-
JulkaisijaArtikkelit
-
aakoo64 kirjoitti: (22.5.2010 10:44:59)
Voisikohan tekstin sanajärjestystä kääntää vaikka seuraavasti: ’Pelaaja saa viheriöllä korjata vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…’ Selventäisikö yhtään?Tai ’Pelaaja saa korjata viheriöllä olevan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen riippumatta siitä, onko pelaajan oma pallo viheriöllä’.
aakoo64 kirjoitti: (22.5.2010 10:44:59)
Voisikohan tekstin sanajärjestystä kääntää vaikka seuraavasti: ’Pelaaja saa viheriöllä korjata vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…’ Selventäisikö yhtään?
Tekstihän pitäisi olla: … ’pallon alastulojäljen, joka on viheriöllä’, jotta tuota tulkinan mahdollisuutta ei jäisi.
tuo oli jo alkuperäisessä viestissäni. Tuo lisäys, jonka laitoit on uudempi kuin viimeisin oma painokseni sääntökirjasta, mutta sekään ei auta tulkinnassa, koska siinä tarkennetaan vain se, että pelaajan oman pallon ei tarvitse olla viheriöllä. Edelleen jää mahdollisuus tulkita, että sen jäljen aiheuttaneen pallon pitää olla.
aakoolle tiedoksi: sieltä teildän seudulta tämä tuli, eli pidähän korvas auki josko yleisempikin käsitys.
KL kirjoitti: (22.5.2010 10:50:26)
aakoo64 kirjoitti: (22.5.2010 10:44:59)
Voisikohan tekstin sanajärjestystä kääntää vaikka seuraavasti: ’Pelaaja saa viheriöllä korjata vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…’ Selventäisikö yhtään?Tai ’Pelaaja saa korjata viheriöllä olevan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen riippumatta siitä, onko pelaajan oma pallo viheriöllä’.
Hmm.. ei kai sentään… toihan kuulostaa jo ihan alkuperäistekstin käännökseltä 😉
KL kirjoitti: (22.5.2010 10:50:26)
aakoo64 kirjoitti: (22.5.2010 10:44:59)
Voisikohan tekstin sanajärjestystä kääntää vaikka seuraavasti: ’Pelaaja saa viheriöllä korjata vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…’ Selventäisikö yhtään?Tai ’Pelaaja saa korjata viheriöllä olevan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen riippumatta siitä, onko pelaajan oma pallo viheriöllä’.
Selkeä lyhyt yksiselitteinen ==> hyvä
OT: Miten muuten vanhan reiän kohdat korjataan, ja miltä tällainen vika näyttää? On se aika vaikeaa, jos siinä esim on kuoppa tai maa koholla… En ole törmännyt/edes miettinyt.
Ei siinä mulle jää tulkinnanvaikeutta ku siinä sääntö 16-1 (vi) sanotaan pallon alastulojälkiä, eli monikossa. En ole huomannu koskaan et mun pallosta ois tullu kahta alastulojälkeä.
Skutsari kirjoitti: (22.5.2010 13:33:21)
Ei siinä mulle jää tulkinnanvaikeutta ku siinä sääntö 16-1 (vi) sanotaan pallon alastulojälkiä, eli monikossa. En ole huomannu koskaan et mun pallosta ois tullu kahta alastulojälkeä.Tulkinnanvaikeutta ei tulekaan niille, jotka ymmärtävät ko. säännön ajatuksen. Ongelmia syntyy silloin, kun yksittäinen lause tai virke erotetaan asiakokonaisuudesta ja sitä lähdetään tulkitsemaan yksittäisenä asiana eikä osana tuota kokonaisuutta. On kovin vaikea ymmärtää kenenkään päätyvän virheelliseen ratkaisuun koko säännön 16 luettuaan, mutta kun nämä urbaanit legendat syntyvät yhdestä ainoasta väärin puhutusta lauseesta eikä niitä sen jälkeen muuteta kuin terassiparlamentin suurella ääntenenemmistöllä, ja silloinkin vielä entistä virheellisempään suuntaan…
KL kirjoitti: (22.5.2010 14:01:56)
Skutsari kirjoitti: (22.5.2010 13:33:21)
Ei siinä mulle jää tulkinnanvaikeutta ku siinä sääntö 16-1 (vi) sanotaan pallon alastulojälkiä, eli monikossa. En ole huomannu koskaan et mun pallosta ois tullu kahta alastulojälkeä.Tulkinnanvaikeutta ei tulekaan niille, jotka ymmärtävät ko. säännön ajatuksen. Ongelmia syntyy silloin, kun yksittäinen lause tai virke erotetaan asiakokonaisuudesta ja sitä lähdetään tulkitsemaan yksittäisenä asiana eikä osana tuota kokonaisuutta. On kovin vaikea ymmärtää kenenkään päätyvän virheelliseen ratkaisuun koko säännön 16 luettuaan, mutta kun nämä urbaanit legendat syntyvät yhdestä ainoasta väärin puhutusta lauseesta eikä niitä sen jälkeen muuteta kuin terassiparlamentin suurella ääntenenemmistöllä, ja silloinkin vielä entistä virheellisempään suuntaan…
Nyt tuntuu edelleen, että vaikea on ymmärtää sitä asiaa, että tuo sanamuoto todellakin ihan pätevän tulkinnan mukaan kertoo, että ’viheriöllä olevan pallon’ , eli aslatulojäljen sellaisen pallon osalta, joka on edelleen viheriöllä. Tarkennus antaa erikseen vain luvan korjata myös silloin, kun oma pallo ei ole viheriöllä, mutta ei puutu niihin tilanteisiin, jossa jonkun muun pallon jättämä jälki siinä on, ja tuo pallo ei enää ole viheriöllä. Siitä ajatuksesta on lähtenyt se tulkinta, että esim edellisen ryhmän jättämiä alastulojälkiä ei saisi pelaaja puttilinjaltaan korjata, koska edellisen ryhmän pallot eivät ole enää viheriöllä.
Kieliopillisesti siis tuo virhellinen tulkinta on ihan oikein, mutta ei toki sääntöjen osalta.
Ja edellen skutsari, ei minullekaan tuon tulkinta ole ollut kahteenkymmeneen vuoteen ongelma, enkä ole voinut kuvitella, että joku sen toisin pystyisi tulkitsemaan. Nyt kun valkeni, että joku siihen pystyy, tajusin myös, että tuolla sanamuodolla he eivät edes ajattele asiaa väärin tai hölmösti.
Mitä tulee sinun pallosi mahdollisuuteen jättää kaksi alastulojälkeä, niin en epäile näkemystäsi pätkääkään. Sen sijaan epäilen, että kentällä on aina joskus saattanut olla muitakin pelaajia. Toisaalta ihemttelen hieman lukutaitoasi, koska säännöissä ei todellakaan puhuta asiasta monikossa:
’c. Vanhan reiän kohdan ja pallon alastulojäljen tai muun vaurion korjaaminen
Pelaaja saa korjata vanhan reiän kohdan tai viheriöllä olevan pallon alastulojäljen riippumatta siitä, onko pelaajan oma pallo viheriölla’Jos sitten taas lukee kohtaa, joka käsittelee puttilinjan koskettamista, en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa.
ts kirjoitti: (22.5.2010 19:03:51)
Jos sitten taas lukee kohtaa, joka käsittelee puttilinjan koskettamista, en ymmärrä, mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa.Tämä alkaa hiljalleen mennä sinne semantiikan ja pilkunnuttimisen puolelle, mutta menköön.
Epäloogista tuossa suomennoksessa on tämä:
’(vi) Kun korjataan viheriöllä olevia vanhan reiän kohtia tai pallon
alastulojälkiä – sääntö 16-1c.’’16-1c: Pelaaja saa korjata vanhan reiän kohdan tai viheriöllä olevan pallon
alastulojäljen riippumatta…..’Miksei jälkimmäisessä tekstissä sana ’viheriö’ ole samassa paikassa kuin ensimmäisessä? Jos olisi, väärinymmärrystä ei varmasti olisi voinut syntyä kenellekään. Edellisessä kuitenkin suoraan viitataan jälkimmäiseen.
Mitä taas tulee puttilinjan koskettamiseen, siis kohtaan (vi), ja jälkien korjaamiseen, niin niillä on näiden lainattujen sääntökohtien osalta täysin selvä yhteys. Kohdassa (vi) puhutaan nimenomaisesti pallon alastulojäljistä yleisesti eikä ainoastaan viheriöllä olevien pallojen alastulojälijistä. Edes välttävästi suomenkieltä ymmärtävälle henkilölle ei asiasta tulisi minkäänlaista epäselvyyttä, kunhan hän vaivautuu lukemaan koko säännön 16-1. Yhteyden siis pitäisi syntyä oikeanlaisen käännöksen kautta, mutta jää syntymättä niiden ihmisten ajatuksissa, jotka eivät malta lukea koko sääntöä ja ymmärtää siellä esiintyviä asiayhteyksiä.
Sinällään puttilinjan koskettaminen ja pallon alastulojäljen korjaaminen sääntöinä eivät oikeastaan ole tekemisissä toistensa kanssa, paitsi että pallon alastulojäljen korjaaminen on sallittua siten, että jälkeä korjattaessa puttilinjaa saa koskettaa.
Tämän asian semantiikan vääntäminen loppuu omalta osaltani tähän. Mielestäni kiistanalaiseen kohtaan on jo löytynyt hyvä ja yksiselitteinen käännös.
ts kirjoitti: (22.5.2010 10:54:37)
aakoo64 kirjoitti: (22.5.2010 10:44:59)
Voisikohan tekstin sanajärjestystä kääntää vaikka seuraavasti: ’Pelaaja saa viheriöllä korjata vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…’ Selventäisikö yhtään?
Tekstihän pitäisi olla: … ’pallon alastulojäljen, joka on viheriöllä’, jotta tuota tulkinan mahdollisuutta ei jäisi.
Tuo ehdottamasi on erittäin yksiselitteinen, mutta lauserakenteellisesti raskaampi kuin minun ja myös KL:n ehdotukset, koska siihen oleellisesti kuuluu myös jatkona oleva sivulause. Ja jos viheriöllä korjaa pallon alastulojäljen, niin käsittääkseni se jälki myös viheriöllä on. Vai voisiko sen tulkita jotenkin muuten?
ts kirjoitti: (22.5.2010 10:54:37)
tuo oli jo alkuperäisessä viestissäni. Tuo lisäys, jonka laitoit on uudempi kuin viimeisin oma painokseni sääntökirjasta, mutta sekään ei auta tulkinnassa, koska siinä tarkennetaan vain se, että pelaajan oman pallon ei tarvitse olla viheriöllä. Edelleen jää mahdollisuus tulkita, että sen jäljen aiheuttaneen pallon pitää olla.aakoolle tiedoksi: sieltä teildän seudulta tämä tuli, eli pidähän korvas auki josko yleisempikin käsitys.
Jos tarkoitat lisäyksellä tekstin osaa ’…,riippumatta siitä…’, katsoin sen suoraan nykyisestä sääntökirjasta. Siinä olet oikeassa, että kieliopillisesti voi edelleen tulkita vaatimuksen jäljen aiheuttaneen pallon olemisesta viheriöllä. Sitähän tarkoitin itsekin sillä, että lukien tekstiä kuin piru raamattua voi tulkita vanhojen jälkien korjaamisen olevan kiellettyä.
Enpä ole kuullut täälläkään aiemmin moista tulkintaa, mutta pitää olla tarkkana ja korjata, jos tulee vastaan.
aakoo64 kirjoitti: (23.5.2010 14:36:27)
Ja jos viheriöllä korjaa pallon alastulojäljen, niin käsittääkseni se jälki myös viheriöllä on. Vai voisiko sen tulkita jotenkin muuten?aakoon ehdotus ’Pelaaja saa viheriöllä korjata vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen… on hyvä, mutta siitä voi saada sellaisen käsityksen, että korjatessaan vanhan reiän kohtaa tai pallon alastulojälkeä pelaajan tulee olla viheriöllä. Varsinkin viheriön reunassa olevan alastulojäljen korjaamisessa säntilliselle pelaajalle saattaa tulla vaikeuksia. (Katsotaanko pelaajan olevan pois viheriöltä, jos osakin pelaajasta on pois viheriöltä? Jos pelaaja ei ole korjatessaan kokonaan viheriöllä, tuleeko penaltti vai kaksi vai suorastaan diskaus tjms.);).
Mitä jos muutetaan viheriöllä muotoon viheriöltä. Siis:
Pelaaja saa korjata viheriöltä vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…
KL:n ehdotus ’Pelaaja saa korjata viheriöllä olevan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…’ on ihan hyvä muuten, mutta eikö vanhan reiän kohta ole aina viheriöllä? 😉
PG kirjoitti: (23.5.2010 21:32:05)
KL:n ehdotus ’Pelaaja saa korjata viheriöllä olevan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen…’ on ihan hyvä muuten, mutta eikö vanhan reiän kohta ole aina viheriöllä? 😉Tässä vaiheessa olisi hyvä herätä siitä kuuluisasta Ruususen unesta ja ymmärtää, että koko sääntö käsittelee VIHERIÖTÄ.
Alkukielinen sääntö sanoo näin:
The player may repair an old hole plug or damage to the putting green
caused by the impact of a ball….Siinäkään ei puhuta mitään siitä, että vanhan reiän paikan tulisi olla viheriöllä. Kai ne loordit olettavat, että lukija ymmärtää lukevansa VIHERIÖTÄ koskevaa sääntöä. Vanhoja reiän paikkoja näkee vielä pitkin kevättä väylillä eikä niitä saa korjailla säännön 16-1 perusteella…
KL kirjoitti: (23.5.2010 21:54:53)
Tässä vaiheessa olisi hyvä herätä siitä kuuluisasta Ruususen unesta ja ymmärtää, että koko sääntö käsittelee VIHERIÖTÄ.
Niinpä. Miksi siis korostaa viheriöllä olevan vanhan reiän korjaamista, kun koko sääntö käsittelee viheriötä?
Nyt alkaa tosiaan menemään vatvomisen puolelle, vaikka KL esitti jo aikaa sitten yksinkertaisen ja toimivan sanamuodon tuohon sääntöön.
Tärkeintä kai oli ymmärtää, että nykyinen sanamuoto saa joillakin aikaiseksi sellaisen tulkinnan, joka ei ole säännön tarkoitus.
Sääntökohdan ’Pelaaja saa korjata vanhan reiän kohdan tai viheriöllä olevan pallon alastulojäljen’ tarkoituksena on kertoa, minkälaisia vaurioita pelaaja saa korjata viheriöltä. Mielestäni lause
’Pelaaja saa korjata viheriöltä vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen’
kuvaa sen paremmin, kuin lause
’Pelaaja saa korjata viheriöllä olevan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen’,
joka tarkoittaa samaa, kuin virke ’ Pelaaja saa korjata pallon alastulojäljen tai vanhan reiän kohdan, mikäli se on viheriöllä’. Mielestäni tämä sääntö on tulkinnanvarainen alastulojäljen osalta sekä sisältää aivan liian paljon Ruususen unta;).
PG kirjoitti: (24.5.2010 7:29:32)
Sääntökohdan ’Pelaaja saa korjata vanhan reiän kohdan tai viheriöllä olevan pallon alastulojäljen’ tarkoituksena on kertoa, minkälaisia vaurioita pelaaja saa korjata viheriöltä. Mielestäni lause’Pelaaja saa korjata viheriöltä vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen’
kuvaa sen paremmin, kuin lause
’Pelaaja saa korjata viheriöllä olevan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen’,
joka tarkoittaa samaa, kuin virke ’ Pelaaja saa korjata pallon alastulojäljen tai vanhan reiän kohdan, mikäli se on viheriöllä’. Mielestäni tämä sääntö on tulkinnanvarainen alastulojäljen osalta sekä sisältää aivan liian paljon Ruususen unta;).
Näyttää hieman siltä, ettei sinun kannata vatvoa näitä kovin vakavasti, on meinaten suomen kielen kielioppi vähän hakusessa tuon tulkintasi perusteella. Valaisen asiaa esimerkillä:
Lause: ’Mies korjasi punaisessa talossa olevan ikkunan, katon ja oven.’
Nyt käsi pystyyn kaikki ne, joiden mielestä miehen korjaama katto ja ovi eivät ole punaisessa talossa.
KL kirjoitti: (24.5.2010 7:47:54)
Näyttää hieman siltä, ettei sinun kannata vatvoa näitä kovin vakavasti, on meinaten suomen kielen kielioppi vähän hakusessa tuon tulkintasi perusteella. Valaisen asiaa esimerkillä:Lause: ’Mies korjasi punaisessa talossa olevan ikkunan, katon ja oven.’
Nyt käsi pystyyn kaikki ne, joiden mielestä miehen korjaama katto ja ovi eivät ole punaisessa talossa.
Katto ja ovi liittyvät kiinteästi taloon, punaiseenkin. En ole koskaan nähnyt, että talon katto ja ovi rakennetaan erilleen muusta talosta esim. pihamaalle. Sen sijaan olen nähnyt paljon pallon alastulojälkiä, jotka eivät ole viheriöllä.
Sääntöehdotuksesi toki voi tarkoittaa myös samaa, kuin ’ Pelaaja saa korjata pallon alastulojäljen tai vanhan reiän kohdan, mikäli ne ovat viheriöllä’. Mutta miksi koisia Ruususen unta, kun valveillakn voi olla…
PG kirjoitti: (24.5.2010 8:27:58)
KL kirjoitti: (24.5.2010 7:47:54)
Näyttää hieman siltä, ettei sinun kannata vatvoa näitä kovin vakavasti, on meinaten suomen kielen kielioppi vähän hakusessa tuon tulkintasi perusteella. Valaisen asiaa esimerkillä:Lause: ’Mies korjasi punaisessa talossa olevan ikkunan, katon ja oven.’
Nyt käsi pystyyn kaikki ne, joiden mielestä miehen korjaama katto ja ovi eivät ole punaisessa talossa.
Katto ja ovi liittyvät kiinteästi taloon, punaiseenkin. En ole koskaan nähnyt, että talon katto ja ovi rakennetaan erilleen muusta talosta esim. pihamaalle. Sen sijaan olen nähnyt paljon pallon alastulojälkiä, jotka eivät ole viheriöllä.
Nyt alat valaistua! Katto ja ovi todellakin liittyvät tuohon punaiseen taloon nimenomaisesti tuossa lauserakenteessa. Mutta jos ottaa sinun näkökulmasi, niin tuo katto ja ovi voivat myös olla sinisessä tai keltaisessa talossa tai vaikkapa vielä kaupassa odottamassa tyytyväistä asiakasta.
Tämä täältä tähän.
Hyvä KL. Nyt taisimme päästä samalle aaltopituudelle. Pallon alastulojälki ei todellakaan ole viheriön kiinteä osa. Alastulojäljen korjaaminen ei todellakaan tarkoita sitä, että siitä tehdään entistä ehompi alastulojälki. Alastulojälki pyritään poistamaan kokonaan. Ovenkorjauksessa ovat toisenlaiset tavoitteet.
No vatvotaan nyt vielä. Alkuperäinen sääntöjen ilmaushan oli siis
’The player may repair an old hole plug or damage to the putting green caused by the impact of a ball…’.
Voisihan asian suomentaa vielä suorempaan esimerkiksi tyyliin
’Pelaaja saa korjata vanhan reiän paikan tai viheriölle pallon iskeytymisestä aiheutuneen vaurion…’
Sanamuoto toki on hieman nykyistä tai vaikkapa KL:n ehdotusta monimutkaisempi ja osin jopa epäselvempi, mutta olisipa ainakin suora suomennos.Kaiken kaikkiaan PG:n muutoksella oma ehdotukseni taitaisi olla lauserakenteena yksinkertaisin ja edelleen myös yksiselitteinen.
aakoo64 kirjoitti: (24.5.2010 10:10:42)
No vatvotaan nyt vielä. Alkuperäinen sääntöjen ilmaushan oli siis
’The player may repair an old hole plug or damage to the putting green caused by the impact of a ball…’.
Voisihan asian suomentaa vielä suorempaan esimerkiksi tyyliin
’Pelaaja saa korjata vanhan reiän paikan tai viheriölle pallon iskeytymisestä aiheutuneen vaurion…’
Sanamuoto toki on hieman nykyistä tai vaikkapa KL:n ehdotusta monimutkaisempi ja osin jopa epäselvempi, mutta olisipa ainakin suora suomennos.Kaiken kaikkiaan PG:n muutoksella oma ehdotukseni taitaisi olla lauserakenteena yksinkertaisin ja edelleen myös yksiselitteinen.
Ja ei kun painattamaan klubeille kylttejä:
Muista korjata viheriölle pallon iskeytymisestä aiheutuneet vauriot!
Nyt alkaa meikä jo voida pahoin…
KL kirjoitti: (24.5.2010 11:46:17)
aakoo64 kirjoitti: (24.5.2010 10:10:42)
No vatvotaan nyt vielä. Alkuperäinen sääntöjen ilmaushan oli siis
’The player may repair an old hole plug or damage to the putting green caused by the impact of a ball…’.
Voisihan asian suomentaa vielä suorempaan esimerkiksi tyyliin
’Pelaaja saa korjata vanhan reiän paikan tai viheriölle pallon iskeytymisestä aiheutuneen vaurion…’
Sanamuoto toki on hieman nykyistä tai vaikkapa KL:n ehdotusta monimutkaisempi ja osin jopa epäselvempi, mutta olisipa ainakin suora suomennos.Kaiken kaikkiaan PG:n muutoksella oma ehdotukseni taitaisi olla lauserakenteena yksinkertaisin ja edelleen myös yksiselitteinen.
Ja ei kun painattamaan klubeille kylttejä:
Muista korjata viheriölle pallon iskeytymisestä aiheutuneet vauriot!
Nyt alkaa meikä jo voida pahoin…
Enhän minä väittänytkään sen olevan tosiasiassa hyvä vaan jokseenkin suora käännös, jonka sisältö tyypilliseen lakitekstityyliin avautuu vasta tarkemman miettimisen jälkeen.
Ja todellakin suosisin noita aiemmin ehdotettuja selkeämpiä yksiselitteisiä käännöksiä.
KL kirjoitti: (24.5.2010 11:46:17)
aakoo64 kirjoitti: (24.5.2010 10:10:42)
No vatvotaan nyt vielä. Alkuperäinen sääntöjen ilmaushan oli siis
’The player may repair an old hole plug or damage to the putting green caused by the impact of a ball…’.
Voisihan asian suomentaa vielä suorempaan esimerkiksi tyyliin
’Pelaaja saa korjata vanhan reiän paikan tai viheriölle pallon iskeytymisestä aiheutuneen vaurion…’
Sanamuoto toki on hieman nykyistä tai vaikkapa KL:n ehdotusta monimutkaisempi ja osin jopa epäselvempi, mutta olisipa ainakin suora suomennos.Kaiken kaikkiaan PG:n muutoksella oma ehdotukseni taitaisi olla lauserakenteena yksinkertaisin ja edelleen myös yksiselitteinen.
Ja ei kun painattamaan klubeille kylttejä:
Muista korjata viheriölle pallon iskeytymisestä aiheutuneet vauriot!
Nyt alkaa meikä jo voida pahoin…
Miksi voit pahoin, kun joku ehdottaa suoraa käännöstä alkuperäisestä tekstistä?
-
JulkaisijaArtikkelit