-
JulkaisijaArtikkelit
-
piispanen kirjoitti: (24.3.2009 17:29:46)
Monesti myös joutuu tulkitsemaan ihan itse,milloin vesieste on tulvinut,kun vesiestepaalu on jostain syystä laitettu väärään paikkaan tai niitä on liian harvassa.Terveen järjen käyttö on usein välttämätöntä.
Nyt alkoi kiinnostamaan. Milloin pelaaja voi tulkita vesiestepaalujen olevan väärässä paikassa? Miten tulviminen siirtää merkityn vesiesteen rajaa?
Missä tilanteissa tietää törmänneensä vesiesteeseen jossa paaluja on liian harvassa ja miten silloin tulee toimia?
Parti kirjoitti: (24.3.2009 21:22:59)
piispanen kirjoitti: (24.3.2009 17:29:46)
Monesti myös joutuu tulkitsemaan ihan itse,milloin vesieste on tulvinut,kun vesiestepaalu on jostain syystä laitettu väärään paikkaan tai niitä on liian harvassa.Terveen järjen käyttö on usein välttämätöntä.
Nyt alkoi kiinnostamaan. Milloin pelaaja voi tulkita vesiestepaalujen olevan väärässä paikassa? Miten tulviminen siirtää merkityn vesiesteen rajaa?
Missä tilanteissa tietää törmänneensä vesiesteeseen jossa paaluja on liian harvassa ja miten silloin tulee toimia?
Ihka ekaksi lähdetään tuosta piispasen kommentista: ’Terveen järjen käyttö on usein välttämätöntä.’
Sen jälkeen lukaistaan Dec 25/2 ja 26/2:
25/2 Overflow from Water Hazard
Q. If a pond (water hazard) has overflowed, is the overflow casual water?
A. Yes. Any overflow of water from a water hazard which is outside the margin of the hazard is casual water.
26/2 Ball Within Natural Margin of Water Hazard But Outside Stakes Defining Margin
Q. Stakes defining the margin of a water hazard were improperly installed. As a result, an area which clearly was part of the water hazard was outside the stakes and, thus, technically was outside the hazard. A player’s ball came to rest in water in this area. The player claimed that, in view of the alignment of the stakes, his ball was in casual water through the green. Was the claim valid?
A. No. The Committee erred in not properly defining the margin of the hazard as required by Rule 33-2a, but a player is not entitled to take advantage of such an error. Since it was clear that the place where the player’s ball lay was within the natural boundaries of the water hazard, the claim should not be upheld.
Jos tämäkään ei saa pelaajaa toimimaan mielestään oikein, niin sitten on aika siirtyä klubiravintolaan tukemaan bisneksensä kanssa riutuvaa ravintoloitsijaa. Joitakin asioita ei vain voi selittää…
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:32:47)
within the natural boundaries of the water hazard, the claim should not be upheld.Eli luonnollinen raja on ”vahvempi” kuin paalut? Mikä määrittää luonnollinen raja?
Luonnollinen raja ei kuitenkaan siirry senttiäkään tulvimisen vuoksi…Parti kirjoitti: (24.3.2009 21:22:59)
piispanen kirjoitti: (24.3.2009 17:29:46)
Monesti myös joutuu tulkitsemaan ihan itse,milloin vesieste on tulvinut,kun vesiestepaalu on jostain syystä laitettu väärään paikkaan tai niitä on liian harvassa.Terveen järjen käyttö on usein välttämätöntä.
Nyt alkoi kiinnostamaan. Milloin pelaaja voi tulkita vesiestepaalujen olevan väärässä paikassa? Miten tulviminen siirtää merkityn vesiesteen rajaa?
Tulin tässä vielä ajatelleeksi, että vesiesteen tulviessa ei ole välttämättä niin hirveän tärkeää edes tietää missä vesiesteen raja kulkee ja missä tilapäinen vesi alkaa, koska jos on olemassa mahdollisuus, että pallo on voinut kadota vesiesteeseen tilapäisen veden sijaan niin:
1-4/7 Ball Lost in Either Water Hazard or Casual Water Overflowing Hazard
Q. A ball is lost. It is either in a water hazard or in casual water overflowing the hazard. What is the proper procedure?
A. In equity (Rule 1-4), the player must proceed under the water hazard Rule.
Eli vapaan dropin saa vain siinä tapauksessa, että tiedetään tai on käytännössä varmaa, että pallo on kadonnut tilapäiseen veteen eikä vesiesteeseen.
Parti kirjoitti: (24.3.2009 21:57:01)
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:32:47)
within the natural boundaries of the water hazard, the claim should not be upheld.Eli luonnollinen raja on ”vahvempi” kuin paalut? Mikä määrittää luonnollinen raja?
No se on se terve järki….
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:59:38)
No se on se terve järki….[/QUOTEJotenkin lämmittää vanhan sydäntä lukea KL:ltä moista tekstiä 🙂
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:59:38)
Parti kirjoitti: (24.3.2009 21:57:01)
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:32:47)
within the natural boundaries of the water hazard, the claim should not be upheld.Eli luonnollinen raja on ”vahvempi” kuin paalut? Mikä määrittää luonnollinen raja?
No se on se terve järki….
Jos aivan tarkkoja ollaan, kenttätoimikunnan tehtävänä ei ole merkitä tai määritellä vesiesteitä, vaan ainoastaan merkitä niiden RAJAT. Sen, mikä on tai ei ole vesieste, ratkeaa vesiesteen määritelmän mukaan. Esim. em ratkaisusta voidaan päätellä, että KTK ei voi tolpilla kutistaa vesiestettä pienemmäksi kuin semääritelmän mukaan on, laajentaa sitä kyllä tolpilla v voi ainakin jonkin hiukan.
Rajan merkitseminen on tärkeätä sen takia, että jos rajan paikkaa ei tiedä tarkasti, ei ylityskohdan ja lipun linjaa voi tietää tarkasti, eikä varsinkaan sitä, onko pallo pudotettu lailliselle 2 mailanmitan alueelle.
Siihen, mikä luonnollinen raja on, on vaikea vastata etukäteen teoreettisesti kattavasti, vaan pitää nähdä konkreettinen tilanne. Useimmiten tilanne on käytännössä se, että luonnollista rajaa voi olla vaikea määrittää, mutta ainakaan se ei voi olla siellä, mitä tolpat osoittavat.
Parti kirjoitti: (24.3.2009 22:04:57)
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:59:38)
No se on se terve järki….Jotenkin lämmittää vanhan sydäntä lukea KL:ltä moista tekstiä 🙂
Ehäm mie, mutta ku toi piispanen….
vieraspelaaja kirjoitti: (24.3.2009 22:18:15)
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:59:38)
Parti kirjoitti: (24.3.2009 21:57:01)
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:32:47)
within the natural boundaries of the water hazard, the claim should not be upheld.Eli luonnollinen raja on ”vahvempi” kuin paalut? Mikä määrittää luonnollinen raja?
No se on se terve järki….
Jos aivan tarkkoja ollaan, kenttätoimikunnan tehtävänä ei ole merkitä tai määritellä vesiesteitä, vaan ainoastaan merkitä niiden RAJAT. Sen, mikä on tai ei ole vesieste, ratkeaa vesiesteen määritelmän mukaan. Esim. em ratkaisusta voidaan päätellä, että KTK ei voi tolpilla kutistaa vesiestettä pienemmäksi kuin semääritelmän mukaan on, laajentaa sitä kyllä tolpilla v voi ainakin jonkin hiukan.
Kyllähän toimikunta vesiesteen rajoja määrittäessään/merkitessään automaattisesti ottaa kantaa siihen, mikä on sen mielestä vesieste. Tästähän koko ongelma juuri juontaakin juurensa. Jos toimikunta tyytyisi/osaisi merkitsemään/merkitä määritelmän mukaisten vesiesteiden rajat kentällä, ei tämmöistä keskustelua tarvitsisi käydä lainkaan. Mutta kun se ei vain jostain kumman syystä mene sillä tavoin.
NimetönKL kirjoitti: (24.3.2009 22:55:16)
vieraspelaaja kirjoitti: (24.3.2009 22:18:15)
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:59:38)
Parti kirjoitti: (24.3.2009 21:57:01)
KL kirjoitti: (24.3.2009 21:32:47)
within the natural boundaries of the water hazard, the claim should not be upheld.Eli luonnollinen raja on ”vahvempi” kuin paalut? Mikä määrittää luonnollinen raja?
No se on se terve järki….
Jos aivan tarkkoja ollaan, kenttätoimikunnan tehtävänä ei ole merkitä tai määritellä vesiesteitä, vaan ainoastaan merkitä niiden RAJAT. Sen, mikä on tai ei ole vesieste, ratkeaa vesiesteen määritelmän mukaan. Esim. em ratkaisusta voidaan päätellä, että KTK ei voi tolpilla kutistaa vesiestettä pienemmäksi kuin semääritelmän mukaan on, laajentaa sitä kyllä tolpilla v voi ainakin jonkin hiukan.
Kyllähän toimikunta vesiesteen rajoja määrittäessään/merkitessään automaattisesti ottaa kantaa siihen, mikä on sen mielestä vesieste. Tästähän koko ongelma juuri juontaakin juurensa. Jos toimikunta tyytyisi/osaisi merkitsemään/merkitä määritelmän mukaisten vesiesteiden rajat kentällä, ei tämmöistä keskustelua tarvitsisi käydä lainkaan. Mutta kun se ei vain jostain kumman syystä mene sillä tavoin.
Näinhän se on 33-2a mukaan,mutta jos toimikunta ei hallitse tehtäväänsä,niin tällöin määritelmä vesiesteistä astuu mukaan kuvioon.
Näistä virheellisesti asennetuista paaluista sen verran,ettei tätä vesiesteen supistusta ole monestikaan
tehnyt toimikunta,vaan kenttähenkilökunta tai pelaajat.
Se on vain kentän hoidon kannalta sen verran helpompaa,kun se paalu on siellä vesirajassa eikä esteen luonnollisella reunalla.Kuinkahan monesti esim. sinäkin Parti olet tällaisesta vesiesteestä poistanut kiven tai kokeillut mailalla esteen pohjaa.
Kyllähän paalujen rajoittama vesiesteen raja aina toisinaan on selvästi vesiesteen luonnollisen rajan sisäpuolella, kun paaluja on säästetty. Vielä huomattavasti useammin paaluja säästetään päinvastaisissa tapauksissa eli vesiesteen ulospäin suuntautuvat kaarteet voidaan huomattavastikin oikaista niin, että melkoiset määrät ’kovaa maata’ on mukana. Siitä mieleen tuli kysymys.
Jos vesiesteen paalu on unohtunut laittaa paikoilleen, millä perusteella määritetään vesiesteen raja? Vesiesteen luonnollisen rajan, paalun reiän vaiko ehkä kumossa olevan paalun uloimman kohdan mukaan? Entäpä kun tuollainen ulkokurvin oikaisupaalu on kokonaan hävinnyt? Tasoitus- tai kilpailukierroksella en muista asiaan törmänneeni, mutta tavallisella harjoituskierroksella olen pelannut ikäänkuin paalu olisi oikealla paikallaan.
piispanen kirjoitti: (25.3.2009 6:44:41)
Kuinkahan monesti esim. sinäkin Parti olet tällaisesta vesiesteestä poistanut kiven tai kokeillut mailalla esteen pohjaa.Paha sanoa, Täytyy myöntää että olen käyttänyt paalujen linjaa luonnollisen rajan sijasta. Sekä vesiesteissä että OB:ta funtsittaessa.
Otetaas kuvallinen esimerkki jyrkkäreunaisesta vesiesteestä. Ovatko kaikki pallot, jotka pysyvät ylhäällä vesiesteen ulkopuolella, riippumatta paalujen sijainnista?
Kyllähän toimikunta vesiesteen rajoja määrittäessään/merkitessään automaattisesti ottaa kantaa siihen, mikä on sen mielestä vesieste. Tästähän koko ongelma juuri juontaakin juurensa. Jos toimikunta tyytyisi/osaisi merkitsemään/merkitä määritelmän mukaisten vesiesteiden rajat kentällä, ei tämmöistä keskustelua tarvitsisi käydä lainkaan. Mutta kun se ei vain jostain kumman syystä mene sillä tavoin.
Mielestäni KTK ottaa kantaa siihen mikä AINAKIN on vesieste. KTK voi siis lisätä vesiesteitä luonnolisiin vesiesteisiin tai laajentaa vesiesteen luonnollista aluetta. Kannattaa myös muistaa että:
3-3. Doubt as to Procedure
a. Procedure
In stroke play, if a competitor is doubtful of his rights or the
correct procedure during play of a hole he may, without
penalty, complete the hole with two balls.
After the doubtful situation has arisen and before taking
further action, the competitor must announce to his marker or
a fellow-competitor that he intends to play two balls and
which ball he wishes to count if the Rules permit. If he fails to
do so, the provisions of Rule 3-3b(ii) apply.Sanoisin vielä tarkemmin niin, että KTK:n rooliin ja velvollisuuksiin kuuluu ottaa KANTAA siihen mitkä kohdat kentällä tulkitaan vesiesteeksi (ts. mitkä kohdat kentällä kuuluvat R&A:n määritelmän mukaisiksi vesiesteiksi). Tämän KTK tekee mm. päättäessään merkitä vesiestealueita paaluin ja antamalla paikallissäännöksiä koskien vesiesteitä, yleensä antamalla tarkempia tietoja siitä miten vesiesteiden rajat KTK:n tulkinnan mukaan kentällä määräytyvät. Useilla kentillä KTK siis myös laatii tuollaisen ’yleisen’ kannanoton niin, että paikallissäännöissä annetaan ennakkotulkinta jossa sanotaan että KAIKKI VESIESTEET ON MERKITTY.
Edellämainittujen toimenpiteiden tarkoituksena on tehdä pelaaminen vesiesteiden kohdalla pelaajille helpommaksi ja mahdollisimman oikeudenmukaiseksi, ei kai juuri sen enempää eikä vähempää.
Pelaajilla on kuitenkin aina oikeus vedota R&A:n vesiestemääritelmään ja ’haastaa’ myös nuo KTK:n ohjeet ja kannanotot, tämä pätee myös paalurajoihin ja ns. ’yleisiin’ vesiesteitä koskeviin paikallissääntöihin.
Koska KTK:lla kuitenkin on myös PÄÄTTÄVÄ rooli tulkintaerimielisyyksissä, useimmiten ei kannata lähteä paalurajojakaan kyseenalaistamaan, paitsi jos on ehdottoman varma asiastaan ja jos vielä sen lisäksi uskoo myös saavansa KTK:n ’ennakkokannan’ kääntymään. Käytännössä kuitenkin ’haastaa’ ehkä kannattaisi useamminkin, koska varsinainen ’päätös’ tehdään useimmiten merkkaajan ja pelaajan välillä, vaarana tietysti on että sitten merkkari tai joku muu saattaa viedä asian edelleen KTK:n (ja/tai kilpailun johdon/tuomarin ratkaistavaksi) ja huonosti voi käydä.
Mutta, jos perustelut on kunnossa niin väittäisin että kyllä KTK:kin päättänee tulkinta-asiat mahdollisimman järkevällä tavalla … ja ottaa kaikki vesiesteitä koskevat pelaajien kommentit huomioon … ja aktiivisesti seuraa muuttuneita kentän olosuhteita … ja perustaa kaikki estealueita koskevat päätökset R&A:n määritelmän mukaan …….
Prboy kirjoitti: (25.3.2009 9:30:54)
Kyllähän paalujen rajoittama vesiesteen raja aina toisinaan on selvästi vesiesteen luonnollisen rajan sisäpuolella, kun paaluja on säästetty. Vielä huomattavasti useammin paaluja säästetään päinvastaisissa tapauksissa eli vesiesteen ulospäin suuntautuvat kaarteet voidaan huomattavastikin oikaista niin, että melkoiset määrät ’kovaa maata’ on mukana. Siitä mieleen tuli kysymys.Jos vesiesteen paalu on unohtunut laittaa paikoilleen, millä perusteella määritetään vesiesteen raja? Vesiesteen luonnollisen rajan, paalun reiän vaiko ehkä kumossa olevan paalun uloimman kohdan mukaan? Entäpä kun tuollainen ulkokurvin oikaisupaalu on kokonaan hävinnyt? Tasoitus- tai kilpailukierroksella en muista asiaan törmänneeni, mutta tavallisella harjoituskierroksella olen pelannut ikäänkuin paalu olisi oikealla paikallaan.
Tuo Dec 26/2 kertoo sen, ettei pelaaja saa käyttää hyväkseen toimikunnan virhettä soveltamalla tilapäisen veden sääntöä vesiesteen vedessä ja että hän saa soveltaa normaalia vesiestesääntöä. Muutoin paalujen sijoituksella ei liene niin kovin suurta merkitystä, ainahan pallon voi pelata paikaltaan ilman rangaistuksia tai käyttää pelaamattoman paikan sääntöä, jos paikka siinä toimikunnan määrittämän rajan kentän puolella tuntuu aivan ylivoimaiselta pelata.
Irtonaisen vestestepaalun saa tietenkin laittaa takaisin paikoilleen, mutta omia viritelmiä ei ole lupa tehdä. Ja aina epävarmuuden iskiessä voi pallon pelata paikaltaan tai pelata vaihtoehtoinen pallo (3-3).
Taapero kirjoitti: (25.3.2009 10:48:54)
Mielestäni KTK ottaa kantaa siihen mikä AINAKIN on vesieste.
Tästä minä olen eri mieltä ja tuo on juuri se ongelma. Toimikunnan tehtävä on määrittää KAIKKIEN kentällä olevien vesiesteiden rajat. Jos ei se sitä tee, on se epäonnistunut sääntöjen sille määräämässä tehtävässä ja saattanut pelaajat epätietoiseen asemaan.
KL kirjoitti: (25.3.2009 11:33:55)
Taapero kirjoitti: (25.3.2009 10:48:54)
Mielestäni KTK ottaa kantaa siihen mikä AINAKIN on vesieste.
Tästä minä olen eri mieltä ja tuo on juuri se ongelma. Toimikunnan tehtävä on määrittää KAIKKIEN kentällä olevien vesiesteiden rajat. Jos ei se sitä tee, on se epäonnistunut sääntöjen sille määräämässä tehtävässä ja saattanut pelaajat epätietoiseen asemaan.
Täällä pyritään antamaan kenttätoimikunnalle turhan paljon valtaa asiassa, jossa sääntötuntemuksesta ei ole suurempaa haittaa. Kun mietin kotikenttäni ko. toimikunnan jäseniä, niin ei heti tule mieleen, että heistä joku kovinkaan hyvin ymmärtäisi sääntöjä, jotkut eivät ollenkaan. Kyllä vesiesteiden määrittelyssä pitäisi aina olla mukana kentän sääntöasiantuntija, jotta ei aivan mitä tahansa tonttia paalutettaisi tai jätettäisi paaluttamatta.
NS. isommissa kisoissa tuomari tarkastaa kentän ja sen merkinnät, myös muut kuin vesiesteet, joskus edellisenä päivänä, joskus jopa jo kuukausia ennen. Tarkastuksen seurauksena kilpaiuissa pelattava kenttä voi olla kovinkin eri näköinen kuin se, jota jäsenet arkisin pelaavat..
Chip Greenside kirjoitti: (25.3.2009 12:09:23)
KL kirjoitti: (25.3.2009 11:33:55)
Taapero kirjoitti: (25.3.2009 10:48:54)
Mielestäni KTK ottaa kantaa siihen mikä AINAKIN on vesieste.
Tästä minä olen eri mieltä ja tuo on juuri se ongelma. Toimikunnan tehtävä on määrittää KAIKKIEN kentällä olevien vesiesteiden rajat. Jos ei se sitä tee, on se epäonnistunut sääntöjen sille määräämässä tehtävässä ja saattanut pelaajat epätietoiseen asemaan.
Täällä pyritään antamaan kenttätoimikunnalle turhan paljon valtaa asiassa, jossa sääntötuntemuksesta ei ole suurempaa haittaa. Kun mietin kotikenttäni ko. toimikunnan jäseniä, niin ei heti tule mieleen, että heistä joku kovinkaan hyvin ymmärtäisi sääntöjä, jotkut eivät ollenkaan. Kyllä vesiesteiden määrittelyssä pitäisi aina olla mukana kentän sääntöasiantuntija, jotta ei aivan mitä tahansa tonttia paalutettaisi tai jätettäisi paaluttamatta.
Kotiseurassani asia on sikäli hyvissä käsissä, että ko. toimikunnan puheenjohtaja on myös liiton sääntö- ja tasoitustoimikunnan jäsen, joten tiedosta ei ainakaan asia jää kiinni. Enemmänkin luulen ongelman noissa toimikunnissa usein olevan yhteisymmärryksen saavuttamisen.
Nimetönvieraspelaaja kirjoitti: (25.3.2009 13:22:47)
NS. isommissa kisoissa tuomari tarkastaa kentän ja sen merkinnät, myös muut kuin vesiesteet, joskus edellisenä päivänä, joskus jopa jo kuukausia ennen. Tarkastuksen seurauksena kilpaiuissa pelattava kenttä voi olla kovinkin eri näköinen kuin se, jota jäsenet arkisin pelaavat..Useinhan suurissa kilpailuissa,jopa seuran mestaruuskilpailuissa merkkinä käytetään paaluja ja merkkiviivoja.
Tällöinhän paalut ilmoittavat esteen sijainnin ja laadun ja merkkiviivat rajan.Tällaista systeemiä,joka on selvin merkintätapa ei kuitenkaan voida käyttää jatkuvasti,koska merkintä on suuritöinen.
Ongelmaksi saattaa muodostua kisojen jälkeinen viikko pari,kun pelaajat miettivät,noudatetaanko näitä töhryjä ja kuinka pitkään.NimetönHeitetäämpä tämän vesiesteen päälle
a,maasilta eli rumpu
b,bormaali puusilta
pallo on sillallaMiten toimitaan??
piispanen kirjoitti: (27.3.2009 19:42:15)
Heitetäämpä tämän vesiesteen päälle
a,maasilta eli rumpu
b,bormaali puusilta
pallo on sillallaMiten toimitaan??
A: kiinteä haitta esteessä?
B: kiinteä haitta esteessä?
c: kiinteä haittapiispanen kirjoitti: (27.3.2009 19:42:15)
Heitetäämpä tämän vesiesteen päälle
a,maasilta eli rumpu
b,bormaali puusilta
pallo on sillallaMiten toimitaan??
Dropataan vesiestesäännön mukaan pois esteestä tai pelataan pallo paikaltaan. Ainakin puusillalla saa mailan laskea sillan pinnalle, maasillan veikkaan olevan rinnastettavissa esteen pohjaan eli mailaa ei sille saa laskea. Meniköhän taas pieleen?
Maasilta ei ole sama asia kuin rumpu. Maasilta on siltä maan yli. Varsinkin kapeita Rumpuja näkee merkittävän eri tavoin, joskus ne on merkeillä osoitettu osaksi vesiestettä, joskus ei. Rummussa kulkeva osa ojasta ei ole määritelmän tarkoittamalla tavalla avoin vesialue, vesi kulkee umpiputkessa ja maan alla. Rumpu voi myös olla 90 asteen kulmassa avo-ojaan ja kulkea koko väylän poikki. Puusilta taas on selkeästi keinotekoinen rakenne avoveden yli.
vieraspelaaja kirjoitti: (27.3.2009 22:13:58)
Maasilta ei ole sama asia kuin rumpu. Maasilta on siltä maan yli. Varsinkin kapeita Rumpuja näkee merkittävän eri tavoin, joskus ne on merkeillä osoitettu osaksi vesiestettä, joskus ei. Rummussa kulkeva osa ojasta ei ole määritelmän tarkoittamalla tavalla avoin vesialue, vesi kulkee umpiputkessa ja maan alla. Rumpu voi myös olla 90 asteen kulmassa avo-ojaan ja kulkea koko väylän poikki. Puusilta taas on selkeästi keinotekoinen rakenne avoveden yli.Jos maasilta/rumpusilta on osa vesiestettä, saako mailan laskea tälle esteen osalle? Eli onko maa, joka on keinotekoisen rakenteen (rummun) päälle laitettu, esteen pohja vai ei? Entä maasilta ilman rumpua…
-
JulkaisijaArtikkelit
-
piispanen kirjoitti: (25.3.2009 6:44:41)
Kuinkahan monesti esim. sinäkin Parti olet tällaisesta vesiesteestä poistanut kiven tai kokeillut mailalla esteen pohjaa.Paha sanoa, Täytyy myöntää että olen käyttänyt paalujen linjaa luonnollisen rajan sijasta. Sekä vesiesteissä että OB:ta funtsittaessa.
Otetaas kuvallinen esimerkki jyrkkäreunaisesta vesiesteestä. Ovatko kaikki pallot, jotka pysyvät ylhäällä vesiesteen ulkopuolella, riippumatta paalujen sijainnista?