Hän olisi vielä pahemmin jumissa osakkeensa kanssa. Joten samassa yhteydessä lienee välttämätön hyväksyä vastikkeettomuus. Muuten pelaaja joutuu maksamaan vastikkeen osakkeesta, millä ei kukaan pysty pelaamaan (jos itse vaikka makaa jalka paketissa).

    Käytännössä vuokrakielto olisi kuitenkin tehoton, koska osakkeen voi ”lainata”, eli myydä toiselle henkilölle keväällä ja ostaa takaisin syksyllä (takaisinostositoumus). Tällainen sopimus on tarvittaessa vain näiden kahden osapuolen tiedossa, eikä golf oy voi millään laillisella keinolla estää tällaista takaisinostosopimusta.

    Eli yhteenvetona:
    – vuokrakielto edellyttää yhtiörakenteen täydellistä muuttamista
    – vuokrakieltoon on välttämätöntä liittää vastikkeettomuus
    – vuokrakielto olisi järjetön, koska sulkisi ulkopuolelle ison joukon omistajia
    – vuokrakielto voidaan helposti kiertää, joten kovan työn tuloksena se olisi tehoton
    – samaan tulokseen päästään pelkällä vastikkeettomuudella, jolloin alihintaiset vuokrapelioikeudet ja peliliput poistuvat automaattisesti markkinoilta

    PG

    Käytännössä Vuokrakiellolla rajoitettaisiin omistajajoukkoa merkittävästi, joten mukaan ei voisi lähteä lainkaan yhteisöosakkaita eikä myöskään useamman pelikeuden osakkaita. Eli kaikki osakkeet olisivat yhden pelioikeuden henkilöosakkaita.

    Pelilipuista pelastus?: pelioikeuden siirto pois omistajalta ei ole mahdollinen, mutta pelioikeuden vaihtaminen 20 pelilippuun (aika yleinen määrä) on mahdollinen. Peliliputhan ovat etenkin yhteisö- ja yritysosakkaiden suosiossa ja myös useamman pelioikeuden osakkaat niitä käyttävät silloin, kun pelioikeuden vuokraaminen on huonompi vaihtoehto.

    Toinenkin asia askarruttaa: virkoaako osakekauppa pelilippujen poistamisella? Otan esimerkin 750 osakkeen Oy:stä, jossa jokainen pelioikeus (750 kpl) on vaihdettavissa 20 pelilippuun.

    Jos kaikki pelioikeudet vaihdetaan pelilippuihin, niillä voi pelata vain 15000 kierrosta. Vielä toinen 15000 kierrosta jää greenfee-pelaajien, yritystapahtumien jne. käyttöön (18r): mahdollisuus ansaita reilusti lisätuloja ja alentaa vastiketta (15000 kierrosta x 35 €/kierros = 525000 €). Lisäksi suht. helposti hallittava kokonaisuus.

    Jos kukaan ei vaihda, kaikki pelioikeudet jäävät osakkeenomistajien ja vuokrapelaajien rajoittamattomaan (ja huonosti hallittavissa olevaan) käyttöön. Pelioikeutettujen kierrosmäärä voi nousta helposti 25000 – 30000:een, jopa suuremmaksi, jos kentälle mahtuisi. Pahimmassa tapauksessa gf- pelaajien ja yritystapahtumien vaatima tila raivataan omien pelaajien kustannuksella – ei hyvä.

    Oma johtopäätökseni on: mitä suurempi määrä pelioikeuksia vaihdetaan 20 pelilippuun, sitä parempi yhtiön kannalta.

    Oma johtopäätökseni on: mitä suurempi määrä pelioikeuksia vaihdetaan 20 pelilippuun, sitä parempi yhtiön kannalta.

    Siitäkin huolimatta, että ne syövät yhtiön gf-tuloja? Ok, yhtiö on saanut niistä vastikkeet, mutta pelilippujen johdosta siltä jää saamatta tuhansien eurojen gf-tulot. Eihän kukaan osta tiskiltä listahinnalla greenfeetä, kun netistä saa halvemmalla pelilipun. Jos ei saisi, niin gf-kauppa olisi tiskillä aivan eri tasolla.

    Siitäkin huolimatta, että ne syövät yhtiön gf-tuloja? Ok, yhtiö on saanut niistä vastikkeet, mutta pelilippujen johdosta siltä jää saamatta tuhansien eurojen gf-tulot. Eihän kukaan osta tiskiltä listahinnalla greenfeetä, kun netistä saa halvemmalla pelilipun. Jos ei saisi, niin gf-kauppa olisi tiskillä aivan eri tasolla

    Mikä on arviosi myymättäjääneestä greenfee määrästä jokaista sataa käytettyä pelilippua kohti? Ja miten nämä greenfeet jakautuisivat (normi, osakkaan vieras, juniori)?

    Veikkaisin, että sataa pelilippua kohden myymättä jää ehkä vajaat sata greenfeetä. Miten ne jakautuisivat, en arvaile.

    PG

    Siitäkin huolimatta, että ne syövät yhtiön gf-tuloja?

    Kyllä. Esim. eräässä golfyhtiössä on 1500 pelioikeutta, joista vuosittain 350 vaihdetaan pelilipuiksi. Jos oikeus vaihtaa pelioikeus pelilippuihin kielletään, yhtiön vuokrapelioikeustarjonta kaksinkertaistuu. Parina viimevuotena yhtiön keskivuokrahinta on ollut jo alle hoitovastikkeen. Kuinka alas se menisikään, jos vuokrattavien pelioikeuksien määrä tuplattaisiin? Ja ennen kaikkea, kuinka paljon yhtiön osakkeen arvo kiellon takia nousisi? Kyllä nousu olisi rajusti negatiivinen.

    Toimenpiteet, jotka vähentävät vuokrapelioikeustarjontaa, nostavat vuokran hintaa ja lisäävät kiinnostusta oman osakkeen hankintaan. Toimenpiteet, jotka lisäävät vuokratarjontaa, laskevat vuokrahintaa ja osakkeen arvoa.

    Veikkaisin, että sataa pelilippua kohden myymättä jää ehkä vajaat sata greenfeetä. Miten ne jakautuisivat, en arvaile.

    Ehkä vajaat sata? Ei kuitenkaan yli?

    Mutta tuosta vastauksesta saa mielikuvan että oletat sen olevan kuitenkin lähellä sataa? Yli 80?

    Niin oletan.

    Tuo 80 (tai yli) greenfeen myynti on todella korkea, tuolla oletuksella osakkeen omistaja ei käytä käytännössä lainkaan omia pelilippujaan? Jos pelilippuja ei olisi niin hänhän pelaisi kierrokset osakkeen pelioikeudella eikä ostaisi greenfeetä siitä huolimatta.

    Ja ilmeisesti pelaamisen hinnalla ei ole vieraspelaajalle merkitystä koska on lähes sama että maksaako kierros 60,- (greenfee) tai 30,- (pelilippu) niin pelamaan mennään joka tapauksessa?

    Edit. itse vetäisin (täysin hatusta) suhteen pikemminkin päinvastoin.

Esillä 25 viestiä, 76 - 100 (kaikkiaan 515)
Vastaa aiheeseen: Vastaus #1202109 kohteessaOsakkeiden hinnat romahtavat

Etusivu Foorumit Yleistä Osakkeiden hinnat romahtavat