Missä vaiheessa rikotaan sääntöä ja saadaan rangaistukset?

[KL]

En oikein ymmärrä miten keskustelu on lipsahtanut sadettimien kansien rikkomiseen, kun alunperin kyse oli siitä kieltääkö jokin sääntö out-paalun poistamisen. Sadettimien kansia ei taideta erikseen mainita säännöissä, mutta määritelmissä kentän ulkorajoja osoittavat paalut ja muut rakenteet ovat kiinteitä, eli ’fixed’. Myös tiimerkit ovat ’fixed’ ennen kuin palloa on tiiltä lyöty. Lisäksi säännöissä mainitaan, ettei mitään ’fixed’ saa siirtää tai rikkoa lyöntiasentoa otettaessa jne. Tämä varmaankin käsittää myös sadettimien kannet ihan yhtä hyvin kuin klubitalon tai kuutosväylän viereisen bajamajan.

Rangaistuksiakin on monenlaisia, jotku määräytyvät golfin säännöissä ja toiset jonkin muun perusteella, kirjoitetun tai kirjoittamattoman. Peliryhmän osoittama halveksuntakin on rangaistus, jos henkilö itse sen vain ymmärtää sellaiseksi.

Suomen kentillä kun on voimassa tuo paikallissääntö mittapaalujen koskemattomuudesta, niin yhtä hyvin samanlainen sääntö voitaisiin ulottaa out-paaluihin. Kysehän on siitä, että mittaa tai rajoja osoittavien paalujen siirtelyssä saattaa sen paalun sijainti muuttua tai paalu jää kokonaan laittamatta paikoilleen. Vesiesteiden paaluja saa tosin siirtää, mutta vesiesteen raja nyt sentään on yleensä jotenkin määritettävissä ilman paalujakin, kentän rajan määrittäminen taas voi olla vaikeaa.

[ts]

KL kirjoitti: (18.8.2009 10:29:50)
En oikein ymmärrä miten keskustelu on lipsahtanut sadettimien kansien rikkomiseen, kun alunperin kyse oli siitä kieltääkö jokin sääntö out-paalun poistamisen.

Sain vastauksen kun kysyin. 3-5 pykälällä mennään tuosta out-paalun liikuttamisesta.

[vieraspelaaja]

ts kirjoitti: (19.8.2009 21:31:40)

KL kirjoitti: (18.8.2009 10:29:50)
En oikein ymmärrä miten keskustelu on lipsahtanut sadettimien kansien rikkomiseen, kun alunperin kyse oli siitä kieltääkö jokin sääntö out-paalun poistamisen.

Sain vastauksen kun kysyin. 3-5 pykälällä mennään tuosta out-paalun liikuttamisesta.

3-5. General Penalty
The penalty for a breach of a Rule in stroke play is two strokes except when otherwise provided.

Lyöntipelissä saa siis kahden lyönnin rangaistuksen säännön rikkomisesta, jos ei säännössä ole muuta määrätty. Tämä ei tarkoita sitä, että kahden lyönnin rankkarin voisi antaa ihan mistä tahansa, mistä mieli tekee rankkareita jakaa. Pitää aina löytää myös sääntö, jota rikotaan.

Säännön 3-5 ja out-paalun liikuttelun (muuten kuin pelilinjan parantamiseksi) väliin jää vielä aikamoinen aukko.

[KL]

ts kirjoitti: (19.8.2009 21:31:40)

KL kirjoitti: (18.8.2009 10:29:50)
En oikein ymmärrä miten keskustelu on lipsahtanut sadettimien kansien rikkomiseen, kun alunperin kyse oli siitä kieltääkö jokin sääntö out-paalun poistamisen.

Sain vastauksen kun kysyin. 3-5 pykälällä mennään tuosta out-paalun liikuttamisesta.

Öh…. sääntö 3-5 määrittelee lyöntipelin yleisen rangaistuksen, kun jotakin sääntöä rikotaan. Mutta mitä sääntöä siinä paalun siirtämisessä rikotaan? Ihan pykälä riittää, tarinoita tai sen kertojia ei tarvitse mainostaa, saat kertoa ihan omin sanoin ja omana mielipiteenäsi.

Ei hitsi, en jaksa enää tätä samaa. Jos asiasta tai sen sivusta tulee esille jotakin uutta, osallistun mielelläni keskusteluun oppiakseni lisää, mutta tätä samaa jankkaamista säännöstä, jota ei ole olemassakaan, en enää jaksa.

[ts]

KL kirjoitti: (19.8.2009 22:03:58)

ts kirjoitti: (19.8.2009 21:31:40)

KL kirjoitti: (18.8.2009 10:29:50)
En oikein ymmärrä miten keskustelu on lipsahtanut sadettimien kansien rikkomiseen, kun alunperin kyse oli siitä kieltääkö jokin sääntö out-paalun poistamisen.

Sain vastauksen kun kysyin. 3-5 pykälällä mennään tuosta out-paalun liikuttamisesta.

Öh…. sääntö 3-5 määrittelee lyöntipelin yleisen rangaistuksen, kun jotakin sääntöä rikotaan. Mutta mitä sääntöä siinä paalun siirtämisessä rikotaan? Ihan pykälä riittää, tarinoita tai sen kertojia ei tarvitse mainostaa, saat kertoa ihan omin sanoin ja omana mielipiteenäsi.

Ei hitsi, en jaksa enää tätä samaa. Jos asiasta tai sen sivusta tulee esille jotakin uutta, osallistun mielelläni keskusteluun oppiakseni lisää, mutta tätä samaa jankkaamista säännöstä, jota ei ole olemassakaan, en enää jaksa.

Nii… mä esitin ton kysymyksen sen takia, että mun mielestä vieraspelaajalla oli vahva pointti tuossa kirjoituksessaan, että miten voidaan määrätä rangaistus, jota ei säännöissä ole määrätty. Te molemmat tiedätte, keneltä mä noita kyselen, ja tuossa oli hänen vastauksensa.

Mä olen edelleen sitä mieltä, että tohon pitäis hakea päätös R&A:lta ja saada se selkeästi kirjattua sääntöihin seuraamuksineen.

[ts]

Niin ja siis jos vielä mietitään mitä rikotaan, niin kyllä se mulle on ihan selkeä juttu. Ei sinänsä rikota, vaan jätetään noudattamatta käskyä antaa jonkin olla paikallaan.

Kun joku on määritelty kiinteäksi, se tarkoittaa, että sitä ei saa siirtää. Jos sitä siirtää, ei toimi tuon mukaan ja siitä mennään kohtaan 3-5 lyöntipelissä.

[vieraspelaaja]

ts kirjoitti: (19.8.2009 22:23:52)
Niin ja siis jos vielä mietitään mitä rikotaan, niin kyllä se mulle on ihan selkeä juttu. Ei sinänsä rikota, vaan jätetään noudattamatta käskyä antaa jonkin olla paikallaan.

Kun joku on määritelty kiinteäksi, se tarkoittaa, että sitä ei saa siirtää. Jos sitä siirtää, ei toimi tuon mukaan ja siitä mennään kohtaan 3-5 lyöntipelissä.

Säännön 11 (ei siis määritelmän) mukaan tiipaikan merkit ovat ’fixed’ ennen ensimmäistä lyöntiä. Tiimerkin tahallisesta siirtämisestä ennen ensimmäistä lyöntiä voi tulla diskatuksi, saada 2 penaltia – tai selvitä kokonaan ilman rangaistusta. m
Miten ne loordit voi tällaisia käsistään päästää, ’ihan selvässä’ asiassa?

[ts]

vieraspelaaja kirjoitti: (20.8.2009 7:42:00)

ts kirjoitti: (19.8.2009 22:23:52)
Niin ja siis jos vielä mietitään mitä rikotaan, niin kyllä se mulle on ihan selkeä juttu. Ei sinänsä rikota, vaan jätetään noudattamatta käskyä antaa jonkin olla paikallaan.

Kun joku on määritelty kiinteäksi, se tarkoittaa, että sitä ei saa siirtää. Jos sitä siirtää, ei toimi tuon mukaan ja siitä mennään kohtaan 3-5 lyöntipelissä.

Säännön 11 (ei siis määritelmän) mukaan tiipaikan merkit ovat ’fixed’ ennen ensimmäistä lyöntiä. Tiimerkin tahallisesta siirtämisestä ennen ensimmäistä lyöntiä voi tulla diskatuksi, saada 2 penaltia – tai selvitä kokonaan ilman rangaistusta. m
Miten ne loordit voi tällaisia käsistään päästää, ’ihan selvässä’ asiassa?

Mun mielestä noissakaan caseissa ei ole mitään ihmeellistä. Tilanneriippuvaisia juttuja kaikki. Loordeilla kun on myös järkeä, niin osaavat ajatella niin. Selviäähän esteen pohjan koskettamisestakin ilman penaltteja välillä ja muutenkin golfin säännöt ovat täynnä juttuja, joissa pelajan tarkoitus ratkaisee.

[vieraspelaaja]

ts kirjoitti: (20.8.2009 7:57:46)

vieraspelaaja kirjoitti: (20.8.2009 7:42:00)

ts kirjoitti: (19.8.2009 22:23:52)
Niin ja siis jos vielä mietitään mitä rikotaan, niin kyllä se mulle on ihan selkeä juttu. Ei sinänsä rikota, vaan jätetään noudattamatta käskyä antaa jonkin olla paikallaan.

Kun joku on määritelty kiinteäksi, se tarkoittaa, että sitä ei saa siirtää. Jos sitä siirtää, ei toimi tuon mukaan ja siitä mennään kohtaan 3-5 lyöntipelissä.

Säännön 11 (ei siis määritelmän) mukaan tiipaikan merkit ovat ’fixed’ ennen ensimmäistä lyöntiä. Tiimerkin tahallisesta siirtämisestä ennen ensimmäistä lyöntiä voi tulla diskatuksi, saada 2 penaltia – tai selvitä kokonaan ilman rangaistusta. m
Miten ne loordit voi tällaisia käsistään päästää, ’ihan selvässä’ asiassa?

Mun mielestä noissakaan caseissa ei ole mitään ihmeellistä. Tilanneriippuvaisia juttuja kaikki. Loordeilla kun on myös järkeä, niin osaavat ajatella niin. Selviäähän esteen pohjan koskettamisestakin ilman penaltteja välillä ja muutenkin golfin säännöt ovat täynnä juttuja, joissa pelajan tarkoitus ratkaisee.

Ei näissä tii-merkkitapauksissa mitään epäselvää olekaan, vaan perustelujesi logiikassa: jos sekä out-paalu että tiimerkki ovat ’fixed’ miksi toisen kohdalla tilanne ja tarkoitus ratkaisee ja toisen ei? jos potkaisee suutuspäissään nurin sekä tiimerkin että tiin takana seisovan, koskaan peliin vaikuttamattoman out-paalun, miksi toisesta selviää ilman rangaistusta mutta toisesta ei?

[ts]

Hitto.. nyt iski ongelma ja meni yöunet. Mä oon koittanu löytää tapauksia, mihin vois tota 3-5 pykälää soveltaa, kun tähän se kuulemma ei käy.

Saa laitttaa ehdotuksia, niin on jotain tekemistä valvoessa.

[vieraspelaaja]

ts kirjoitti: (20.8.2009 21:17:08)
Hitto.. nyt iski ongelma ja meni yöunet. Mä oon koittanu löytää tapauksia, mihin vois tota 3-5 pykälää soveltaa, kun tähän se kuulemma ei käy.

Saa laitttaa ehdotuksia, niin on jotain tekemistä valvoessa.

Taitaa olla helpompi luetella ne sääntörikkeet, joista lyöntipelissä ei saa kahden lyönnin rangaistusta. Äkkiä ei tule mieleen kuin pallon liikuttaminen, puhdistaminen ja koskettaminen luvattomasti, ja nekin tilanteet voi jotenkin sössiä kahden lyönnin arvoisesti.
Yleisen rangaistuksen saamisesta puhutaan sääntökirjassakin moneen kertaan.

[ts]

vieraspelaaja kirjoitti: (20.8.2009 21:46:02)

ts kirjoitti: (20.8.2009 21:17:08)
Hitto.. nyt iski ongelma ja meni yöunet. Mä oon koittanu löytää tapauksia, mihin vois tota 3-5 pykälää soveltaa, kun tähän se kuulemma ei käy.

Saa laitttaa ehdotuksia, niin on jotain tekemistä valvoessa.

Taitaa olla helpompi luetella ne sääntörikkeet, joista lyöntipelissä ei saa kahden lyönnin rangaistusta. Äkkiä ei tule mieleen kuin pallon liikuttaminen, puhdistaminen ja koskettaminen luvattomasti, ja nekin tilanteet voi jotenkin sössiä kahden lyönnin arvoisesti.
Yleisen rangaistuksen saamisesta puhutaan sääntökirjassakin moneen kertaan.

Kerro nyt yksi konkreettinen esimerkki, mistä ei ole määrätty rangaistusta ja sitä kautta sovelletaan sääntöä 3-5. Siis nyt ei haeta sitä, mistä saa kaksi penttiä, vaan jotain ihan muuta.

[KL]

Kun noita sääntöjä lukee, niin aika monessa sääntökohdassa viitataan tuohon yleiseen rangaistukseen (säännöt 2-6 ja 3-5). Esim:

.. ball when not permitted and
makes a stroke at the wrongly substituted ball, he incurs the general
penalty for a breach of Rule 5-3, but there is no additional penalty
under this Rule or Rule 15-2.

… *If a player incurs the general penalty for a breach of Rule 6-8d, there
is no additional penalty under Rule 6-8c.

… If he fails to do so, he incurs the
general penalty for a breach of Rule 12-2, but there is no additional
penalty under this Rule.

Minusta tuo ’general penalty’ oheisissa lainauksissa nimenomaisesti viittaa noihin kahteen sääntöön.

[ts]

KL kirjoitti: (21.8.2009 8:13:35)
Kun noita sääntöjä lukee, niin aika monessa sääntökohdassa viitataan tuohon yleiseen rangaistukseen (säännöt 2-6 ja 3-5). Esim:

.. ball when not permitted and
makes a stroke at the wrongly substituted ball, he incurs the general
penalty for a breach of Rule 5-3, but there is no additional penalty
under this Rule or Rule 15-2.

… *If a player incurs the general penalty for a breach of Rule 6-8d, there
is no additional penalty under Rule 6-8c.

… If he fails to do so, he incurs the
general penalty for a breach of Rule 12-2, but there is no additional
penalty under this Rule.

Minusta tuo ’general penalty’ oheisissa lainauksissa nimenomaisesti viittaa noihin kahteen sääntöön.

No ei kyl. Noi viittaa siihen säännön lopussa olevaan.

[KL]

ts kirjoitti: (21.8.2009 8:30:21)

KL kirjoitti: (21.8.2009 8:13:35)
Kun noita sääntöjä lukee, niin aika monessa sääntökohdassa viitataan tuohon yleiseen rangaistukseen (säännöt 2-6 ja 3-5). Esim:

.. ball when not permitted and
makes a stroke at the wrongly substituted ball, he incurs the general
penalty for a breach of Rule 5-3, but there is no additional penalty
under this Rule or Rule 15-2.

… *If a player incurs the general penalty for a breach of Rule 6-8d, there
is no additional penalty under Rule 6-8c.

… If he fails to do so, he incurs the
general penalty for a breach of Rule 12-2, but there is no additional
penalty under this Rule.

Minusta tuo ’general penalty’ oheisissa lainauksissa nimenomaisesti viittaa noihin kahteen sääntöön.

No ei kyl. Noi viittaa siihen säännön lopussa olevaan.

Viittaako tämäkin:

If a ball to be replaced is placed other than on the spot from which it
was lifted or moved and the error is not corrected as provided in Rule
20-6, the player incurs the general penalty, loss of hole in match play or
two strokes in stroke play, for a breach of the applicable Rule.

[vieraspelaaja]

Aiemmin oli tapana, että sääntöön liittyvät määritelmät oli kirjoitettu paitsi sääntökirjan alkuun, myös jokaisen säännön kohdalle, johon ne jotenkin liittyivät. Kyse oli sääntökirjan luettavuuden helpottamisesta, ei siitä, että haitta tai korjauksenalainen maa olisi määritelty jokaisen siihen liittyvän säännön kohdalla erikseen. Samalla tavalla on menetelty rangaistustenkin kanssa, ne on kirjattu näkyviin säännön lopussa, toinen mahdollisuus olisi tehdä jokaisen säännön loppuun viittaus jotenkin siihen tapaan, että tämän säännön rikkomisesta seuraa yleinen rangaistus, lyöntipelin osalta katso sääntö 3-5, tai jotain vastaavaa. Tällainen esitystapa ei ole kovin lukijaystävällinen, ja johtaa tarpeettomaan sääntökirjan edestakaiseen pläräämiseen. On myös yksinkertaisempaa sanoa esim. ’2 lyönnin rangaistus säännön X rikkomisesta’ kuin ’säännön 3-5 mukainen yleinen rangaistus säännön 13-2 rikkomisesta lyöntipelissä’.
3-5 voidaan nähdä myös yleisenä lyöntipelimuodon kuvauksena, ero näkyy siinä, että lyöntipelissä rangaistukset jaetaan yleensä kahden lyönnin paketteina ja reikäpelissä hävittyinä reikinä, kuten sääntö 2 lopussa kerrotaan.
Hyvin kauan sitten golf oli ennen kaikkea reikäpeliä, lyöntipeli on tuoreempi keksintö, ja säännöissä oli kirjoitettuna vain reikäpelin rangaistukset. Helpoin tapa kirjoittaa lyöntipelin säännöt on tietenkin käyttää reikäpelin sääntöjä ja määrätä, että lyöntipelissä rangaistus on kaksi lyöntiä eikä reiän menetys.

[ForeBall]

vieraspelaaja kirjoitti: (21.8.2009 15:37:35)
Aiemmin oli tapana, että sääntöön liittyvät määritelmät oli kirjoitettu paitsi sääntökirjan alkuun, myös jokaisen säännön kohdalle, johon ne jotenkin liittyivät. Kyse oli sääntökirjan luettavuuden helpottamisesta, ei siitä, että haitta tai korjauksenalainen maa olisi määritelty jokaisen siihen liittyvän säännön kohdalla erikseen. Samalla tavalla on menetelty rangaistustenkin kanssa, ne on kirjattu näkyviin säännön lopussa, toinen mahdollisuus olisi tehdä jokaisen säännön loppuun viittaus jotenkin siihen tapaan, että tämän säännön rikkomisesta seuraa yleinen rangaistus, lyöntipelin osalta katso sääntö 3-5, tai jotain vastaavaa. Tällainen esitystapa ei ole kovin lukijaystävällinen, ja johtaa tarpeettomaan sääntökirjan edestakaiseen pläräämiseen. On myös yksinkertaisempaa sanoa esim. ’2 lyönnin rangaistus säännön X rikkomisesta’ kuin ’säännön 3-5 mukainen yleinen rangaistus säännön 13-2 rikkomisesta lyöntipelissä’.
3-5 voidaan nähdä myös yleisenä lyöntipelimuodon kuvauksena, ero näkyy siinä, että lyöntipelissä rangaistukset jaetaan yleensä kahden lyönnin paketteina ja reikäpelissä hävittyinä reikinä, kuten sääntö 2 lopussa kerrotaan.
Hyvin kauan sitten golf oli ennen kaikkea reikäpeliä, lyöntipeli on tuoreempi keksintö, ja säännöissä oli kirjoitettuna vain reikäpelin rangaistukset. Helpoin tapa kirjoittaa lyöntipelin säännöt on tietenkin käyttää reikäpelin sääntöjä ja määrätä, että lyöntipelissä rangaistus on kaksi lyöntiä eikä reiän menetys.

Nämä lienevät itse asiassa tuoreempaa tekoa.

Vuonna 1952 yhdistettiin lyöntipelin ja (ainakin silloin tärkeämmän) reikäpelin säännöt yhteen 41 sääntöä käsittelevään kokonaisuuteen. Reikäpelistä oli tällöin 35 ja lyöntipelistä 16 saatu puristettua tuohon 41:een.
Vuonna 1984 yhdisti sääntöjä vielä enemmän ja näin saatiin määrältään ja muodoltaan nykyinen 34 säännön säännöstö.
Tästä mielenkiintoisesta historiasta on kirjoitettu useaan otteeseen eri puolella nettiä. Esim. Ruotsin Golfliiton sivuilla http://tavling.golf.se/extra/pod/?id=127&module_instance=1&action=pod_show

[Julkaisija]

Artikkelit