-
JulkaisijaArtikkelit
-
PG kirjoitti: (21.8.2014 21:01:20)
KL kirjoitti: (21.8.2014 16:46:12)
PG kirjoitti: (21.8.2014 15:00:32)
Olemme siis vihdoin ja viimein päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että ilma ei ole osa vesiestettä. Se onkin ollut keskeisin asia viesteissäni. Vesiesteessä kasvava puu ei todellakaan ole vesiestettä eikä sen oksalla oleva pallo kosketa vesiestettä ollenkaan, mutta se ”lies in” ja on sitä kautta vesiesteessä.Kyllä vain, ja ilmeisesti myös siitä, että ilmassa vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo on vesiesteessä?
Tarkastellaanpa vielä kerran pallo vesiesteessä -määritelmää:
”A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.”
Touch –mahdollisuus on siis poissuljettu, joten kaikki riippuu lie –verbin merkityksestä.
Olen aina mieltänyt lie –verbin tarkoittavan tässä yhteydessä samaa, kuin to be still, onhan golf paikallaan olevan pallon lyömistä. Siksi en pidä oikeana sanoa, että ilmassa vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä pallo on vesiesteessä. Mielestäni tämä ilmaisu ei pidä yhtä määritelmän kanssa. Mutta jos joku pystyy uskottavasti perustelemaan sen, että ’lie in’ kattaa myös vesiesteen rajojen sisällä tapahtuvan pallon liikkumisen, niin ok, hyväksyn tuon ilmaisun.
Hineoa että olet miettinyt. SItten voit alkaa miettimään, miksi tuon lies in lisäksi on pitänyt laittaa sanat or any part of it touches..
Mä voin vastatakin sulle: koska myös liikkuva pallo on vesiesteessä kun se koskettaa vesiestettä, jonka rajat sinulle on jo aiemmin selitetty.
ts kirjoitti: (22.8.2014 11:20:19)
Hineoa että olet miettinyt. SItten voit alkaa miettimään, miksi tuon lies in lisäksi on pitänyt laittaa sanat or any part of it touches..Mä voin vastatakin sulle: koska myös liikkuva pallo on vesiesteessä kun se koskettaa vesiestettä, jonka rajat sinulle on jo aiemmin selitetty.
Tuostahan syntyykin hauska tilanne, kun pallo lentää vesiesteessä kasvavan koivun läpi osuen sen lehtiin:
Nyt se on vesiesteessä, nyt se ei ole, nyt on, nyt ei, on, ei , on, ei , on, ei, jne
lopulta pudoten esteen ulkopuolelle raffiin. Sen jälkeen PG raapii päätään ja miettii missä vaiheessa olisi ehtinyt nopeasti soveltaa sitä vesiestesääntöä, jotta olisi päässyt kirjoittamaan tänne nasevan kommentin…
ts kirjoitti: (22.8.2014 11:20:19)
myös liikkuva pallo on vesiesteessä kun se koskettaa vesiestettä
Näin on. Olet ymmärtänyt pallo vesiesteessä -määritelmän tältä osin aivan oikein. Olet varmasti ymmärtänyt myös sen, että vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma ei ole vesiestettä. Näin ollen ilmassa lentävä pallo ei voi koskettaa vesiestettä. (Voitko kuvitella: KL:ltä meni kaksi vuotta tämän asian tajuamiseen!!)
KL kirjoitti: (22.8.2014 13:55:40)
Tuostahan syntyykin hauska tilanne, kun pallo lentää vesiesteessä kasvavan koivun läpi osuen sen lehtiin:
Nyt se on vesiesteessä, nyt se ei ole, nyt on, nyt ei, on, ei , on, ei , on, ei, jne
Avaatko vähän. Miksi ei, on, ei, on, ei …?
PG kirjoitti: (22.8.2014 20:47:03)
ts kirjoitti: (22.8.2014 11:20:19)
myös liikkuva pallo on vesiesteessä kun se koskettaa vesiestettä
Näin on. Olet ymmärtänyt pallo vesiesteessä -määritelmän tältä osin aivan oikein. Olet varmasti ymmärtänyt myös sen, että vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma ei ole vesiestettä. Näin ollen ilmassa lentävä pallo ei voi koskettaa vesiestettä. (Voitko kuvitella: KL:ltä meni kaksi vuotta tämän asian tajuamiseen!!)
Voi voi… sairasta ja väärässä olet edelleen. Sinulta selvä asia on vielä ymmärtämättä
Oletkos muuten PG lukenut kertaakaan mitä loordit tuosta väittämästäsi asiasta sanovat?
Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
Tuo deccari on muuten ensimmäinen koko vesiestesäännön kohdalla, eli kertoo että et ole juuri viitsinyt asioita opiskella, vaan mieluummin keksit omia älyttömiä tulkintojasi asioista.
No kaipa tuohonkin vielä jonkun sellaisen kehität..
ts kirjoitti: (22.8.2014 21:56:15)
Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
Olemme tätä deccaria vatvoneet yhdessä aiemmin jo moneen kertaan. Siinä pallo ’lies in’. Sivuamistapauksessakin pallo lies in. Loordit ovat sairaita, eikö vain?
PG kirjoitti: (22.8.2014 22:34:38)
ts kirjoitti: (22.8.2014 21:56:15)
Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
Olemme tätä deccaria vatvoneet yhdessä aiemmin jo moneen kertaan. Siinä pallo ’lies in’. Sivuamistapauksessakin pallo lies in. Loordit ovat sairaita, eikö vain?
Ei, vaan sinä olet väitteinesi ja vänkäämisinesi. Tuo deccari kun ei jätä pätkääkään epäselvyyttä eikä tukea asiallesi. Harhainenkin tunnut olevan kun löydät tuostakin tuon lies in tekstin
ts kirjoitti: (22.8.2014 22:44:42)
PG kirjoitti: (22.8.2014 22:34:38)
ts kirjoitti: (22.8.2014 21:56:15)
Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
Olemme tätä deccaria vatvoneet yhdessä aiemmin jo moneen kertaan. Siinä pallo ’lies in’. Sivuamistapauksessakin pallo lies in. Loordit ovat sairaita, eikö vain?
Ei, vaan sinä olet väitteinesi ja vänkäämisinesi. Tuo deccari kun ei jätä pätkääkään epäselvyyttä eikä tukea asiallesi. Harhainenkin tunnut olevan kun löydät tuostakin tuon lies in tekstin
Lies in –tekstiä ei siinä todellakaan ole, mutta ”even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard” kertoo saman asian. Eli koska vesiesteessä oleminen ei voi tulla koskettaminen kautta, sen on tultava ”lies in”.-ehdon toteutumisen kautta.
Loppujen lopuksi KL:kin on tullut siihen tulokseen, että vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma ei ole vesiestettä. ts, oletko sitä mieltä, että KL on sairastunut?
PG kirjoitti: (22.8.2014 20:51:21)
KL kirjoitti: (22.8.2014 13:55:40)
Tuostahan syntyykin hauska tilanne, kun pallo lentää vesiesteessä kasvavan koivun läpi osuen sen lehtiin:
Nyt se on vesiesteessä, nyt se ei ole, nyt on, nyt ei, on, ei , on, ei , on, ei, jne
Avaatko vähän. Miksi ei, on, ei, on, ei …?
Mietipä sitä 🙂
KL kirjoitti: (23.8.2014 6:27:37)
PG kirjoitti: (22.8.2014 20:51:21)
KL kirjoitti: (22.8.2014 13:55:40)
Tuostahan syntyykin hauska tilanne, kun pallo lentää vesiesteessä kasvavan koivun läpi osuen sen lehtiin:
Nyt se on vesiesteessä, nyt se ei ole, nyt on, nyt ei, on, ei , on, ei , on, ei, jne
Avaatko vähän. Miksi ei, on, ei, on, ei …?
Mietipä sitä 🙂
Siinähän on koko ajan ei, ei, ei, ei … – tilanne. Ajatuksesi ei aukea, ei.
PG kirjoitti: (22.8.2014 23:59:12)
Lies in –tekstiä ei siinä todellakaan ole, mutta ”even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard” kertoo saman asian. Eli koska vesiesteessä oleminen ei voi tulla koskettaminen kautta, sen on tultava ”lies in”.-ehdon toteutumisen kautta.
Loppujen lopuksi KL:kin on tullut siihen tulokseen, että vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma ei ole vesiestettä. ts, oletko sitä mieltä, että KL on sairastunut?
Nyt pitää varmaan valita kolmesta vaihtoehdosta: Joko provoilet lapsellisesti ja idioottimaisesti, olet totaalisen kielitaidoton tai sitten täysi typerys. Kaikki kolme toki säälittäviä asioita, mutta keskimmäinen paljon vähemmän.
Katsos kun ei tarvitse. Riittää että jokin osa pallosta leikkaa esteen rajapinnan, kuten tuo teksti kertoo. Silloin se on esteessä. Ei paikallaan, ei ruoholla, ei maassa, ei vedessä… kunhan vaan on leikannut tuon rajapinnan.
Ja ei, KL ei ole sairastunut. SInun harhasi tuntuvat vaan pahenevan päivä päivältä.
Kirjoitan tästä asiasta vielä vihoviimeisen viestin ja sitten asia on minun puoleltani loppuun käsitelty.
Vesiesteen määritelmä kertoo, että vesiesteen raja jatkuu pystysuoraan ylös- ja alaspäin. Koska näin on, kaikki näiden rajojen sisäpuolella oleva on joko osa estettä tai esteessä. Tämä koskee ihan kaikkia kuviteltavissa olevia asioita ja esineitä, niin elollisia kuin elottomiakin ja liikkuvia tai liikkumattomia. Asiaa valaisee jo aiemmin esillä ollut D13-4/16.5, jossa yksiselitteisesti todetaan lentävän hyönteisen olevan vesiesteessä, koska se on vesiesteen rajojen sisäpuolella. Missään sääntöjen kohdassa ei kerrota sellaisesta poikkeuksesta, jossa esteen rajojen sisäpuolella oleva objekti ei olisi esteessä.
Mikä sitten on osa estettä ja mikä on esteessä? Vesiesteen määritelmä sanoo, että kaikki esteen rajojen sisäpuolella oleva vesi ja maa ovat osa estettä. Kuitenkin D20-2c/1.3 kertoo, että kentällä kasvava puu on kentän osa, siis osa kenttää. Siispä vesiesteessä kasvava puu on myös osa vesiestettä. Samaa periaatetta noudattaen kaikki vesiesteessä kasvava on osa ko. estettä, niin ruoho, pensaat kuin puutkin. Tästä taas seuraa se, että esteessä on vain sellainen asia, joka ei kasva siellä, kuten irralliset lehdet, risut ja kivet, muutamia mainitakseni.
Mitä tulee kysymykseen onko ilma osa vesiestettä vai ei, niin mielestäni se ei ole osa vesiestettä sen paremmin kuin osa kenttääkään, mutta mikään ei muutu vaikka se olisikin. Aiemmin esillä ollut pallon droppaaminen ei vaikuta asiaan sen paremmin ilman kuin esteessä kasvavan puun tai osmankääminkään osalta. Pelaajan dropatessa pallonsa se saa vieriä enintään kahden mailanmitan päähän siitä kohdasta, jossa se ensimmäisen kerran osui kenttään. Noita kahta mailanmittaa mitattaessa pystysuora etäisyys jätetään kuitenkin huomiotta (D20-2c/1.3) ja vertailupisteenä käytetään pistettä, joka on maassa kohtisuoraan sen kohdan alla, jossa pallo ensimmäisen kerran osui kenttään (siis kentän osaan). Mikään ei siis muuttuisi, vaikka pallon katsottaisiin osuneen kenttään heti sen irrottua pelaajan sormista.
Nämä pohdinnat ovat siinä mielessä täysin akateemisia, ettei ole aivan äkkiä kuviteltavissa tilannetta, jossa näillä olisi jotakin merkitystä pelin jatkamisen ja/tai rulingin kannalta. Niinpä en tämän jälkeen jaksa enää asiaa kommentoida. Jos tällainen tilanne jollekulle tulee tulevaisuudessa elävässä elämässä vastaan, palaan asiaan.
Tällaisiakin silloin tällöin osuu kohdalle ja niihin suhtaudun lähinnä säälinsekaisin tuntein.
KL kirjoitti: (21.8.2014 9:59:10)
PG kirjoitti: (20.8.2014 23:49:42)
Pallo vesiesteessä –määritelmä tekee kiistatta vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävästä pallosta poikkeuksen, koska se ei ”lie” eikä ”touch”. Vesiesteessä oleva ilma ei ole käsiteltävänä olevan deccarin eikä minkään muunkaan tiedon perusteella. vesiestettä. Asia voidaan päätellä suoraan myös määritelmästä. Pelkkä koskettaminen riittäisi, jos ilma olisi osa vesiestettä. Ei ole. Loordit eivät turhia lässyttele.
Olen samaa mieltä siitä, ettei ilma ole osa vesiestettä, mutta se ei muuta tilannetta miksikään. Ei vesiesteessä kasvava puukaan ole osa vesiestettä, vaan vesiesteessä ja puussa oleva pallokin on siis vesiesteessä.
Asia on perin yksinkertainen: kaikki vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva on vesiesteessä tai vesiestettä. Koska lentävä hyönteinen on tuon aiemmin mainitun deccarin perusteella vesiesteessä, on kaiken muunkin esteen rajojen sisäpuolella lentelevän pakko olla vesiesteessä. Tosin sillä ei ole mitään merkitystä pelaamisen kannalta.
Onko kukaan vielä ymmärtänyt ottaa esille esteen rajojen sisäpuolella alaspäin lenteleviä vesipisaroita, rakeita tai lumihiutaleita. Mitäs jos vesiesteen yläpuolella (rajojen sisällä) olevasta männystä putoaa käpy ja pelaajan backswingissä oleva maila pyyhkäisee sen pois radaltaan, joka johtaa suoraan kohti esteessä olevaa palloa. Paljon on vielä asioita käsittelemättä. Niin ja mites sitten sorsanmetsästäjän juuri ampuma vesilintu joka on putoamassa ….
Chip Greenside kirjoitti: (24.8.2014 18:59:37)
Niin ja mites sitten sorsanmetsästäjän juuri ampuma vesilintu joka on putoamassa ….Mä tulkitsen ammutun sorsan olevan artificial, koska siinä näkyy ihmisen käsittelyn jälki 🙂
ts, onko vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma sinun mielestäsi osa vesiestettä?
Ja selittäisitkö vielä millä tavalla esiin kaivamasi D 26/1
’Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
osoittaa sen, että vesiesteen rajojen sisäpuolella ilmassa lentävä pallo on vesiesteessä.
PG kirjoitti: (24.8.2014 22:47:36)
ts, onko vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma sinun mielestäsi osa vesiestettä?Ja selittäisitkö vielä millä tavalla esiin kaivamasi D 26/1
’Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
osoittaa sen, että vesiesteen rajojen sisäpuolella ilmassa lentävä pallo on vesiesteessä.
Siis ihan oikeestiko haluat tekeytyä noin tyhmäksi?
Tuo deccari sanoo pallon olevan vesiesteessä heti kun sen pinta edes leikkaa vesiesteen rajan, joka jatkuu myös ylöspäin.
ts kirjoitti: (25.8.2014 9:46:16)
PG kirjoitti: (24.8.2014 22:47:36)
ts, onko vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva ilma sinun mielestäsi osa vesiestettä?Ja selittäisitkö vielä millä tavalla esiin kaivamasi D 26/1
’Is a ball in a water hazard when some part of the ball breaks the plane that extends vertically upward from the margin of the hazard even though the ball does not touch the ground or grass inside the hazard?
Yes, since the Definition of ’Water Hazard’ provides that ’the margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards’.
osoittaa sen, että vesiesteen rajojen sisäpuolella ilmassa lentävä pallo on vesiesteessä.
Siis ihan oikeestiko haluat tekeytyä noin tyhmäksi?
Tuo deccari sanoo pallon olevan vesiesteessä heti kun sen pinta edes leikkaa vesiesteen rajan, joka jatkuu myös ylöspäin.
ts kirjoitti: (6.1.2013 17:01)
Pystyraja on se joka tuo ilmatilan osaksi tuota aluetta. Pystyraja, joka siis säännöissä kerrotaan jatkuvan ylöspäin. Ymmärrätkö vai selitetäänkö tätäkin vielä viikko kaikkien toimesta?ts kirjoitti: (11.1.2013 12:30:17)
Vesiesteen ilmatila on vesiesteen sisällä ja siten osa vesiestettä. Siten kaikki siellä oleva on vesiesteessä. Piste eli period, kuten amerriikkalainen asian ilmaisisi.Kantasi ei siis ole myöskään tuon ensimmäisen kysymymykseni osalta muuttunut. Hyvä, että et ole mikään KL:mäinen tuuliviiri… (Sori KL, se oli vitsi).
KL kirjoitti: (23.8.2014 21:13:08)
Vesiesteen määritelmä kertoo, että vesiesteen raja jatkuu pystysuoraan ylös- ja alaspäin. Koska näin on, kaikki näiden rajojen sisäpuolella oleva on joko osa estettä tai esteessä. Tämä koskee ihan kaikkia kuviteltavissa olevia asioita ja esineitä, niin elollisia kuin elottomiakin ja liikkuvia tai liikkumattomia.
Tuo on sinun näkemyksesi asiasta. Minun näkemykseni mukaan pelkkä in ei pallolle riitä, vaatimuksenahan on, että ”it lies in or any part of it touches the water hazard”. Koska ilma ei ole osa vesiestettä (johon tulokseen olet itsekin viimein päätynyt), kumpikaan ehto ei täyty vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävälle pallolle.
Yleiskieli ja sääntökieli ovat kaksi eri asiaa. In ei ole aina golfin sääntöjen mukainen in, eikä lyönti aina golfin sääntöjen mukainen lyönti. Tietenkin saattaa tuntua hassulta se, että vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva pallo ei ole vesiesteessä, mutta toisaalta hassua on sekin, jos pelaaja ei pystyisi koskaan lyömään vesiesteen yli…
KL kirjoitti: (23.8.2014 21:13:08)
Kuitenkin D20-2c/1.3 kertoo, että kentällä kasvava puu on kentän osa, siis osa kenttää. Siispä vesiesteessä kasvava puu on myös osa vesiestettä.
KL kirjoitti: (21.8.2014 9:59)
Ei vesiesteessä kasvava puukaan ole osa vesiestettä, vaan vesiesteessäKL, mikä on kantasi huomenna 🙁
PG kirjoitti: (25.8.2014 11:10:55)
KL kirjoitti: (23.8.2014 21:13:08)
Vesiesteen määritelmä kertoo, että vesiesteen raja jatkuu pystysuoraan ylös- ja alaspäin. Koska näin on, kaikki näiden rajojen sisäpuolella oleva on joko osa estettä tai esteessä. Tämä koskee ihan kaikkia kuviteltavissa olevia asioita ja esineitä, niin elollisia kuin elottomiakin ja liikkuvia tai liikkumattomia.
Tuo on sinun näkemyksesi asiasta. Minun näkemykseni mukaan pelkkä in ei pallolle riitä, vaatimuksenahan on, että ”it lies in or any part of it touches the water hazard”. Koska ilma ei ole osa vesiestettä (johon tulokseen olet itsekin viimein päätynyt), kumpikaan ehto ei täyty vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävälle pallolle.
Yleiskieli ja sääntökieli ovat kaksi eri asiaa. In ei ole aina golfin sääntöjen mukainen in, eikä lyönti aina golfin sääntöjen mukainen lyönti. Tietenkin saattaa tuntua hassulta se, että vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva pallo ei ole vesiesteessä, mutta toisaalta hassua on sekin, jos pelaaja ei pystyisi koskaan lyömään vesiesteen yli…
Sinun pitäisi vaan ymmärtää, että kantasi ei tässä kohti kiinnosta yhtään ketään, koska loordit ovat oman kantansa selkeästi kirjanneet. Kaikki mikä koskettaa vesiesteen rajaa tai on sen sisäpuolella, on vesiesteessä.Silloin myös sen rajojen sisäpuolella oleva ilma on vesiestettä, joka lienee kaikille muille tässä maailmassa selvää paitsi sinulle.
PG kirjoitti: (25.8.2014 11:10:55)
[Tietenkin saattaa tuntua hassulta se, että vesiesteen rajojen sisäpuolella oleva pallo ei ole vesiesteessä, mutta toisaalta hassua on sekin, jos pelaaja ei pystyisi koskaan lyömään vesiesteen yli…
Hyvä huomio. Taidan alkaa lyömään vetoa pelikavereiden kanssa siitä, etteivät nämä saa lyötyä palloa vesiesteen yli. Saapa nähdä saanko ilmaiset oluet vai turpaani, kun totean heidän lyöneen pallonsa vesiesteen läpi, eikä yli.
Kertaus on opintojen äiti:
KL kirjoitti: (22.1.2012 20:16)
Hmmmm…. entä miksi vesiesteen määritelmässä on täsmälleen sama sanamuoto [kuin hiekkaesteen määritelmässä], vaikka vesiesteen yläpuolinen ilmatila on estettä?
Vastasin tähän näin:
PG kirjoitti: (23.1.2012 11:36)
Hyvä kysymys, joka onneksi 🙂 sisälsi virheen, johon itsekin olen perusteluissani kompastunut. Toivottavasti virheen korjaamisen jälkeen pääsemme taas vähän eteenpäin.Vesiesteen yläpuolinen ilmatila ei ole estettä vaan esteessä. Oleellinen ero.
KL kirjoitti: (24.1.2012 14:13)
Minä olen sitä mieltä, että vesiesteen maapohjan (ja veden) yläpuolella oleva ilma on osa vesiestettä …..Sinä olet sitä mieltä, että ko. ilmatila ei ole estettä, vaan koskettaa sitä ,,,,
Vesiestesääntöjen noudattamisen kannaltahan tällä näkemyserolla ei ole mitään merkitystä, mutta kummastelen sitkeyttäsi tässä asiassa.
KL kirjoitti: (25.1.2012 16:20)
Mitä tulee vesiesteen ilmaan, tai ilmatilaan, jos tämä termi asettaa ajatuksesi paremmin raiteilleen, niin se kuuluu kiistatta vesiesteeseen ilman mitään epävarmuuksia tai reunaehtoja.
KL kirjoitti: (23.8.2014 21:13:08)
Mitä tulee kysymykseen onko ilma osa vesiestettä vai ei, niin mielestäni se ei ole osa vesiestettä sen paremmin kuin osa kenttääkään,
KL, vilpittömät onnitteluni siitä, että vihdoin sait asetettua omat ajatuksesi paremmin raiteilleen. Toivottavasti et enää kummastele osoittamaani sitkeyttä tässä asiassa.
PG kirjoitti: (25.8.2014 11:52:07)
KL, vilpittömät onnitteluni siitä, että vihdoin sait asetettua omat ajatuksesi paremmin raiteilleen. Toivottavasti et enää kummastele osoittamaani sitkeyttä tässä asiassa.
Kyllä minä tuon edelleen typeryyden piikkiin laitan enkä sitkeyden
-
JulkaisijaArtikkelit