-
JulkaisijaArtikkelit
-
Chip Greenside kirjoitti: (12.2.2010 11:31:03)
Poodri Hoo kirjoitti: (11.2.2010 18:20:56)
Chip Greenside kirjoitti: (11.2.2010 12:12:23)
Niin näyttävät kaipaavan. Eikös siellä sinunkin ihanneyhteiskunnassa Neuvostoliitossa kaikki ollut yhteistä, eikä kukaan omistanut mitään! Tätä te ette kuitenkaan kykene golfkenttien kohdalla toteuttamaan, Neuvostoliitto ei enää palaa.Toisilla näyttävä ruutupöksyt kiristävän muutakin ruuminosaa kuin kiveksiä, kun pitää heittäytyä asiattomaan vyönalle lyömiseen. Jos neukkulaa kaipaat, niin ota suunnaksi Pjong Pjang vai mikä se nyt olikaan. Minulle on aina maistunut markkinatalous paremmin, myös golfbusineksessa.
Niin itse kerroit tuolla aikaisemmin näin: ’Osa seuroista on lähtenyt jäsenkriteerien väljentämisen tiellä. Minä ihmettelen, että mikä porukkaa oikein vaivaa, jos mahdollisuudet valita ovat monipuolisemmat kuin 10-15 vuotta takaperin. Edelleen jotkut jaksavat ylläpitää lokkikeskustelua. Tosin toiset kaipaavat edelleen Neuvostoliittoa.’
Sehän tarkoittaa, että vertaat Neuvostoliittoon sitä, jos yrittää rajoittaa kenttien muuttumista omistajilta kaikkien omaisuudeksi. Minusta nimenomaan sinun ajatuksesi vievät muistot takaisin noihin Neuvostoliiton aikoihin, jossa omaisuus oli yhteistä ja kaikki hyödynsivät sitä sumeilematta. Toivon, että tuollainen aika ei ainakaan meille tule, vaan omistajat päättävät siitä kuka pelaa ja milloin.
Omistajathan nimenomaan päättää kuka pelaa ja milloin (tai päättää siitä kuka siitä päättää), se on jopa laissa määrätty ettei sitä kukaan muu voi tehdä. Se että haluaa rajottaa ’halpapelaamista’ on nimenomaan näiden omistajien päätöksien ohjaamista. Luulen että sinulla chip kävi klassinen ajatus virhe, jossa oletat ihmisten toimivan ja päättävän kuten sinä ajattelet, ja koska asiat ei näin tapahdu on se todiste siitä että omistajat eivät ole vallassa. Golf kentät ei millään lailla ole kaikkien omaisuutta sillä kaikki niistä maksavat. (toiset ylläpidosta toiset sen käyttämisestä). Jos haluat rajata tätä jotenkin etkä puhu omistamastasi kentästä haluat rajoittaa muiden omistusoikeutta. Itse en kannata omistusoikeuksien rajoittamista, vaikka en siltikään pidä sitä ideologisesti tärkeänä kilpailuttaa yrityksiä kaikessa. Tässä tapauksessa uskon tosin että kilpailu toisi ratkaisun moniin ongelmiin.
Olen sitä mieltä että tällähetkellä golfkentät palvelee vain tietynlaisia golffareita ja tämä varmasti on ongelmaksi kaikille. En tiedä miksi niin on tapahtunut että lähes kaikki suomen golfkentät on tehty samalla konseptilla ja ajatuksella, ehkä se on näiden traditioiden jäykkyys suomessa, tai muutoksen pelko. Luulen että halpapelaaminen palvelee sinunkin intressejä pidemmällä aikavälillä, chip, sillä jos tehtäisiin kenttiä jotka profiloituisi palvelemaan näitä halpapelaajia, niin lakkaisi nämä ’lokkeilijat’ tulemasta kotikentällesi. Ideana olisi että olisi jokaiselle omanlainen kenttä mihin mennä. Jostain syystä kuitenkin golffissa on tehty pelaamansa kentän omistamisesta ’jaloa’ toimintaa, vaikka siinä ei mitään jaloa ole, eikä ilman tätä toimintaa mitään pahaa tapahtuisi golffille tai golffaajille, päinvastoin. Golfkentän olemassaolo ei ole mitenkään riippuvainen ihmisten hyväntahtoisuudesta, ja siten ei pelaajien tarvitse omistaa niitä kenttiä joissa pelaa.
2000-luvun golffari kirjoitti: (12.2.2010 14:36:04)
Omistajathan nimenomaan päättää kuka pelaa ja milloin (tai päättää siitä kuka siitä päättää), se on jopa laissa määrätty ettei sitä kukaan muu voi tehdä. Se että haluaa rajottaa ’halpapelaamista’ on nimenomaan näiden omistajien päätöksien ohjaamista. Luulen että sinulla chip kävi klassinen ajatus virhe, jossa oletat ihmisten toimivan ja päättävän kuten sinä ajattelet, ja koska asiat ei näin tapahdu on se todiste siitä että omistajat eivät ole vallassa. Golf kentät ei millään lailla ole kaikkien omaisuutta sillä kaikki niistä maksavat. (toiset ylläpidosta toiset sen käyttämisestä). Jos haluat rajata tätä jotenkin etkä puhu omistamastasi kentästä haluat rajoittaa muiden omistusoikeutta. Itse en kannata omistusoikeuksien rajoittamista, vaikka en siltikään pidä sitä ideologisesti tärkeänä kilpailuttaa yrityksiä kaikessa. Tässä tapauksessa uskon tosin että kilpailu toisi ratkaisun moniin ongelmiin.
Olen sitä mieltä että tällähetkellä golfkentät palvelee vain tietynlaisia golffareita ja tämä varmasti on ongelmaksi kaikille. En tiedä miksi niin on tapahtunut että lähes kaikki suomen golfkentät on tehty samalla konseptilla ja ajatuksella, ehkä se on näiden traditioiden jäykkyys suomessa, tai muutoksen pelko. Luulen että halpapelaaminen palvelee sinunkin intressejä pidemmällä aikavälillä, chip, sillä jos tehtäisiin kenttiä jotka profiloituisi palvelemaan näitä halpapelaajia, niin lakkaisi nämä ’lokkeilijat’ tulemasta kotikentällesi. Ideana olisi että olisi jokaiselle omanlainen kenttä mihin mennä. Jostain syystä kuitenkin golffissa on tehty pelaamansa kentän omistamisesta ’jaloa’ toimintaa, vaikka siinä ei mitään jaloa ole, eikä ilman tätä toimintaa mitään pahaa tapahtuisi golffille tai golffaajille, päinvastoin. Golfkentän olemassaolo ei ole mitenkään riippuvainen ihmisten hyväntahtoisuudesta, ja siten ei pelaajien tarvitse omistaa niitä kenttiä joissa pelaa.
Nyt kysynkin sinulta, että mikä taho tällaisen kentän rakentaa ja kenen varoilla? Ainakaan tuo pelaajaryhmä, johon sinä viittaat ei sitä tule tekemään. Pelaamisesta tulisi nimittäin sillä tavalla normaalihintaista.
Kave kirjoitti: (12.2.2010 13:59:24)
Varmaa on se, että jo tulevana kautena ne kentät, joilla on kapasiteettiongelmia, tulevat rajoittamaan vieraspelaamista joko kellon avulla tai nostamalla hintoja.
Tämä on minulle se suurin uhkakuva koko asiassa. Onneksi on rakennettu kultakortin tyylinen järjestelmä helpottamaan niiden osalta tilannetta, jotka ovat jo johonkin sitoutuneet ja vastuunsa kenttien olemassaolosta kantavat.
Jos kentät ovat täynnä sitoutuneita pelaajia, putoaa gf-maksujen osuus tuotosta olemattomaksi. Jos siinä vaihessa ideologia voittaa laskelmat, voidaan gf-maksujen tasoa pudottaa (tiedän kuulostavan hullulta ensikuulemalta) ja tämä mahdollistaa paremmin taloudellisesti yksittäisten pelaajien tai esim perheiden vierailut muilla kentillä, jolloin kokonaiskuormitus kuitenkin pysyy samana.
Mitä suurempi gf-tulojen osuus on kenttien budjeteista, sen enemmän niiden hintajouston ylärajaa haetaan.
Ballmarker kirjoitti: (12.2.2010 13:36:32)
Kun…. ja jos …. ja mikäli.. jne. Minä kirjoitan niin kuin tilanne on – ja on ollut jo koko 2000-luvun… ja jatkuu samnalaisena ties kuinka pitkälle tulevaisuuteen.
1990-luvulla osakemarkkinoiden vielä toimiessa vuokraisäntäni yritti korottaa pelioikeuden vuokraa vetoamalla siihen, että yhtiökokous oli päättänyt periä osakkailta rahoitusvastikkeita joidenkin uusinvestointien rahoittamiseen. Kieltäydyin ehdottomasti hyväksymästä ajatusta, koska vuokralaiselle eivät periaatteessa kuulu osakkaan omaisuuden arvon lisäämiseen liittyvät kustannukset. Ei golfkentällä eikä taloyhtiössä. Silloinen vuokrasopimuksemme raukesi siihen. Joten kaikki eivät välttämättä osallistu talkoisiin.
Ballmarker –> Kyllä niitä investointeja on upottuna myös vastikkeisiin vaikka et sitä tunnu hyväksyvän. Monilla kentillä palkat sekä kentän hoitokulut eivät ole nousseet niin rajusti kuin hoitovastikkeet.
Yleensä pienet sekä keskisuuret investoinnit rahoitetaan pääasiassa vastikemaksuilla.
Toki jos saat vuokrattua pelioikeutesi huomattavasti alle vastikemaksun niin olet oikeassa peruisteluissasi halpapelaamisesta.Jotta keskusteluun saataisiin konkretiaa niin tässä listat niistä klubeista/yhtiöistä jotka sallivat/mahdollistavat ns halpispelaamisen:
Laskujeni mukaan on n 40 kenttää joita tämä ns ongelma koskee. Listojen linkkejä klikkaamalla saatte selville kentän toimarin / hallituksen pj:n ja jäsenten yhteystiedot. Ja sitten vaan suoraa vaikuttamista niihin henkilöihin jotka voivat oikeasti kitkeä ns halpispelamisen maasta.
Kun katselee Supergolffin listaa niin harvalle kentälle viitsisi edes tuolla halpishinnalla mennä pelaamaan. Sen verran onnettomia paikkoja ovat.
Mikäs listan kentistä on tsipperin ym muiden halpisvastustajien kotikenttä ???
ts kirjoitti: (12.2.2010 15:11:46)
Tämä on minulle se suurin uhkakuva koko asiassa. Onneksi on rakennettu kultakortin tyylinen järjestelmä helpottamaan niiden osalta tilannetta, jotka ovat jo johonkin sitoutuneet ja vastuunsa kenttien olemassaolosta kantavat.
Jos kentät ovat täynnä sitoutuneita pelaajia, putoaa gf-maksujen osuus tuotosta olemattomaksi. Jos siinä vaihessa ideologia voittaa laskelmat, voidaan gf-maksujen tasoa pudottaa (tiedän kuulostavan hullulta ensikuulemalta) ja tämä mahdollistaa paremmin taloudellisesti yksittäisten pelaajien tai esim perheiden vierailut muilla kentillä, jolloin kokonaiskuormitus kuitenkin pysyy samana.
Mitä suurempi gf-tulojen osuus on kenttien budjeteista, sen enemmän niiden hintajouston ylärajaa haetaan.
Juuri tuohon suuntaan pitäisi kehityksen kulkea. Kun lähes kaikki olisivat sitoutuneita pelaajia, voisi gf-hinnan todella laskea ja se saattaisi nostaa kokonaispottia, kun vierailut lisääntyisivät ja kaikki osallistuisivat ’peruskustannuksiin’. Kaikki seurat liittyisivät uuteen platinakorttirinkiin, johon pääsisivät vain jäsenmaksun ja vastikkeen maksaneet (myös pelioikeuden vuokranneet), muilta perittäisiin ’normaalihinta’.
repetius kirjoitti: (12.2.2010 15:37:59)
Jotta keskusteluun saataisiin konkretiaa niin tässä listat niistä klubeista/yhtiöistä jotka sallivat/mahdollistavat ns halpispelaamisen:Laskujeni mukaan on n 40 kenttää joita tämä ns ongelma koskee. Listojen linkkejä klikkaamalla saatte selville kentän toimarin / hallituksen pj:n ja jäsenten yhteystiedot. Ja sitten vaan suoraa vaikuttamista niihin henkilöihin jotka voivat oikeasti kitkeä ns halpispelamisen maasta.
Kun katselee Supergolffin listaa niin harvalle kentälle viitsisi edes tuolla halpishinnalla mennä pelaamaan. Sen verran onnettomia paikkoja ovat.
Mikäs listan kentistä on tsipperin ym muiden halpisvastustajien kotikenttä ???
Saattaapa olla ettei mikään noista. Samoin vältän pelaamista noilla kentillä, mikäli se suinkin on mahdollista.
kebax kirjoitti: (12.2.2010 12:15:53)
Halpapelaajat sylkevät lajin päälle.Minun on vaikea ymmärtää miksi tätä ”ongelmaa” kaadetaan kuluttaja-tasolle. Pelaajat valitsevat pelaamistapansa tarjolla olevista vaihtoehdoista. Minusta on naivia ajatella että ihmiset tekisivät mitään rahaan liittyviä päätöksiä ideologiselta pohjalta.
Jos haluaa välttämättä jotakuta syyllistää tilanteesta niin kannattaisi osoittaa viestinsä niille jotka ovat nämä ”epäpyhät tuotteet” markkinoille laskeneet, osakkaille.
Parti kirjoitti: (12.2.2010 16:13:28)
Minusta on naivia ajatella että ihmiset tekisivät mitään rahaan liittyviä päätöksiä ideologiselta pohjalta.
Vihreillä ja kommareilla ideologia ohittaa taloudellisen ajattelun päätöksenteossa. Siis ideologia vaan ei raha ratkaisee !
Niin tokihan sitä on vapaus toimia kuten ketäkin sattuu miellyttämään. Muistuukin mieleeni sattumus joskus vuosia sitten Lepaalla kun mukaani lähti kaveri joka kävi rangelta nappaamassa palloja kassiinsa. Caddiemasterin toimisto ei kuulemma enään ollut auki. Kumma vaan kun mulle lupasivat vielä bearit tarjota rundin jälkeen. Välineet oli puhkikuluneet ja ikianhat. Lyöntejäkin kaveri laski säästeliäästi. Rundin jälkeen paineli suoraan parkkikselle ja heitti kuluneen päkin upouuden mersunsa takapaksiin.
Pikkusen karrikoitu esimerkki mutta mä en vaan pysty näkemään näitä ’rahankäyttöään suunnittelevia’ penninpihistäjiä yhtään sen kummoisempana ryhmänä kuin tuo mersumies. Lajille ei uhrata muuta ajatusta että pääsenpähän halvalla tämänkin kierroksen. Ei tässä mitään pyhiä hymistellä.
repetius kirjoitti: (12.2.2010 16:48:13)
Vihreillä ja kommareilla ideologia ohittaa taloudellisen ajattelun päätöksenteossa. Siis ideologia vaan ei raha ratkaisee !🙂
Parti kirjoitti: (12.2.2010 16:13:28)
kebax kirjoitti: (12.2.2010 12:15:53)
Halpapelaajat sylkevät lajin päälle.Minun on vaikea ymmärtää miksi tätä ”ongelmaa” kaadetaan kuluttaja-tasolle. Pelaajat valitsevat pelaamistapansa tarjolla olevista vaihtoehdoista. Minusta on naivia ajatella että ihmiset tekisivät mitään rahaan liittyviä päätöksiä ideologiselta pohjalta.
Jos haluaa välttämättä jotakuta syyllistää tilanteesta niin kannattaisi osoittaa viestinsä niille jotka ovat nämä ”epäpyhät tuotteet” markkinoille laskeneet, osakkaille.
Parti osuu naulankantaan. Osakkeiden arvonlaskusta hermostuneet tahot yrittävät ääliömäisesti etsiä syitä kehitykselle uusista lajiin tulevista pelaajista ja vähemmän sitoutuneista. Markkinat saavat aina lopulta haluamansa. Tässä tapauksessa mahdollisuuden monin tavoin ilman osakkeen ostoa / pelioikeuteen sitoutumista.
Suomalaiseen golfiin tulee entistä oleellisempana osana kuulumaan se, että tarjontaa on laidasta laitaan. Markkinat ovat, kuten muuallakin maailmassa hyvin heterogeeniset.
Osakkeet menevät kaupaksi ja uusia kenttiä syntyy vuorenvarmasti silloin kun niille on aitoa kysyntää. Suomessa paljon käytetty yhtälö pelaajamäärä / reikä on useassa tapauksessa epäaito.
20 prosenttia pelioikeudenhaltijoista pelaa 80 prosenttia kierroksista. 0-5 kierroksen pelaajia on pakkojäsenyyden johdosta varsin merkittävä osa pelaajakunnasta.Oma arvioni on, että 30-50.000 suomalaisseurojen jäsenistä pelaa vähemmän kuin viisi kierrosta vuodessa…
Lajin tulevaisuus on siis ihmisten jotka kokevat tulevansa pakotetuksi kun joutuvat maksamaan pelaamisestaan täyden hinnan. Turha siinä on tuota mitenkään kyseenalaistaa vain näennäisesti köyhää näkökantaa sillä yksilönvapaus suorastaan vaatii hyötymään kaikesta mikä on helposti saatavilla. Tilaisuus tekee pelin mutta nyt siis myös mahdollisimman halvalla. Eihän siitä muuten mitään ite kostu.
kebax kirjoitti: (12.2.2010 17:31:03)
Lajin tulevaisuus on siis ihmisten jotka kokevat tulevansa pakotetuksi kun joutuvat maksamaan pelaamisestaan täyden hinnan. Turha siinä on tuota mitenkään kyseenalaistaa vain näennäisesti köyhää näkökantaa sillä yksilönvapaus suorastaan vaatii hyötymään kaikesta mikä on helposti saatavilla. Tilaisuus tekee pelin mutta nyt siis myös mahdollisimman halvalla. Eihän siitä muuten mitään ite kostu.Veli kebaksilla huono päivä? 🙂
Mikä ihme on ”täysi hinta”? Osakkaat määrittävät kenttänsä tuotteet ja hinnat.
Tuo täysi hinta hokema taisi lipsahtaa tähän mukaan mukahumoristisesti lainaamastani tokaisusta ”jos on pakko maksaa täysi gf, niin maksan” tjsp. En muista nyt kuka tuollaisen kirjoitti. No mut omalaatuisella läpällä täs kyl pääosin liikutaan. Vaikkakin varmaankin ihan näkemyksiäkin nämä osin ovat. Omalta osaltani olen tullut vieläpä siihen lopputulemaan pitkässä juoksussa et omat kulutustottumukseni ovat syvältä. Lajille mulla on aika vähän annettavaa mutta voisi sitä jotenkin antoisammaksi tehä.
Suomen golf on järjestäytynyt tukevan kolmijalan muotoon: osakkaat, vuokralaiset ja GF-pelaajat. Otapa tuosta yksikin pois niin koko homma keikahtaa.
Hämmästyttää se pikkusieluisuus joka pakottaa julistamaan jonkun näistä tukipisteistä tarpeettomaksi tai toisia ”huonommaksi”.
Parti kirjoitti: (12.2.2010 18:42:15)
Suomen golf on järjestäytynyt tukevan kolmijalan muotoon: osakkaat, vuokralaiset ja GF-pelaajat. Otapa tuosta yksikin pois niin koko homma keikahtaa.Hämmästyttää se pikkusieluisuus joka pakottaa julistamaan jonkun näistä tukipisteistä tarpeettomaksi tai toisia ”huonommaksi”.
GF-pelaajien poistamiseen ei yhtälö kaadu. Kumman tahansa jäljelle jääneen poistaminen ainakin vaurioita saisi aikaiseksi kyllä.
Jos sitoutumattomien pelaajien GF olisi vaikkapa 100e, niin se touhu varmaan lopahtaisi ja lajin parista katoaisi harmittavasti harrastajia. Kenttien taloudelle tuon joukon poistumisella ei olisi juuri mitään merkitystä. Koko GF-pelaamisesta nuo kuitenkin muodostavat hyvin pienen osan.
Tämä sitten taas puhtaana matemaattisena pohdintana, eikä kannanottona.
Voihan mua pikkusieluksikin haukkua jos siltä tuntuu. Minusta nyt kuitenkin ne pihit ihmiset ovat ennemminkin pikkusiuluisia. Ja mitä nyt vähän piikittelin sillä syleksimishommalla niin eihän se lajin hyvinvointi yksinomaan maksamisesta kiinni ole. Vaan tuskinpa talkoisiin osallistumisesta haittaakaan tässä suhteessa on.
ts kirjoitti: (12.2.2010 18:47:24)
GF-pelaajien poistamiseen ei yhtälö kaadu.Odotin tätä näkökantaa mutta toivoin että joku muu olisi sen heittänyt 🙂
On helppo katsoa GF-tulojen osuutta kentän tuloista ja sanoa että kyllä me ilman tuotakin pärjättäisiin. Se on kuitenkin vasta pintaraapaisu.
Yhtälöön pitää ottaa mukaan vähintäänkin seuraava kerros. Mistä näitä osakkaita ja vuokralaisia tulee?
Itse en olisi koskaan alkanut pelaamaan golfia jos ainoat vaihtoehdot olisivat olleet pelioikeuden vuokraaminen tai osakkeen ostaminen. Aivan liian suuri satsaus uuden lajin kokeilemiseen.Kuinka moni täällä on aloittanut lajin suoraan vuokralaisena tai osakkaana? Veikkaan että Suomessa olisi paljon vähemmän golfareita ja kenttiä jos ”sitoutuminen” olisi ainoa vaihtoehto kokeilla lajia.
Uuden lajin kokeileminen ja halpapelaaminen on kyllä kaksi eri aisaa. Ensin mainitut eivät vielä ymmärrä mistä maksaa. Jälkimmäiset ovat liian pihejä halutakseen. Mun mielestä sen pitäis auteta aikas nopeasti onko golf se oma laji. Tosin ite vuosi vuodelta mietin yhä syvempään miksi ihmeessä tässä näin pääsi käymään.
kebax kirjoitti: (12.2.2010 19:16:12)
Uuden lajin kokeileminen ja halpapelaaminen on kyllä kaksi eri aisaa.Miten sinä järjestäisit golfin kokeilemisen jos GF-pelaaminen ei olisi kuvioissa?
Parti kirjoitti: (12.2.2010 19:22:42)
kebax kirjoitti: (12.2.2010 19:16:12)
Uuden lajin kokeileminen ja halpapelaaminen on kyllä kaksi eri aisaa.Miten sinä järjestäisit golfin kokeilemisen jos GF-pelaaminen ei olisi kuvioissa?
Mites tuo kysymys liittyy lainaukseen? Vai olisiko peräti vastaus siinä piilossa?
MILO-HELIOS-RELIX-11M 11m / 141cm / 10 691g / 36cm 420€
Kaverilla on tuollainen vapa ja onkii sillä Saimaalla mökkini lähellä ja minulla on bambuvapa. Harrastan siis halpaongintaa. Onkohan se oikein?Sohlo kirjoitti: (11.2.2010 13:15:54)
Ballmarker kirjoitti: (11.2.2010 13:00:10)
Nykyisessä markkinatilanteessa pelioikeuden vuokraajat eivät osallistu mitenkään kenttien perusparannus- ja laajennusinvestointeihin, jotka ovat kuitenkin ajan mittaan välttämättömiä kentän kunnon ja tason ylläpitämiseksi. Näitä kuluja kun ei pysty vuokriin sisällyttämään eikä hoitovastikkeet niitä kata.Meillä osake maksaa 3450€ ja hoitovastike 420€. Vuokrapelioikeus jäsenille maksaa 625€. Aion jatkaa halpapelaamistani ainakin toistaiseksi, osakkeen ostoakin toki harkitsen mikäli asuntolainan lyhennyksien jälkeen rahaa sattuu tilille kertymään riittävästi.
Äääk! Toivottavasti meidän kentällä ei pelaa ihmisiä, joilla on asuntoLAINAA!?!?!?
kebax kirjoitti: (12.2.2010 19:34:59)
Parti kirjoitti: (12.2.2010 19:22:42)
kebax kirjoitti: (12.2.2010 19:16:12)
Uuden lajin kokeileminen ja halpapelaaminen on kyllä kaksi eri aisaa.Miten sinä järjestäisit golfin kokeilemisen jos GF-pelaaminen ei olisi kuvioissa?
Mites tuo kysymys liittyy lainaukseen? Vai olisiko peräti vastaus siinä piilossa?
Ei mut oikeesti. Suora kysymys odottaa suoraa vastausta.
Miten toisit noviiseja lajin pariin jos ”sitoutuminen” olisi ainoa oikea tapa pelata golfia? -
JulkaisijaArtikkelit