-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nimetön
Omasta mielestäni ei ole mitenkään hauskaa seurata keskusteluja ”missä osapuolien pyrkimys on selkeästi ensisijaisesti vain osoittaa toisen olevan väärässä ja toissijaisesti yrittää esittää itse olevansa oikeassa, Riippumatta mitä säännöt oikeasti tapauksesta sanovat.” Onneksi keskustelevat osapuolet yleensä perustavat väitteensä sääntöihin – on vain näkemyseroja sääntöjen soveltamisessa tai epäselvyyksiä, jotka keskustelemalla halutaan selvittää – mutta poikkeuksiakin on. Hyvä esimerkki mainitusta pyrkimyksestä ja sääntöihin kintaalla viittaamisesta on väittää, että ”ei se pallo ole kadonnut kun se on mennyt vesiesteeseen, se on siellä vesiesteessä. Se voi olla saavuttamattomissa eikä pelattavissa, mutta ei se hukassa ole kun kerta tiedetään missä se on.” Tässä väitteessä on sivuutettu määritelmä Kadonnut pallo (Lost Ball) ja sääntö 26-1, jossa sanotaan mm. ” Onko vesiestettä kohti lyöty pallo, jota ei ole löydetty kadonnut vesiesteeseen vai ei, on arvioitava käytettävissä olevien tosiasioiden perusteella.”
Ja kun palataan taas siihen mistä ketjussa ollut puhe, että pallo on lyöty vesiesteeseen, niin voidaan todeta että se pallo ei ole kadonnut. Se on vesiesteessä. Kannattaa ihan ajatuksella lukea se kadonneen pallon määritelmä.
Pallo voi kadota myös vesiesteeseen, mutta se ei ole kadonnut pallo silloin kun tiedetään että se on vesiesteessä.
Jukkax kirjoitti: (17.6.2013 21:59:25)
Ja kun palataan taas siihen mistä ketjussa ollut puhe, että pallo on lyöty vesiesteeseen, niin voidaan todeta että se pallo ei ole kadonnut. Se on vesiesteessä. Kannattaa ihan ajatuksella lukea se kadonneen pallon määritelmä.Ketjussa on ollut puhe siitä, että pallo on ensin lyöty vesiesteeseen ja sen jälkeen sitä on lyöty vesiesteessä. Tähän jälkimmäiseen – pallon pelaamiseen vesiesteestä – se epäselvyys liittyi. Golfliiton sääntökouluttajan (KH) laatimassa pähkinässä pelaaja sai yhden lyönnin rangaistuksen, kun vesiesteestä lyöty pallo katosi samaan esteeseen. Toinen rangaistuslyönti tuli vesiesteen ulkopuolelle droppaamisesta. Kysymykselläni halusin selvittää onko asia todellakin näin. Jos ratkaisu olisi oikein, niin säännön 26-2b katoaminen tarkoittaisi pallon katoamista yleensä, eikä pelkästään vesiesteen ulkopuolelle katoamista. Asia selvisi: sääntöä 26-2b sovellettaessa vesiesteeseen katoamisesta ei tule ylimääräistä rangaistusta. KH oli itsekin jälkeenpäin huomannut kömmähdyksensä ja ratkaisu korjattaneen aikanaan. Hyviä kysymyksiä on KH keksinyt, valitettavasti yhteen kysymykseen oli lipsahtanut väärä vastaus. Tekevälle sattuu.
Jukkax kirjoitti: (17.6.2013 21:59:25)
Pallo voi kadota myös vesiesteeseen, mutta se ei ole kadonnut pallo silloin kun tiedetään että se on vesiesteessä.Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, mutta jos käytät sääntöä 26-1a, pallo tuomitaan kadonneeksi. Et voi käyttää sääntöä 26-1a, ellet tiedä että pallo on vesiesteessä!
Kadonnut pallo (Lost Ball)
Pallo tuomitaan ”kadonneeksi” mm. jos:
a. Palloa ei ole löydetty tai pelaaja ei ole palloa tunnistanut omakseen viiden minuutin kuluessa siitä, kun pelaajan joukkue tai joukkueen jäsenen mailapoika on aloittanut pallon etsimisen; tai
c. Pelaaja on laittanut peliin toisen pallon lyönti ja lyöntimatka rangaistuksella säännön 26-1a perusteellaPG kirjoitti: (17.6.2013 23:57:21)
Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, mutta jos käytät sääntöä 26-1a, pallo tuomitaan kadonneeksi. Et voi käyttää sääntöä 26-1a, ellet tiedä että pallo on vesiesteessä!
Kadonnut pallo (Lost Ball)
Pallo tuomitaan ”kadonneeksi” mm. jos:
a. Palloa ei ole löydetty tai pelaaja ei ole palloa tunnistanut omakseen viiden minuutin kuluessa siitä, kun pelaajan joukkue tai joukkueen jäsenen mailapoika on aloittanut pallon etsimisen; tai
c. Pelaaja on laittanut peliin toisen pallon lyönti ja lyöntimatka rangaistuksella säännön 26-1a perusteella
Nyt menee taas PG:n jutut aivan sekoilun puolelle. 26-1a viittaa sääntöön 27-1 joka on aina ja missä tahansa tilanteessa käytettävissä. Jos taas pallo on kadonnut, ainoa tapa jatkaa on 27-1, jonka johdosta pallo ei ole voinut koskaan kadota vesiesteeseen sääntöjen tarkoittamassa mielessä.
Toinen esimerkki. Pelaajan lyömä pallo ylittää sivuvesiesteen rajan muutaman kymmenen metrin päässä lyöntikohdasta, jonka jälkeen pallo pysyy koko ajan vesiesteen rajojen sisäpuolella. Pallo putoaa vesiesteessä kasvavaan ruohikkoon, joka sijaitsee150-180 m päässä lyöntikohdasta. Käytännössä on varmaa, että pallo on vesiesteessä. Pelaaja toivoo, että pallo löytyisi, sillä hän on aiemmin onnistunut jatkamaan samasta paikasta välttyen siten rangaistuslyönniltä säästäen samalla yli sata metriä lyöntipituudessa. Tällä kertaa palloa ei löydy viiden minuutin kuluessa siitä, kun pelaaja alkoi etsimisen. Pallo tuomitaan kadonneeksi ja nimenomaan vesiesteeseen kadonneeksi, jolloin pelaaja voi jatkaa myös säännön 26-1 b tai c mukaisesti.
ts kirjoitti: (18.6.2013 0:34:15)
PG kirjoitti: (17.6.2013 23:57:21)
Ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa, mutta jos käytät sääntöä 26-1a, pallo tuomitaan kadonneeksi. Et voi käyttää sääntöä 26-1a, ellet tiedä että pallo on vesiesteessä!
Kadonnut pallo (Lost Ball)
Pallo tuomitaan ”kadonneeksi” mm. jos:
a. Palloa ei ole löydetty tai pelaaja ei ole palloa tunnistanut omakseen viiden minuutin kuluessa siitä, kun pelaajan joukkue tai joukkueen jäsenen mailapoika on aloittanut pallon etsimisen; tai
c. Pelaaja on laittanut peliin toisen pallon lyönti ja lyöntimatka rangaistuksella säännön 26-1a perusteella
Nyt menee taas PG:n jutut aivan sekoilun puolelle. 26-1a viittaa sääntöön 27-1 joka on aina ja missä tahansa tilanteessa käytettävissä. Jos taas pallo on kadonnut, ainoa tapa jatkaa on 27-1, jonka johdosta pallo ei ole voinut koskaan kadota vesiesteeseen sääntöjen tarkoittamassa mielessä.
kun pelaaja soveltaa sääntöä 27-1, pallo on määritelmän mukaan kadonnut, riippumatta siitä, missä se on, ulkona, vesiesteessä tai jossain kentällä. PG on oikeassa.
Ei pitäisi joutua tuollaiseen kiimaan aina kun näkee tilaisuuden väittää muiden sekoilevan.Eikös kadonneen pallon määritelmässä mainita, että vesiestesääntöä sovellettaessa alkuperäinen pallo tuomitaan kadonneeksi kun korvaava pallo laitetaan peliin. Sitä ennen se ei ole kadonnut.
vieraspelaaja kirjoitti: (18.6.2013 7:36:48)
kun pelaaja soveltaa sääntöä 27-1, pallo on määritelmän mukaan kadonnut, riippumatta siitä, missä se on, ulkona, vesiesteessä tai jossain kentällä. PG on oikeassa.
Ei pitäisi joutua tuollaiseen kiimaan aina kun näkee tilaisuuden väittää muiden sekoilevan.27-1a ei puhu sanallakaan pallon katoamisesta. Siitä puhuu vasta kohta c. Siksi juuri tuo 26-1a viittaa tuon mahdollisuuden käyttöön myös vesiesteen tapauksessa, kuten monessa muussakin. Jos luet sääntökirjaa, löydät viittauksen sääntöön 27-1a myös esim 28 kohdasta, jolloin pallo ei edes voi olla kadonnut.
Busted.
asdfg kirjoitti: (18.6.2013 9:20:22)
Eikös kadonneen pallon määritelmässä mainita, että vesiestesääntöä sovellettaessa alkuperäinen pallo tuomitaan kadonneeksi kun korvaava pallo laitetaan peliin. Sitä ennen se ei ole kadonnut.Onhan siinä määritelmässä kohta a) olemassa, eikä siinä puhuta mitään mistään esteestä.
Q8 kirjoitti: (18.6.2013 9:43:40)
asdfg kirjoitti: (18.6.2013 9:20:22)
Eikös kadonneen pallon määritelmässä mainita, että vesiestesääntöä sovellettaessa alkuperäinen pallo tuomitaan kadonneeksi kun korvaava pallo laitetaan peliin. Sitä ennen se ei ole kadonnut.Onhan siinä määritelmässä kohta a) olemassa, eikä siinä puhuta mitään mistään esteestä.
Sanoilla voidaan aina leikkiä ja asioilla saivarrella, mutta olennaista on kuitenkin ymmärtäää säännöt.
c. Ball Not Found Within Five Minutes
If a ball is lost as a result of not being found or identified as his by the player within five minutes after the player’s side or his or their caddies have begun to search for it, the player must play a ball, under penalty of one stroke, as nearly as possible at the spot from which the original ball was last played (see Rule 20-5).Tuo kohta säännöstä 27-1 kertoo pelaajan mahdollisuudet jatkaa silloin kun pallo on määritelmän mukaan kadonnut. Eli vaihtoehtoja on vain yksi.
Saman säännön poikkeus sitten luettelee tilanteet, jossa jatkomahdollisuuksia on muitakin, mutta siinä puhutaan vain tilanteista joissa palloa ei löydy ja on visusti varottu viittaamasta määritelmään lost ball.
Ero on siinä, että noiden muiden tilanteiden jatkomahdollisuus on riippumaton siitä, onko pallo kadonnut vai ei ja siksi niissä viitataan omiin sääntökohtiinsa.
ts kirjoitti: (18.6.2013 9:20:55)
vieraspelaaja kirjoitti: (18.6.2013 7:36:48)
kun pelaaja soveltaa sääntöä 27-1, pallo on määritelmän mukaan kadonnut, riippumatta siitä, missä se on, ulkona, vesiesteessä tai jossain kentällä. PG on oikeassa.
Ei pitäisi joutua tuollaiseen kiimaan aina kun näkee tilaisuuden väittää muiden sekoilevan.27-1a ei puhu sanallakaan pallon katoamisesta. Siitä puhuu vasta kohta c. Siksi juuri tuo 26-1a viittaa tuon mahdollisuuden käyttöön myös vesiesteen tapauksessa, kuten monessa muussakin. Jos luet sääntökirjaa, löydät viittauksen sääntöön 27-1a myös esim 28 kohdasta, jolloin pallo ei edes voi olla kadonnut.
Busted.
Ei tietenkään puhu pallon katoamisesta, koska tämä stroke-and-distance -vaihtoehto on käytettävissä ’aina’, siis riippumatta siitä, missä pallo on (vaikka se olisi siirtynyt väylällä vain muutaman sentin ja varmasti löydettävissä) tai tiedetäänkö edes, onko se kentällä, vesiesteessä tai ulkona. Pallon sijainti tai mahdollinen löydettävyys on siis merkityksetön seikka säännön 27-1 sovellettavuuden kannalta.
Pelaajan ei tarvitse löytää palloaan voidakseen julistaa sen olevan pelaamattomassa paikassa, joten viittaus sääntöön 28 ei ole kovin onnistunut.
vieraspelaaja kirjoitti: (18.6.2013 10:26:12)
ts kirjoitti: (18.6.2013 9:20:55)
vieraspelaaja kirjoitti: (18.6.2013 7:36:48)
kun pelaaja soveltaa sääntöä 27-1, pallo on määritelmän mukaan kadonnut, riippumatta siitä, missä se on, ulkona, vesiesteessä tai jossain kentällä. PG on oikeassa.
Ei pitäisi joutua tuollaiseen kiimaan aina kun näkee tilaisuuden väittää muiden sekoilevan.27-1a ei puhu sanallakaan pallon katoamisesta. Siitä puhuu vasta kohta c. Siksi juuri tuo 26-1a viittaa tuon mahdollisuuden käyttöön myös vesiesteen tapauksessa, kuten monessa muussakin. Jos luet sääntökirjaa, löydät viittauksen sääntöön 27-1a myös esim 28 kohdasta, jolloin pallo ei edes voi olla kadonnut.
Busted.
Ei tietenkään puhu pallon katoamisesta, koska tämä stroke-and-distance -vaihtoehto on käytettävissä ’aina’, siis riippumatta siitä, missä pallo on (vaikka se olisi siirtynyt väylällä vain muutaman sentin ja varmasti löydettävissä) tai tiedetäänkö edes, onko se kentällä, vesiesteessä tai ulkona. Pallon sijainti tai mahdollinen löydettävyys on siis merkityksetön seikka säännön 27-1 sovellettavuuden kannalta.
Pelaajan ei tarvitse löytää palloaan voidakseen julistaa sen olevan pelaamattomassa paikassa, joten viittaus sääntöön 28 ei ole kovin onnistunut.
Mutta sinä väitit sen olevan kadonnut.
Toisaalta viittaus sääntöön 28 oli erittäin osuva, koska juuri se todistaa, että 27-1 on silloinkin käytettävissä kun pallo on löytynyt.
Vai väitätkö edelleen, että jos pelaaja noudattaa sääntöä 27-1 löydettyään pallonsa puskasta, pallo on määritelmän mukaan kadonnut vaikka se on hänen kädessään?
ts kirjoitti: (18.6.2013 14:53:27)
vieraspelaaja kirjoitti: (18.6.2013 10:26:12)
ts kirjoitti: (18.6.2013 9:20:55)
vieraspelaaja kirjoitti: (18.6.2013 7:36:48)
kun pelaaja soveltaa sääntöä 27-1, pallo on määritelmän mukaan kadonnut, riippumatta siitä, missä se on, ulkona, vesiesteessä tai jossain kentällä. PG on oikeassa.
Ei pitäisi joutua tuollaiseen kiimaan aina kun näkee tilaisuuden väittää muiden sekoilevan.27-1a ei puhu sanallakaan pallon katoamisesta. Siitä puhuu vasta kohta c. Siksi juuri tuo 26-1a viittaa tuon mahdollisuuden käyttöön myös vesiesteen tapauksessa, kuten monessa muussakin. Jos luet sääntökirjaa, löydät viittauksen sääntöön 27-1a myös esim 28 kohdasta, jolloin pallo ei edes voi olla kadonnut.
Busted.
Ei tietenkään puhu pallon katoamisesta, koska tämä stroke-and-distance -vaihtoehto on käytettävissä ’aina’, siis riippumatta siitä, missä pallo on (vaikka se olisi siirtynyt väylällä vain muutaman sentin ja varmasti löydettävissä) tai tiedetäänkö edes, onko se kentällä, vesiesteessä tai ulkona. Pallon sijainti tai mahdollinen löydettävyys on siis merkityksetön seikka säännön 27-1 sovellettavuuden kannalta.
Pelaajan ei tarvitse löytää palloaan voidakseen julistaa sen olevan pelaamattomassa paikassa, joten viittaus sääntöön 28 ei ole kovin onnistunut.
Mutta sinä väitit sen olevan kadonnut.
Toisaalta viittaus sääntöön 28 oli erittäin osuva, koska juuri se todistaa, että 27-1 on silloinkin käytettävissä kun pallo on löytynyt.
Vai väitätkö edelleen, että jos pelaaja noudattaa sääntöä 27-1 löydettyään pallonsa puskasta, pallo on määritelmän mukaan kadonnut vaikka se on hänen kädessään?
Olen usein sanonut, että sääntöamatööreille tuottaa vaikeuksia se, että golfin määritelmissä käytetään sanoja, jotka tarkoittavat jotain myös arkikielessä. Yksi tällainen sana, jolla on arkikielestä poikkeava merkitys golfsäännöissä, on ’kadonnut’ eli lost ball.
Määritelmän mukaan:
A ball is deemed “lost” if:
…
c. The player has put another ball into play under penalty of stroke and distance under Rule 26-1a, 27-1 or 28a; or
Siis, vaikka alkuperäinen pallo olisi siirtynyt vain muutaman sentin lyönnin seurauksena, mikäli pelaaja lyö uuden pallon 27-1 mukaisesti, alkuperäinen pallo on määritelmän mukaisesti ’kadonnut’, vaikka se olisi koko ajan ollut näkyvissä ja päätyy pelaajan taskuun. Kadonneen pallon määritelmä ei mitenkään sulje pois sitä, että pallo voisi ’kadottuaan’ löytyä hyvin nopeasti.
Tässä on syy siihen, miksi säännöt eivät puhu kadonneesta pallosta silloin, kun sillä ei tarkoiteta täsmälleen sitä mitä määritelmässä, vaan käytetään jotain kiertoilmaisua, esim. palloa ei ole löytynyt tms.
vieraspelaaja kirjoitti: (18.6.2013 23:49:51)
Olen usein sanonut, että sääntöamatööreille tuottaa vaikeuksia se, että golfin määritelmissä käytetään sanoja, jotka tarkoittavat jotain myös arkikielessä. Yksi tällainen sana, jolla on arkikielestä poikkeava merkitys golfsäännöissä, on ’kadonnut’ eli lost ball.
Pitäisköhän sun kuitenkin koitaa hieman paremmin ymmärtää miksi tuota palloa kohdellaan kadonneena sen jälkeen kun pelaaja on toiminut säännön 27-1 mukaan?
Ei pitäsi mennä noin kiimaan jos ei itse ole ihan kaikkea ymmärtänyt…
Jukkax: Pallo voi kadota myös vesiesteeseen, mutta se ei ole kadonnut pallo silloin kun tiedetään että se on vesiesteessä.
ts: Jos taas pallo on kadonnut, ainoa tapa jatkaa on 27-1, jonka johdosta pallo ei ole voinut koskaan kadota vesiesteeseen sääntöjen tarkoittamassa mielessä.
Tästä on pakko olla eri mieltä. Pallo on kadonnut, jos se tuomitaan kadonneeksi. Vesiesteessä olevasta pallosta voi tulla kadonnut pallo esimerkiksi silloin, jos sitä ei ole löydetty viiden minuutin kuluessa. Pelaajan ei kuitenkaan tarvitse jatkaa säännön 27-1 mukaan, vaan hän voi jatkaa myös säännön 26-1 b tai c mukaisesti (säännön 27-1c poikkeus). -
JulkaisijaArtikkelit