-
JulkaisijaArtikkelit
-
Ulla Heikkinen kirjoitti: (12.2.2010 22:34:33)
Mikä on liittokokous???****
Mm. tässä syy, miksi keskustelu saadaan (osittain tavoitehakuisesti) tyrehtymään.
’Golf’ -kieli ei ole helppoa.
Onko tää Ulla näin totaalisesti pihalla vähän kaikesta, vai pelleileekö se vaan, vai onko omassa ymmärryskyvyssäni jotain vikaa??? Joku vitsi joka ei avaudu?
kebax kirjoitti: (13.2.2010 1:06:28)
Eli ruikutat ainoastaan sen vuoksi että oot pihi.
Kyllä nyt kepakon luetun ymmärtämiskyky on taantunut varhaisen aamun tunteina ! Mikä lie syynä. Minulle on aivan samantekevevää ns. halpispelaamisen nykytilanne. Halusinpa vai teille herra kepakko ynnä muille ns halpispelaamista kammoaville ja omistajuutta ihannoiville tahoille tuoda esiin golffin piirissä olevan todellisen halpispommin joka laukeaa väistämättä. Kun senioireiden omistamat osakkeet tulevat perikunnilta markkinoille hyvin lyhyessä ajassa niin se vähäinenkin arvo joka teidän osakkeilla on sulaa aivan olemattomaksi.
Itselläni syy miksi halpapelaaminen on ongelma on hyvin konkreettinen.
Satun omistamaan pari ylimääräistä osaketta kotikentälleni, oka on mielestäni erittäin mukava, mielenkiintoinen, hyväkuntoinen ja maisemiltaan yksi parhaista. Ristiriitainen tilanne syntyy siitä että kenttä on täynnä eli halukkaita pelaajia löytyy paljon mutta siitä huolimatta en saa myytyä ylimääräisiä osakkeitani melkeipä millään hintaa. Tähän eivät ole mielestäni syyllisiä etäjäsenet vaan niiden yhteisöjen jäsenet (no yhteisöt ovat syyllisiä, ei syyllistetä jäseniä) jotka omistavat kenttämme yritysosakkeita ja tehokäyttävät niitä, päällimmäisenä nousee Paloheinä ja Superi.
Vielä konkreettisemmin siis hyvä kenttä, paljon halukkaita pelaajia mutta iso osa pelaajista pelaa halvemmalla kuin omistajat. Esim. Paloheinä teoriassa on voinut peluutta 1000 kierrosta jäsenillään ja kenttäyhtiö on saanut noin 2500 EUR hoitovastikkeina (3 pelioikeutta).
Toki kenttäyhtiö on mokannut kun yritysosakkeessa ei ole tarkoituksenmukaisia rajoituksia ja toski itse olen mokannut kun en kyseistä puutetta ajoissa havainnut (ollut kyllä hyvin opettavaista yhtiöjärjestyksen lukemisen suhteen…) mutta siis tähän tilanteeseen on ajauduttu ja mielestäni on melko inhimillistä jos siitä hieman maristaan mutta toki tuottavampaa on hakea ratkaisuja jolla ongema poistetaan tai vaimennetaan.
Golfliitto pystyy halutessaan ilmiöön jollain tavalla puuttumaan mutta päätökset tulevat viemään aikaa. Näyttääkin siltä että ensi kaudella monilla kentillä lätkämaksuin, ajanvarausrajoittein ja rajoittamalla samanaikaisten varausten lukumäärää tullaan tehokäyttäjien elämää sen verran hankaloittamaan että joitain osakkeitakin saadaan myös myytyä. Oman yhden osakkeeni kyllä haluan säilyttää koska tykkään sen tarjoamasta vapaudesta eteenkin kun avainasiakkaiden etuja entisestään parannetaan.
Mielestäni on ok ja jopa suositeltavaa kierrellä monilla kentillä mutta silloin ei pitäisi saada tai edes odottaa samoja ehtoja ja maksuja kuin kentän omistajilla…Voishan sitä muuten tarjota kahdenlaisia GFiä, 40 EUR kun ajan voi varata vasta 2 päivää ennen ja 70 EURolla saa avainasiakkaan ehdot eli 7 päivää ennen, tällaista en ole missään nähnyt jotain vastaavaa kyllä.
fanning kirjoitti: (13.2.2010 11:34:29)
Vielä konkreettisemmin siis hyvä kenttä, paljon halukkaita pelaajia mutta iso osa pelaajista pelaa halvemmalla kuin omistajat. Esim. Paloheinä teoriassa on voinut peluutta 1000 kierrosta jäsenillään ja kenttäyhtiö on saanut noin 2500 EUR hoitovastikkeina (3 pelioikeutta).
Toitpa ongelman konkretian hienosti esiin. Tuohon kun vielä lisätään se, että omistajalta jää pääsemättä kentälle edes muutaman kerran kaudessa tilanteen vuoksi, ollaan asian ytimessä omistajien kannalta. Tilanne vaan ei saa olla noin.
Ja vielä lisäyksen että vaikka syyni tähän ongelmaan takertumiseen on hyvin konkreettinen olen vahvasti sitä mieltä että Suomen olosuhteissa champioship tasoinen Pay&Play kenttä ei vain ole taloudellisesti mahdollinen. Vaatimattomamman 9-reikäisen toki saa toimimaan, ja näitä pitäisikin olla huomattavasti enemmän ja hyvillä paikoilla, mutta ei niidenkään sahaaminen loputtomiin ole kovin mielekästä.
Chip Greenside kirjoitti: (12.2.2010 15:05:12)
Nyt kysynkin sinulta, että mikä taho tällaisen kentän rakentaa ja kenen varoilla? Ainakaan tuo pelaajaryhmä, johon sinä viittaat ei sitä tule tekemään. Pelaamisesta tulisi nimittäin sillä tavalla normaalihintaista.Jos tämä on huolenaiheesi niin sitten sinulla ei ole huolenaihetta. Mikäli kentän omistajista ei (aina, toki näitäkin voi olla seassa) tehdä hyväntekijöitä niin ne jotka haluavat pelata joutuvat aina maksamaan sen hinnan jonka se kustantaa (välillä saattaa olla että yritykset riistää mutta sitä voidaan säädellä liiton säännöillä), koska kilpailutettuna kukaan ei tarjoa kenttää alle sen miten se kannattaa (kuten nyt on sinun mielestäsi ongelmana, vaikka itse en allekirjoita tätä). Oikeastaan tämä järjestely nimenomaan olisi se oikea järjestely jotta saataisiin ’lokkeilu’ kuriin. Itse näkisin tässä sen edun, että tulisi enemmän halvempia vaihtoehtoja, ja kenttiä jotka ei ole tuunattu niin vimpan päälle. Linkitinkin aikasemmin ruotsista esimerkin kuinka alas hinta voi vajota, kun kentän kunnosta tingitään. Itseäni pelottaa että olen tullut tällaiseksi markkinatalous vouhottajaksi, mutta näyttää siltä että golf on jumittunut suomessa ajatuksellisesti esiteolliselle ajalle, eikä voi väittää etteikö markkinataloudella ole etuja tässä tilanteessa.
fanning kirjoitti: (13.2.2010 11:53:34)
Ja vielä lisäyksen että vaikka syyni tähän ongelmaan takertumiseen on hyvin konkreettinen olen vahvasti sitä mieltä että Suomen olosuhteissa champioship tasoinen Pay&Play kenttä ei vain ole taloudellisesti mahdollinen. Vaatimattomamman 9-reikäisen toki saa toimimaan, ja näitä pitäisikin olla huomattavasti enemmän ja hyvillä paikoilla, mutta ei niidenkään sahaaminen loputtomiin ole kovin mielekästä.Eli kalliimmille paikoille pitäisi rakentaa vaatimatomia kentänpuolikkaita, joita hoidetaan kun jaksetaan/ehditään.
Parin vuoden päästä asiakaskunta on tähän tympääntynyt ja alkaa katsella vihreämpää ruohoa aidan toiselta puolelta tahi vaatia parannusta peliolosuhteisiin hintatason nousematta tottakai..
H*vetinmoinen bisnesidea.. Vielä kun kerrot kumpaa kannattaa käyttämättömäksi jääneellä kentällä kasvattaa – ruokohelpeä vai energiapajua niin voisin alkaa kenttähanketta valmistelemaan.
Vai pitäisikö tuo jättömaa vuokrata ydinjätteen loppusijoituspaikaksi.. sais ainakin pitkän vuokrasopimuksen..
Ballmarker kirjoitti: (12.2.2010 21:39:10)
repetius kirjoitti: (12.2.2010 20:34:17)
Ooottakaahan vielä 5 – 10 vuotta niin silloin vasta golffaamisen hinta laskee ja pelaaminen tulee halvaksi. Tuolloin -80 ja -90 -luvuilla sillon 40 – 50 vuotiaat henkilöt uudisraivaajina kenttiä pystyyn tuskalla ja hiellä laittaneet lopettelevat kun lonkat ym ei enää kestä. Hautaan porukka ei kuitenkaan vielä jouda, mutta tarkan Euron ihmisinä halauavat saada edes osan maksamastaan golfyhtön vastikkeesta vuokralaiselta.Vuokrapelioikeuksia tulee tarjolle tuhansittain koska kukaan ei niitä onnettomia osakkeita halua ostaa pyydetyllä hinnalla ja vanhukset ei myy alle ostohinnan.
Perikunta sen voi sitten tehdä eli 10 – 15 vuoden kuluttua golfosakkieta saa mutamalla sadalla Eurolla – silloin se vasta onkin halpispelamista.
Kappas vaan, repetius taisi heittää aika hyvän arvion siitä mihin ollaan menossa.
Mitenkäs sijaitsevat golfkentät pääkaupunkiseudulla suhteessa vapaaseen tonttimaahan? Kuinka moni kentistä omistaa myös maapohjan, vai ovatko suurin osa vain lokkeilemassa vuokramaalla? Tästähän taisi olla juttua Talin kenttään liittyen, mutta voisiko pääkaupunkiseudulla käydä myöhemmin niin, että nykyisten osakekenttien tilalle kaavoitettaisiinkin uudisrakentamista. Yhden golkentän alueelle varmaankin 200-300 tonttia saisi mahtumaan. Paljonko mahtaa tulla neliöhinnaksi nykyisillä osakehinnoilla, jos oma maapohja?
Itse olen osakeenomistaja entisen kotikaupunkini kentällä (matkaa 300 km) , jolla kierroshinnnksi tuli minulle viimevuonna 40 euroa. Nykyisen kotikaupungin lähin kenttä on n. 60 kilometrin päässä, jolla tuli pelattua muutaman kerran täydellä greenfeellä.. ehkäpä tänä vuonna voisi vuokrata pelioikeuden.. toisaalta Supergolf sopisi oikein hyvin itselleni, koska 60 kilometriä on sellainen matka, että töiden jälkeen ei helpostikaan ehdi viikolla. Viikonloppuisin sitä samantien ajaa sitten vaikka 100km, jolloin kenttiä on jo useampi tarjolla ja saa mukavaa vaihtelua pelaamiseen. Kustannukset nousevat matkojenkin vuoksi sen verran korkeiksi, että ei haittaisi että pelaaminen muuten olisi aina mahdollisimman halpaa. Niin.. aamiainen, välipalaolut ja lounas syödään aina kentän ravintolassa, jos mahdollista.
Voisiko joku laatia lokkeilun abc:n? Malliin:
– osakas = ei lokki, tosigolffaaja, pelastaja
– pelioikeus vuokrattu osakkaalta = ei lokki mutta pihi, aavistuksen rajoittunut ymmärrys mutta pitkin hampain voidaan hyväksyä porukkaan jos ajaa saksalaisella laatuautolla
– pelioikeus vuokrattu suoraan kentältä = puolilokki, siipirikkoinen
– supergolf = superlokki, paskasakkaa, pysy himassa, golfin syöpäläinen
– Paloheinän jäsenet = kts. yllejne. jne.
Kun koko homma on speksattu pakettiin ja uberstumpfurer Chip on sen hyväksynyt, voimme lopettaa marinan.
Onko olemassa golfosakkeenomistajien ry:tä tässä yhdistysten luvatussa maassa? Perustakaa sellainen, jos ei ole.
Pääkaupunkilaiset! Kertokaapas vielä miten kannattaisi veljeni ja kaverinsa aloittaa golfin peluu pääkaupunkiseudulla tulevana kesänä? Asuinpaikat ovat Hakaniemessä ja Töölössä ja molemmilla on oma auto. Molemmat ovat jo pelailleet par 3 kentillä ja toisella on myös green card, vaan ei kuitenkaan ole minkään seuran jäsen. On muuten yllättävän vaikea kertoa moisille aloittelijoille näiden eri jäsenyyksien/pelioikeuksien hyvistä ja huonoista puolista ja johdattaa noviisit oikealle tielle golfurallaan. Kertokaapa nyt pääkaupunkiseutulaiset mikä olisi oikea/järkevin/taloudellisin/pelillisesti miellyttävin malli näille kahdelle uudelle golfaajalle aloittaa harrastuksensa! Voin sitten suositella heille eniten kannatusta saanutta vaihtoehtoa.
Järvipallo kirjoitti: (13.2.2010 14:43:22)
mikä olisi oikea/järkevin/taloudellisin/pelillisesti miellyttävin malliMikä tahansa sellainen vaihtoehto, jossa ensimmäisen kesän kokemuksista viisastuneena aloitteilja voi miettiä mitä oikeasti haluaa peliuransa jatkolta. Valitettavasti/onneksi tämä blokkaa osakkeen oston listalta.
Kehota järjestämään pelinsä siten, että kiertää ja pelaa mahdollisimman monella eri kentällä, erilaisten ihmisten seurassa. Raha-asioissa on vaikea mennä neuvomaan tietämättä ovatko sällit hillomiehiä vai persaukisia.
fanning kirjoitti: (13.2.2010 11:34:29)
Itselläni syy miksi halpapelaaminen on ongelma on hyvin konkreettinen.Satun omistamaan pari ylimääräistä osaketta kotikentälleni, oka on mielestäni erittäin mukava, mielenkiintoinen, hyväkuntoinen ja maisemiltaan yksi parhaista. Ristiriitainen tilanne syntyy siitä että kenttä on täynnä eli halukkaita pelaajia löytyy paljon mutta siitä huolimatta en saa myytyä ylimääräisiä osakkeitani melkeipä millään hintaa. Tähän eivät ole mielestäni syyllisiä etäjäsenet vaan niiden yhteisöjen jäsenet (no yhteisöt ovat syyllisiä, ei syyllistetä jäseniä) jotka omistavat kenttämme yritysosakkeita ja tehokäyttävät niitä, päällimmäisenä nousee Paloheinä ja Superi.
Vielä konkreettisemmin siis hyvä kenttä, paljon halukkaita pelaajia mutta iso osa pelaajista pelaa halvemmalla kuin omistajat. Esim. Paloheinä teoriassa on voinut peluutta 1000 kierrosta jäsenillään ja kenttäyhtiö on saanut noin 2500 EUR hoitovastikkeina (3 pelioikeutta).
Toki kenttäyhtiö on mokannut kun yritysosakkeessa ei ole tarkoituksenmukaisia rajoituksia ja toski itse olen mokannut kun en kyseistä puutetta ajoissa havainnut (ollut kyllä hyvin opettavaista yhtiöjärjestyksen lukemisen suhteen…) mutta siis tähän tilanteeseen on ajauduttu ja mielestäni on melko inhimillistä jos siitä hieman maristaan mutta toki tuottavampaa on hakea ratkaisuja jolla ongema poistetaan tai vaimennetaan.
Golfliitto pystyy halutessaan ilmiöön jollain tavalla puuttumaan mutta päätökset tulevat viemään aikaa. Näyttääkin siltä että ensi kaudella monilla kentillä lätkämaksuin, ajanvarausrajoittein ja rajoittamalla samanaikaisten varausten lukumäärää tullaan tehokäyttäjien elämää sen verran hankaloittamaan että joitain osakkeitakin saadaan myös myytyä. Oman yhden osakkeeni kyllä haluan säilyttää koska tykkään sen tarjoamasta vapaudesta eteenkin kun avainasiakkaiden etuja entisestään parannetaan.
Mielestäni on ok ja jopa suositeltavaa kierrellä monilla kentillä mutta silloin ei pitäisi saada tai edes odottaa samoja ehtoja ja maksuja kuin kentän omistajilla…Voishan sitä muuten tarjota kahdenlaisia GFiä, 40 EUR kun ajan voi varata vasta 2 päivää ennen ja 70 EURolla saa avainasiakkaan ehdot eli 7 päivää ennen, tällaista en ole missään nähnyt jotain vastaavaa kyllä.
Samaa mieltä siitä, että omistaja ajaa edelle. Katsoin Supergolfista paria ’lähikenttää’ Tuusulaa ja Rinkkua. Tuusulassa on 8 ’pelislottia’ ja Rinkussa 5 per päivä. Ymmärtääkseni siis maksimi supergolffaaja per pvä on 8 ja 5. Onko tämä ongelma? Tukkiiko kentän?
NimetönEFC kirjoitti: (12.2.2010 19:49:20)
Parti kirjoitti: (12.2.2010 19:09:47)
Kuinka moni täällä on aloittanut lajin suoraan vuokralaisena tai osakkaana? Veikkaan että Suomessa olisi paljon vähemmän golfareita ja kenttiä jos ”sitoutuminen” olisi ainoa vaihtoehto kokeilla lajia.Mä ilmoittaudun ja muut vaihtoehdot eivät olleet edes harkinnassa.
Sama täällä. Asia hoitui heti, kun green card oli taskussa.
salmon kirjoitti: (13.2.2010 14:37:48)
– pelioikeus vuokrattu osakkaalta = ei lokki mutta pihi, aavistuksen rajoittunut ymmärrys mutta pitkin hampain voidaan hyväksyä porukkaan jos ajaa saksalaisella laatuautolla
– pelioikeus vuokrattu suoraan kentältä = puolilokki, siipirikkoinen
Eikös jälkimmäisessä tapauksessa kenttäyhtiön kassaan kilahda enemmän rahaa?
Miten se voi olla tuomittavampaa kuin osakkaalta vuokraaminen, jolloin kenttäyhtiölle jääpi vuokrasta hoitovastikkeen verran rahaa?vai että oikein perustivat työryhmän pohtimaan asiaa! käsittääkseni voivat antaa suosituksia seuroille kuinka tulisi toimia. itse olen kerran sortunut tähän halpapelaamiseen. ostimme supergolfin kautta tahkolle greenfeet. en ole koskaan, missään, ikuna, kuuna ku..valkean saanut niin töykeää, kylmää, kuinka sen oikein sanoisi, paskaa palvelua kuin silloin sillä kentällä kun kuulivat mistä olin hankkinut pelilipuni. tästä on vuosia aikaa enkä ole sen koommin käyttäny superia, enkä muuten enää koskaan mene sille mikkihiiri kentälle. mutta asiasta: jotenki tuntuu että meitä osakkeen omistajia ei olla oikein muutenkaan tässä vuosien mittaan arvostettu. tuo että seuran ulkopuolisille annettaisiin aikoja vasta samana päivänä kuulostaa aika hyvältä. eihän ole kyse kuin n.2kk pitkästä ajasta, mutta kuitenkin.
Mika Hekkanen kirjoitti: (13.2.2010 15:24:50)
salmon kirjoitti: (13.2.2010 14:37:48)
– pelioikeus vuokrattu osakkaalta = ei lokki mutta pihi, aavistuksen rajoittunut ymmärrys mutta pitkin hampain voidaan hyväksyä porukkaan jos ajaa saksalaisella laatuautolla
– pelioikeus vuokrattu suoraan kentältä = puolilokki, siipirikkoinen
Eikös jälkimmäisessä tapauksessa kenttäyhtiön kassaan kilahda enemmän rahaa?
Miten se voi olla tuomittavampaa kuin osakkaalta vuokraaminen, jolloin kenttäyhtiölle jääpi vuokrasta hoitovastikkeen verran rahaa?Onko osakkeenomistajan etu, että yhtiö myy suoraan markkinahintaan? Aika monet omistajat haluaa vuokrata. Kunhan spekuloin. En tiedä.
salmon kirjoitti: (13.2.2010 15:39:56)
Mika Hekkanen kirjoitti: (13.2.2010 15:24:50)
salmon kirjoitti: (13.2.2010 14:37:48)
– pelioikeus vuokrattu osakkaalta = ei lokki mutta pihi, aavistuksen rajoittunut ymmärrys mutta pitkin hampain voidaan hyväksyä porukkaan jos ajaa saksalaisella laatuautolla
– pelioikeus vuokrattu suoraan kentältä = puolilokki, siipirikkoinen
Eikös jälkimmäisessä tapauksessa kenttäyhtiön kassaan kilahda enemmän rahaa?
Miten se voi olla tuomittavampaa kuin osakkaalta vuokraaminen, jolloin kenttäyhtiölle jääpi vuokrasta hoitovastikkeen verran rahaa?Onko osakkeenomistajan etu, että yhtiö myy suoraan markkinahintaan? Aika monet omistajat haluaa vuokrata. Kunhan spekuloin. En tiedä.
Kumman etu on tärkeämpi, kenttäyhtiön vai yksittäisen osakkeenomistajan henkilökohtainen etu?
Eikö kenttäyhtiön etu ole kuitenkin kaikkien ko. yhtiön osakkeenomistajien etu?’Samaa mieltä siitä, että omistaja ajaa edelle. Katsoin Supergolfista paria ’lähikenttää’ Tuusulaa ja Rinkkua. Tuusulassa on 8 ’pelislottia’ ja Rinkussa 5 per päivä. Ymmärtääkseni siis maksimi supergolffaaja per pvä on 8 ja 5. Onko tämä ongelma? Tukkiiko kentän?’
En taaskaan tiedä taustoja tarkalleen mutta oletetaan että Supergolf omistaa 2 yritysosaketta Rinkkuun joissa molemmissa 3 nimeämätöntä pelioikeutta (6 on lähellä 5:tä =)). Tällöin Rinkku saa hoitovastikkeina todennäköisesti jotain 5- 6000 tuhannen välillä. Oletetaan että kauden pituus olisi vaikka 180 päivää. Jos 5 slottia käytettäisiin täysmääräisesti se tekisi 900 kierrosta, eli kenttäyhtiö saisi näistä 6-7 euroa kierros. Juu ei tämä kenttää liikaa ruuhkauta mutta muiden omistajien rahat valuvat muutamien taskuun…Vielä pahempihan on teoriassa Paloheinä joka yllyttää käyttämään yhtä pelioikeutta 3 kertaa päivässä (Supergolffilla on siis päiväpelioikeuksia) eli luvut ovat teoriassa vielä kolme kertaa pahempia.
salmon kirjoitti: (13.2.2010 14:37:48)
Kun koko homma on speksattu pakettiin ja uberstumpfurer Chip on sen hyväksynyt, voimme lopettaa marinan.
Obersturmführer saattaa olla oikeampi kirjoitusasu minun kyseessä ollen, mutta miksi siinä pitäisi olla tuo Obersturm, eikö pelkkä Führer tai oikeastaan der Führer riittäisi? Jään odottamaan nimityksen virallista vahvistamista.
repetius kirjoitti: (13.2.2010 10:30:22)
kebax kirjoitti: (13.2.2010 1:06:28)
Eli ruikutat ainoastaan sen vuoksi että oot pihi.
Kyllä nyt kepakon luetun ymmärtämiskyky on taantunut varhaisen aamun tunteina ! …
Kyllä mä ymmärrän sen että sun motiivis ovat hämärät ja lajille epäterveet. Sä kuvailet tilannetta joka merkitsee golfaamisen loppumista. Mistä sä päättelet että galfaaminen halpenee tuossa tapauksessa? Meinaatko että joku istuu ison kentänhoitoresurssilaarin päällä ja vittuuksissaan pakottaa sut maksamaan pelaamisestasi. Herää pahvi!!1
Ostin Supergolfista 40 pelioikeutta 939 € = a’ 23,48 €?
Fack Nildo kirjoitti: (13.2.2010 23:00:53)
Ostin Supergolfista 40 pelioikeutta 939 € = a’ 23,48 €?Sä oot halpis ja silti maksat kalliisti kierroksistas 😉
Mika Hekkanen kirjoitti: (13.2.2010 16:48:30)
Kumman etu on tärkeämpi, kenttäyhtiön vai yksittäisen osakkeenomistajan henkilökohtainen etu?
Eikö kenttäyhtiön etu ole kuitenkin kaikkien ko. yhtiön osakkeenomistajien etu?Mielenkiintoinen kysymys, johon en ainakaan minä pysty vastausta antamaan. Saattasiin jopa kallistua yskittäisen osakkaan edun puoelle, koska se voi johtaa yhteisen edunkin kasvuun.
Tarkenna, olen eri mieltä?
Fack Nildo kirjoitti: (13.2.2010 23:27:46)
Tarkenna, olen eri mieltä?supergolf leviää, paljonko seura saa tuosta?
-
JulkaisijaArtikkelit