-
JulkaisijaArtikkelit
-
1. Olin 8 v. opiskelija, eli luokiolainen ja yliopisto-opiskelija, on minulla oikeus pelata myös opintojen ohella ! 2. Olen nuori perheellinen, enkä pysty ennakoimaan nuorista lapsista johtuen ehkä lähiaikoina pelaamieni kierrosten määrää ! 3. Haluan nähdä ja kokea useita eri kenttiä kesän aikana, vaihtelu virkistää ! Terv: välimallin jätkät, välimallin laulut, välimallin naamataulut…
Tervehdysi,
Kaukojäsenyys on nykyistä arkipäivää. Vielä pari vuotta sitten ’lokkeilu’ olisi saanut monen hihat palamaan ja monet puhisemaan, kuinka uskallat/kehtaat pelata niin epämoraalisella ja arveluttavalla tavalla. Sinähän et ole osallistunut golfkentän rakentamiseen ja käyttäydyt siellä kuin lokki kaatopaikalla.
No ajat muuttuvat ja niin myös rakenteet. Nykyisin saa olla myös pääkaupunkiseudulla ’kauko’, mutta vielä on linnakkeita puolustettavana. Osakkeenomistaminen ainakin palstan ketjujen mukaan herättää edelleen intohimoja. Toiset ratkaisut ovat ainakin toisten mielestä parempia kuin toiset. Omia etuja saa ajaa, myös osakkeenomistaja saa. Hämmentävää on kuitenkin tyyli, missä muiden ratkaisuja pidetään vähemmän ’kunniakkaina’, vaikka lähtökohdan pitäisi olla, tuo sinun tekemäsi. Oma tilanne ratkaisee (pelimäärät, taloustilanne, perhesyyt etc.).
nimerkillä ex-kauko, ex-vuokralainen, nykyinen nautiskelija (6 kierrosta viime kesänä)
Mun muistaakseni tällä lokkikonseptilla kylläkin alunperin tarkoitettiin yksinäistä pelaaja joka väkisin tunkeutui kaveriporukoiden muodostamiin peliseurueisiin. Erityisen pahalla silmällä toki katsottiin vieraspelaajia, nehän saattoivat olla jopa syvästi halveksittuja kaukojakin.
kebax kirjoitti: (29.12.2008 11:08:01)
Mun muistaakseni tällä lokkikonseptilla kylläkin alunperin tarkoitettiin yksinäistä pelaaja joka väkisin tunkeutui kaveriporukoiden muodostamiin peliseurueisiin.Miten niihin seurueisiin tunkeudutaan väkisin? Eikös jokaiseen lähtöön oteta max neljä pelaajaa siten, ettei ryhmän tasoitusraja ylity ja päätöksen tekee caddiemaster eikä kaveriporukka?
NimetönSiirryppähä KL vähitellen internet aikaan.
Tänä päivänä suurin osa peliajoista varataan netin välityksellä,eikä caddiemaster ole missään tekemisissä peliaikojen varauksien suhteen.Veli kooäl tykkää enämpi kirjekyyhkyistä.
Mutta siis niin oman muistini mukaan lokki tällä palstalla alunperin yhdistettiin henkilöön joka yksinäisenä pelurina lähti vajaaseen ryhmään jossa esmes pariskunta ei halunnut kolmatta pyörää mukaan. Tai joku kuppikunta mikälie ompeluseura. Näin muistaisin.
kebax kirjoitti: (29.12.2008 14:53:25)
Mutta siis niin oman muistini mukaan lokki tällä palstalla alunperin yhdistettiin henkilöön joka yksinäisenä pelurina lähti vajaaseen ryhmään jossa esmes pariskunta ei halunnut kolmatta pyörää mukaan. Tai joku kuppikunta mikälie ompeluseura. Näin muistaisin.
Näin minäkin muistelen.
piispanen kirjoitti: (29.12.2008 14:42:06)
Siirryppähä KL vähitellen internet aikaan.
Tänä päivänä suurin osa peliajoista varataan netin välityksellä,eikä caddiemaster ole missään tekemisissä peliaikojen varauksien suhteen.Siirry itse. Se nettivarausohjelmakin osaa laskea yhteen ja estää liian korkeat ryhmätasoitukset.
Miten Sinulta pääsi noin tyhmä kommentti lipsahtamaan kaiken sen älykkään tekstin jälkeen, josta olemme saaneet nauttia eräässä toisessa ketjussa? Varmasti vahinko, näin haluan uskoa.
EFC kirjoitti: (29.12.2008 15:29:59)
kebax kirjoitti: (29.12.2008 14:53:25)
Mutta siis niin oman muistini mukaan lokki tällä palstalla alunperin yhdistettiin henkilöön joka yksinäisenä pelurina lähti vajaaseen ryhmään jossa esmes pariskunta ei halunnut kolmatta pyörää mukaan. Tai joku kuppikunta mikälie ompeluseura. Näin muistaisin.
Näin minäkin muistelen.
Se siitä golfin sosiaalisesta luonteesta. Voi uittu mitä ahteriaukkoja kentillä kulkeekaan.
Siis ihan oikeasti: jos ei kehtaa pelata vieraassa seurassa, niin kannattaa jäädä kotiin!
NimetönKL kirjoitti: (29.12.2008 13:24:24)
kebax kirjoitti: (29.12.2008 11:08:01)
Mun muistaakseni tällä lokkikonseptilla kylläkin alunperin tarkoitettiin yksinäistä pelaaja joka väkisin tunkeutui kaveriporukoiden muodostamiin peliseurueisiin.Miten niihin seurueisiin tunkeudutaan väkisin? Eikös jokaiseen lähtöön oteta max neljä pelaajaa siten, ettei ryhmän tasoitusraja ylity ja päätöksen tekee caddiemaster eikä kaveriporukka?
Lukseppa KL tämä postauksesi.Mitä tällä caddiemasterilla on tekemistä tämän päätöksen suhteen,JOHON VIITTASIN.
piispanen kirjoitti: (29.12.2008 21:49:11)
KL kirjoitti: (29.12.2008 13:24:24)
kebax kirjoitti: (29.12.2008 11:08:01)
Mun muistaakseni tällä lokkikonseptilla kylläkin alunperin tarkoitettiin yksinäistä pelaaja joka väkisin tunkeutui kaveriporukoiden muodostamiin peliseurueisiin.Miten niihin seurueisiin tunkeudutaan väkisin? Eikös jokaiseen lähtöön oteta max neljä pelaajaa siten, ettei ryhmän tasoitusraja ylity ja päätöksen tekee caddiemaster eikä kaveriporukka?
Lukseppa KL tämä postauksesi.Mitä tällä caddiemasterilla on tekemistä tämän päätöksen suhteen,JOHON VIITTASIN.
No voi kovasti anteeksi epätäsmällinen kielenkäyttöni! Ja anteeksi, että kuvittelin Sinun ja kaltaistesi ymmärtävän caddiemasterilla tarkoittavani:
’golfyhdistyksen tarkoitukseensa kehittämäänsä, ylläpitämäänsä ja valvomaansa järjestelmää, jonka avulla kontrolloidaan lähtöaikojen varauksia siten, että yhdistyksen säätämät määräykset, kuten ryhmäkoot, ryhmien kokonaistasoitukset, ylimääräiset varaukset, ilmoittamatta pois jäämiset sekä muut asiakkaita ja henkilökuntaa tarkoituksenmukaisesti palvelevat tarkoitusperät saadaan parhaalla mahdollisella tavalla ja kivuttomasti saavutettua, sekä kaikkia osapuolia tasapäisesti tyydyttävällä tavalla hoidettua internet-pohjaista tietojärjestelmää sekä ko. järjestelmää soveltuvin osin täydentävää henkilökuntaa.’
Voi v……. näiden pilkunviilaajapiispasten kanssa!!!
KL kirjoitti: (29.12.2008 22:00:15)
Voi v……. näiden pilkunviilaajapiispasten kanssa!!!
Mä en jaksanu lukea kun tuon lopun, mutta kyllä piispasen on oltava aikamoinen motherpilkunviilaaja, kun itse KL syyttää sitä pilkunviilaajaksi.
Lavantauti kirjoitti: (29.12.2008 22:15:45)
KL kirjoitti: (29.12.2008 22:00:15)
Voi v……. näiden pilkunviilaajapiispasten kanssa!!!
Mä en jaksanu lukea kun tuon lopun, mutta kyllä piispasen on oltava aikamoinen motherpilkunviilaaja, kun itse KL syyttää sitä pilkunviilaajaksi.
Älä muuta virka!
Lokkeilusta:
harrastan sitä koska: en valitettavasti pääse yhdessä puolisoni kanssa pelaamaan niin usein kuin haluaisin eikä kaveripiirin aikataulukaan aina sovi omaani. En halua pelata yksin. Peliaikaa varatessani ilmoittaudun lähtöaikaan, jossa on jo jotain porukkaa valmiina (pyrin seurueisiin, joilla on omaa tasoitustani alhaisempi hcp). Näin ollen en vie tilaa täysin varaamattomilta lähdöiltä, jotka siten säästyvät ’kaveriporukoille’. Perheen kesälomareissuilla on pakko lokkeilla kun vieraskenttiä kiertelee.
Ulla Heikkinen kirjoitti: (29.12.2008 22:49:33)
Lokkeilusta:harrastan sitä koska: en valitettavasti pääse yhdessä puolisoni kanssa pelaamaan niin usein kuin haluaisin eikä kaveripiirin aikataulukaan aina sovi omaani. En halua pelata yksin. Peliaikaa varatessani ilmoittaudun lähtöaikaan, jossa on jo jotain porukkaa valmiina (pyrin seurueisiin, joilla on omaa tasoitustani alhaisempi hcp). Näin ollen en vie tilaa täysin varaamattomilta lähdöiltä, jotka siten säästyvät ’kaveriporukoille’. Perheen kesälomareissuilla on pakko lokkeilla kun vieraskenttiä kiertelee.
Kuvailet asian juuri niin kuin se on. En lainkaan ymmärrä tuota aiemmin ketjussa esitettyä lokki-sanan alkuperää. Ilmeisesti maassamme on ihmisiä, jotka kuvittelevat koko lähdön kuuluvan juuri heille, kun he sattuvat sen ensimmäiset paikat varaamaan. Perin erikoista sakkia semmoiset. Heille paras vaihtoehto voisi olla golfsimulaattori. Siellä ei kukaan väkisin tunge samaan lähtöön.
Käsi ylös ne pelaajat, jotka eivät koskaan ole menneet yksin mukaan lähtöön, jonka muita pelaajia eivät ole ennestään tunteneet tahi tienneet keitä siellä on. No, montako löytyi? Vai olemmeko me kaikki lokkeja?
Olen ’kaukojäsen’ kaukaisessa provinssissa, jossa pelikelpoisten kenttien väli on minimissään noin 150 – 200 km.
Äänestin jaloillani luutuneita kuvioita ja uusien ideoiden vastahankaa vastaan.
Kentällä toimivan seuran käsitän olevan urheiluseuran, eikä rahastusautomaatin, joka rahoittaa kenttäyhtiötä. Nyt, kun esimerkkiseurassani on joitain vuosia kulunut tämä asia on ymmärretty. On suuri mahdollisuus, että palaan samaiseen ry:hyn, josta lähdin – en ovet paukkuen vaan vaivihkaa omien intressieni vuoksi.
Jos haluaa olla sellaisessa privaatissa kentässä ja seurassa, joka ei salli pelkästään jäsenyyttä (ei taida enää olla edes mahdollista), on se mielestäni jokaisen oma asia.
Olen kuullut, että etenkin tällaisilla inside-kerhoilla on keskimääräistä enemmän niitä, jotka kenttäyhtiölle kantamansa rahasumman perusteella voivat tai ainakin luulevat voivansa määritellä, että heidän kanssaan ei saa muut, edes saman seuran jäsenet pelata. Tai ainakin he tekevät yhteisestä kokemuksesta niin unohtumattoman, että nimet suomalaistavoista poiketen syöpyy korvien väliin. Joskus saattaa yritys karahtaa omaan nilkkaan. Voi sattua sarkastinen, itseironinen tai jopa ivallinen henkilö ryhmään, jonka peli kulkee.
Vieraspelaaminen on mielestäni golfelämän parhaita kokemuksia. Siksi häiritsee ajatus, että vieraspelaajia ei saisi olla. Päättäköön kenttien osakkaat niin korkeista greenfee maksuista, että ei tule lokit kylään ja että heiltä peritään näiden paremman kastin käsittämän ’pysyvän haitan’ aiheuttamat hoitokulut.
KL kirjoitti: (29.12.2008 23:09:13)
… Käsi ylös ne pelaajat, jotka eivät koskaan ole menneet yksin mukaan lähtöön, jonka muita pelaajia eivät ole ennestään tunteneet tahi tienneet keitä siellä on. No, montako löytyi? Vai olemmeko me kaikki lokkeja?Nii, kyllähän mää siis lokkeilen ite läpi kauden, eipä siinä mittään. Tosin lähinnä kotikentällä kun jostain syystä vieraskentiltä löytyy melko usein jollain tapaa tuttua porukkaa. Paitti Tammerissa jossa päätösreijällä pelikaveri katoaa kättelemäti tiehensä.
Mutta siis nii, pilkunviilauksen kohteena mulla oli nyt lähinnä tää termi lokki joka kollektiivisenkin muistin mukaan tarkoitti alunperin kaikessa rauhassa omissa oloissa hääriviin porukoihin tunkeutuvaa yksinäistä pelaajaa joka lähempää tarkastellessa paljastui jopa vieraspelaajaksi ellei peräti kamalaksi kaukoksi. Loppujenlopuksi siis likimain sama asja kuin Poodri ketjun alussa aisan ilmaisi. Minusta kuitenkin kaukoilu on kaukoilua ja lokkeilu on lokkeilua. Enhän mä ny eukollekaan sano että väännäpä sitä lokkia että nähdään dokumentti kaukon kaartelusta.
Pekka Pelimies kirjoitti: (29.12.2008 23:17:49)
Jos haluaa olla sellaisessa privaatissa kentässä ja seurassa, joka ei salli pelkästään jäsenyyttä (ei taida enää olla edes mahdollista), on se mielestäni jokaisen oma asia.Kyllä se on mahdollista. Mm. omaan kotiseuraani ei pääse edelleenkään jäseneksi ilman pelioikeutta. Tämän käytännön mielekkyyttä en ole koskaan ymmärtänyt, koska erilaiset eduthan voi aina rajoittaa vain pelioikeutettuja koskeviksi. Siellä ne samat lähiseudulla asuvat vieraspelaajat (ja seuran entiset junioripelaajat!) ovat joka tapauksessa riippumatta siitä, minne he jäsenmaksunsa maksavat.
Pekka Pelimies kirjoitti: (29.12.2008 23:17:49)
Vieraspelaaminen on mielestäni golfelämän parhaita kokemuksia. Siksi häiritsee ajatus, että vieraspelaajia ei saisi olla. Päättäköön kenttien osakkaat niin korkeista greenfee maksuista, että ei tule lokit kylään ja että heiltä peritään näiden paremman kastin käsittämän ’pysyvän haitan’ aiheuttamat hoitokulut.
Ja vieraiden kanssa pelaaminen ja uusiin ihmisiin tutustuminenhan on golfharrastuksen parasta antia. Mutta useille suomalaisille epäsosiaalisille jöröjukille se taitaa olla kauhistus.
NimetönGolfyhdistys tai mikään seura ei ole näitä kahta yleisesti käytössä olevaa varausjärjestelmää kehittäneet.
Ovat ostaneet valmiin paketin.
Ko. järjestelmä kontrolloi ihan itsestään,ettei ryhmäkoot tai ryhmien kokonaistasoitukset ylity.
Se on myös siten ohjelmoitu,ettet voi tilata liian aikaisin lähtöaikoja,etkä liikaa varauksia.Mitä tulee pilkunviilaamiseen,niin kyllä sinä olet KL kaikkien pilkunviilaajien äiti,kun katsoo näitä muita osioita.
Varsinkin sääntöosiossa sinä jopa viilaat tätä pilkkua ihan itsesi kanssa,et tarvitse siihen edes keskustelukumppania.
Toivottavasti et pelatessasi ole samanlainen pilkunviilaaja.
No nykyinen atk-pohjainen järjestelmähän mahdollistaa,että porukka voi karttaa sinua,ettei ota aikoja samaan lähtöön.Ei tarvitse caddiemasteria vaivata.KL kirjoitti: (29.12.2008 22:00:15)
piispanen kirjoitti: (29.12.2008 21:49:11)
KL kirjoitti: (29.12.2008 13:24:24)
kebax kirjoitti: (29.12.2008 11:08:01)
Mun muistaakseni tällä lokkikonseptilla kylläkin alunperin tarkoitettiin yksinäistä pelaaja joka väkisin tunkeutui kaveriporukoiden muodostamiin peliseurueisiin.Miten niihin seurueisiin tunkeudutaan väkisin? Eikös jokaiseen lähtöön oteta max neljä pelaajaa siten, ettei ryhmän tasoitusraja ylity ja päätöksen tekee caddiemaster eikä kaveriporukka?
Lukseppa KL tämä postauksesi.Mitä tällä caddiemasterilla on tekemistä tämän päätöksen suhteen,JOHON VIITTASIN.
No voi kovasti anteeksi epätäsmällinen kielenkäyttöni! Ja anteeksi, että kuvittelin Sinun ja kaltaistesi ymmärtävän caddiemasterilla tarkoittavani:
’golfyhdistyksen tarkoitukseensa kehittämäänsä, ylläpitämäänsä ja valvomaansa järjestelmää, jonka avulla kontrolloidaan lähtöaikojen varauksia siten, että yhdistyksen säätämät määräykset, kuten ryhmäkoot, ryhmien kokonaistasoitukset, ylimääräiset varaukset, ilmoittamatta pois jäämiset sekä muut asiakkaita ja henkilökuntaa tarkoituksenmukaisesti palvelevat tarkoitusperät saadaan parhaalla mahdollisella tavalla ja kivuttomasti saavutettua, sekä kaikkia osapuolia tasapäisesti tyydyttävällä tavalla hoidettua internet-pohjaista tietojärjestelmää sekä ko. järjestelmää soveltuvin osin täydentävää henkilökuntaa.’
Voi v……. näiden pilkunviilaajapiispasten kanssa!!!
piispanen kirjoitti: (30.12.2008 8:37:45)
No nykyinen atk-pohjainen järjestelmähän mahdollistaa,että porukka voi karttaa sinua,ettei ota aikoja samaan lähtöön.Ei tarvitse caddiemasteria vaivata.
Et ole tainnut kovin hyvin perehtyä tuohon järjestelmään, joten minun täytyy tuottaa Sinulle pettymys. Käyttäjällä on mahdollisuus valita näkyykö hänen nimensä varauksissa vai ei. Joissakin seuroissa nimi ei muutenkaan näy, kuten esimerkiksi Talmassa. Sen sijaan kotiseurassani nimi näkyy, ellei käyttäjä sitä itse muuta.
Tästä johtuen pääsen edelleenkin lokkeilemaan kaikkien tuttujen ja tuntemattomien kanssa heidän sitä etukäteen tietämättään.
Mitenkäs Sinä muuten sen caddiemasterin tähän sotkit? Itsehän aikaisemmin julistit, ettei
piispanen kirjoitti: (29.12.2008 14:42:06)
… caddiemaster ole missään tekemisissä peliaikojen varauksien suhteen.Ihmettelee Hän.
KL kirjoitti: (30.12.2008 9:34:39)
piispanen kirjoitti: (30.12.2008 8:37:45)
No nykyinen atk-pohjainen järjestelmähän mahdollistaa,että porukka voi karttaa sinua,ettei ota aikoja samaan lähtöön.Ei tarvitse caddiemasteria vaivata.
Et ole tainnut kovin hyvin perehtyä tuohon järjestelmään, joten minun täytyy tuottaa Sinulle pettymys. Käyttäjällä on mahdollisuus valita näkyykö hänen nimensä varauksissa vai ei. Joissakin seuroissa nimi ei muutenkaan näy, kuten esimerkiksi Talmassa. Sen sijaan kotiseurassani nimi näkyy, ellei käyttäjä sitä itse muuta.
Tästä johtuen pääsen edelleenkin lokkeilemaan kaikkien tuttujen ja tuntemattomien kanssa heidän sitä etukäteen tietämättään.
Mitenkäs Sinä muuten sen caddiemasterin tähän sotkit? Itsehän aikaisemmin julistit, ettei
piispanen kirjoitti: (29.12.2008 14:42:06)
… caddiemaster ole missään tekemisissä peliaikojen varauksien suhteen.Ihmettelee Hän.
Tämä ajanvarausjärjestelmä, jossa nimi näkyy on huomattavasti heikentänyt lajin sosiaalista luonnetta. Nyt pelaaminen tapahtuu pääosin samoissa porukoissa päivästä toiseen, joka ainakin minua harmittaa. Jos pistää nimensä kokonaan vapaaseen lähtöön ensimmäisenä, voi olla varma, että samat tutut kaverit tulee siihen mukaan. Totuuden nimissä on kyllä mainittava, että itsekin tulee pistettyä nimi samaan lähtöön tuttujen kanssa.
Toista oli ennen muinoin, siis ennen ajanvarausjärjestelmiä, jolloin tuli pelattua huomattavasti useimpien pelaajien kanssa vuosittain. Silloin ryhmä muodostettiin suunnilleen samanaikaisesti tulleiden kanssa ja lähes kaikki klubin jäsenet tunsivat toisensa. Nyt tuntee enää murto-osan, mikä on mielestäni vahinko. Silloin lähes kaikki olivat näitä ’lokkeja’, jotka kyselivät että onko teillä täysi ryhmä ja jos ei ollut, niin mukaan vaan.
NimetönOnko luetun ymmärtäminen vaikeaa,enhän minä ole tätä caddieta tähän sotkenut,vaan sinä KL ensimmäisessä postauksessasi.Älä ota irrallisia sanoja minun postauksistani.
Lähtöaikalistassa ei ole monellakaan nimeä mainittu,mutta tasoitus käy lähtöaikalistasta ilmi.
Monilla kentillä myös naiset lähdöissä on merkattu eri värillä.Tasoitushaulla,joka on ohjelman liitteenä voi hakea kaikki ne pelaajat,joilla on ko. varauksessa ilmoitettu tasoitus.
Sitten voikin päätellä ilmoitetuista henkilöistä,kuka ryhmässä pelaa ihan jo muitten ryhmän pelaajien tai sukupuolen perusteella.
Tätä moni käyttää,kun ei halua pelata määrättyjen pelaajien kanssa.
Minäkin jo tunnistan lähtölistalta nämä erittäin hitaat pelaajat ja singelisäätäjät,joita pyrin karttamaan valitessani lähtöaikaani.
Vieraspelaajat tunnistaa hyvin ,jos ei haulla nimeä löydy tasoitusta ko.seuran tasoitusluettelosta.
Perehdyppä tarkemmin KL tähän systeemiin.Minä en juurikaan ko.hakua käytä,koska minulle on ihan sama,kenen kanssa pelaan,hyvin mielelläni etenkin vieraspelaajien kanssa.
PS. Sinutkin tunnistaa lähtölistalta jollakin tarkkuudella,kun katsoo sinun tasoituksesi ja välttää sellaista tasoitusta ryhmässä,joka sinulla on,ihan tiedoksi vaan.piispanen kirjoitti: (30.12.2008 8:37:45)
No nykyinen atk-pohjainen järjestelmähän mahdollistaa,että porukka voi karttaa sinua,ettei ota aikoja samaan lähtöön.Ei tarvitse caddiemasteria vaivata.
Et ole tainnut kovin hyvin perehtyä tuohon järjestelmään, joten minun täytyy tuottaa Sinulle pettymys. Käyttäjällä on mahdollisuus valita näkyykö hänen nimensä varauksissa vai ei. Joissakin seuroissa nimi ei muutenkaan näy, kuten esimerkiksi Talmassa. Sen sijaan kotiseurassani nimi näkyy, ellei käyttäjä sitä itse muuta.
Tästä johtuen pääsen edelleenkin lokkeilemaan kaikkien tuttujen ja tuntemattomien kanssa heidän sitä etukäteen tietämättään.
Mitenkäs Sinä muuten sen caddiemasterin tähän sotkit? Itsehän aikaisemmin julistit, ettei
piispanen kirjoitti: (29.12.2008 14:42:06)
… caddiemaster ole missään tekemisissä peliaikojen varauksien suhteen.Ihmettelee Hän.
Johan ny meni ajanvarausväännöksi, mistä nyt sit näkee ettei auta tälläsii sivujuonteita alkaa keksimään ollenkaan.
Ite oon kyl sitä mieltä että tuo nettiajanvaraus on hieno hommeli kun kädärille ei kuitenkaan jaska erisken soitella. Jos taas menis paikan päälle ja kentälle ei esmes mahtuis nii hui olkoon saattais löytää ittensä vaikkapa rangelta.
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 23 viestiä, 1 - 23 (kaikkiaan 23)
Esillä 23 viestiä, 1 - 23 (kaikkiaan 23)