-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (3.1.2013 20:02:46)
Jahah, et siis pysty vastaamaan kysymykseeni viestissä nro 63. Ei se mitään, nykyisillä argumenteillasi se onkin aika vaikeaa, itse asiassa täysin mahdotonta.
Itse asiassa olin jo aiemmin vastannut tuohon kysymykseen. Vastaukseni perustui silloinkin yhteiseen käsitykseemme siitä, että verbi ’lie’ tarkoittaa vesiesteen määritelmässä pallon paikallaan olemista. Ilmassa putoava käpy ei kosketa vesiestettä, eikä ole pysähtyneenä eli ei ’lies’ vaikka onkin ’in’. Jompi kumpi ehdoista pitää toteutua, jotta pallo olisi esteessä. Kumpikaan ehto ei toteudu. Ei siis ole esteessä ilmassa ollessaan. Vesiestesääntöjä ei ole määritelty liikkuvile palloille, eikä liikkuville luonnonhaitoliie eikä missään tapauksessa itsestään liikkuville luonnonhaitoille.
Jos kävyllä olisi siivet se pystyisi pörräämään ilmassa esteen rajojen sisäpuolella pitkiäkin aikoja ja olla jopa paikallaan ilmassa, kuten sudenkorento. Mielestäni silloin käpy tai sudenkorento, hyttynen tai muu ötökkä saattaa vesiesteen rajojen sisäpuolella lennellessään peräti olla vesiesteessä. Ja onkin, koska loordit niin ovat sanoneet. Mutta vain pallolle on ehdot vesiesteessä olemiseen määritelty. Pallolle tehtyjä määritelmiä ei voi suoralta kädeltä soveltaa irrallisille luonnonhaitoille. Vieraspelaajan teksti oli viisasta tekstiä.
PG kirjoitti: (3.1.2013 21:09:04)
KL kirjoitti: (3.1.2013 20:02:46)
Jahah, et siis pysty vastaamaan kysymykseeni viestissä nro 63. Ei se mitään, nykyisillä argumenteillasi se onkin aika vaikeaa, itse asiassa täysin mahdotonta.
Itse asiassa olin jo aiemmin vastannut tuohon kysymykseen. Vastaukseni perustui silloinkin yhteiseen käsitykseemme siitä, että verbi ’lie’ tarkoittaa vesiesteen määritelmässä pallon paikallaan olemista. Ilmassa putoava käpy ei kosketa vesiestettä, eikä ole pysähtyneenä eli ei ’lies’ vaikka onkin ’in’. Jompi kumpi ehdoista pitää toteutua, jotta pallo olisi esteessä. Kumpikaan ehto ei toteudu. Ei siis ole esteessä ilmassa ollessaan. Vesiestesääntöjä ei ole määritelty liikkuvile palloille, eikä liikkuville luonnonhaitoliie eikä missään tapauksessa itsestään liikkuville luonnonhaitoille.
Vastaa kysymykseen: missä vaiheessa käpy poistui vesiesteestä?
KL kirjoitti: (3.1.2013 18:38:19)
vieraspelaaja kirjoitti: (3.1.2013 17:34:41)
Oikeasti tässä keskustelussa olennainen kysymys on se, että kun on erikseen annettu deccari, jossa on todettu, että mikään sääntö ei koske/käsittele vesiesteen rajojen sisällä itsekseen lentävää tai pelaajan päällä liikkuvaa hyönteistä, vaikka se määritelmän mukaan onkin irrallinen luonnonhaitta, onko puusta putoava tai muuten ilmassa lentävä muukin irrallinen luonnonhaitta samalla tavalla sääntöjen ulkopuolella, koskeeko sitä samat säännöt kuin liikkumatontakin irrallista luonnonhaittaa tms, vai sovelletaanko siihen samaa periaatetta kuin maassa makaaviin irtolehtiin ja -oksiin, joiden yli pelaajan on käveltävä päästäkseen pallolleen.
Tässä yllä olevassa virkkeessä on yhteensä 60 sanaa. Se on tyystin liikaa, jotta ymmärtäisin sen sanoman kokonaisuudessaan. Siispä poimin sieltä tämän:
vieraspelaaja kirjoitti: (3.1.2013 17:34:41)
…kun on erikseen annettu deccari, jossa on todettu, että mikään sääntö ei koske/käsittele vesiesteen rajojen sisällä itsekseen lentävää tai pelaajan päällä liikkuvaa hyönteistä, vaikka se määritelmän mukaan onkin irrallinen luonnonhaitta…Suoraan sanoen en voi uskoa lukemaani! Tuo deccari 13-4/16.5 nimenomaisesti kertoo, että vesiesteen rajojen sisällä lentävä hyönteinen ON vesiesteessä. Se mitä säännöt EIVÄT käsittele (’do not contemplate’), on saako pelaaja ollessaan itse pallonsa kanssa samassa vesiesteessä huitoa hyönteisiä, jotka siis tämän deccarin perusteella kiistatta ovat vesiesteessä.
Vieraspelaaja, miten kummassa olet tullut johtopäätökseen, ettei vesiesteen rajojen sisäpuolella lentävä hyönteinen olisi vesiesteessä? Sinulla on lähes poikkeuksetta järkeviä kannanottoja, mutta tämä on jotakin aivan muuta.
Jos USGA/R&A ilmoittaa, että he eivät ole sääntöjä kirjoittaessaan ottaneet huomioon tällaista tilannetta, voi mielestäni hyvin sanoa, että vesesteessä lentelevä hyönteinen on sääntöjen (ei siis vesiesteen) ulkopuolella. Kun on sanottu, että tällaista tilannetta ei ole sääntöjä kirjoitettaessa otettu huomioon, siitä seuraa loogisesti, että lentävän hyönteisen suhteen jossakin muussakin suhteessa voitaisiin olla tilanteessa, jota varten ei ole sääntöä. Mitä se on tai ei ole, selviää, kun annetaan lisää deccareita.
Ratkaisu on hyvin linjassa sen kanssa, että palloon tarttunutta iirrallista luonnonhaittaa ei greenin ulkopuolella saa pallosta poistaa, mutta jos kyseesä on oman tahdon omaava hyönteinen, pelaaja voi yrittää vaikuttaa sen tahdonmuodostukseen pelottelemalla tai uhkailemalla sen omasta tahdostaan nousemaan lentoon ja pois pallon päältä.
PG kirjoitti: (3.1.2013 21:09:04)
. Ilmassa putoava käpy ei kosketa vesiestettä, eikä ole pysähtyneenä eli ei ’lies’ vaikka onkin ’in’. Jompi kumpi ehdoista pitää toteutua, jotta pallo olisi esteessä. Kumpikaan ehto ei toteudu. Ei siis ole esteessä ilmassa ollessaan. Vesiestesääntöjä ei ole määritelty liikkuvile palloille, eikä liikkuville luonnonhaitoliie eikä missään tapauksessa itsestään liikkuville luonnonhaitoille..
Siis ihan oikeesti, mitä sieniä sä syöt?
Vesiesteen rajat jatkuu atmosfääriin asti ’pystytolppina’ ja kaikki niiden tolppien välissä oleva on siten myös esteessä. Oli se sitten ilmassa tai ei.
joejoker kirjoitti: (3.1.2013 17:23:50)
PG jos lyöt pallon vaikkapa alligaattorin suuhun ja alligaattori on vesiesteen rajojen sisäpuolelle. Tällöinhän sinun määritelmän mukaan pallo ei ole vesiesteessä
(ei voikkaan kun se on alligaattorin suussa, vitsi vitsi ;-)) niin mihin pitää ropata pallo? vesiesteen ulkopuolelle vai vesiesteeseen vaikka pallo ei ole vesiesteessä??Ihan oikeesti: Tässä tapauksessa tiedetään tai on käytännössä varmaa, että pallo on kadonnut vesiesteeseen eikä sen ulkopuolelle. Eli edetään säännön 26-1 mukaisesti.
KL kirjoitti: (3.1.2013 21:52:46)
Vastaa kysymykseen: missä vaiheessa käpy poistui vesiesteestä?Tarkoitat selvästi, että tarkastelunäkökulma on golfin säännöt, eikä puhekieli. Määrittelykysymys. Joka tapauksessa, samassa vaiheessa, kuin viisikymmentä vuotta sitten, jolloin pystysuoraa rajaa ei ollut.
Ehkä on paras tarkastella ensin yleisintä tapausta – käpyä, joka on kannallaan männynoksassa kiinni. Siinä tilanteessa se ei ole irrallinen luonnonhaitta. Kun kanta katkeaa, siitä tulee sellainen. Samalla se alkaa ilmalennon, jonka aikana se ei määritelmän mukaisesti ole esteessä. Ensimmäisen kerran se on esteessä vasta maassa. Käpy ei ole voinut poistua esteestä, koska se ei ole koskaan siellä ollutkaan. Mitä vastaisit itse, jos sinulta kysyttäisiin, milloin poistuit huoneesta, jossa et koskaan ole ollut?
Tarkastellaan sitten harvinaisempaa tapausta – männynoksalla irrallaan olevaa käpyä. Irrallisen luonnonhaitan esteessä olemista ei varsinaisesti ole määritelty. Jos käpy olisi pallo, se olisi tässä tilanteessa sääntöjen mukaan esteessä. Sovelletaan samaa periaatetta. Heti putoamisen alkaessa pallo ei enää ole esteessä (ei ollut ennen v. 1968 eikä sen jälkeenkään). Poistuuko käpy esteestä silloin, kun sen lepotila muuttuu liikkeeksi? Ehkä, ehkä ei. Määritteykysymys.
Mielestäni on väärin liittää tarkasteluun kielikuvia, joilla ei ole sääntöjen soveltamisen kannalta merkitystä. Vesiesteen rajat on määritelty levossa olevalle pallolle. Pystyrajan lähellä ilmassa liikkuvan pallon esteessä oleminen olisikin useimmiten lähes mahdotonta varmasti todeta. Ehkä siksi loordit ovat ottaneet määritelmään ’lies in’ – ehdon. Se tarkoittaa mielestäni sitä, että ilmassa liikkuvalle pallolle vesiestesääntöjä ei voi soveltaa. Lentävä pallo ei ole vesiesteessä.
Pallon sääntöjä soveltaen esiesteen rajojen ulkopuolelta tuulen mukana tullut risu tai käpy on vesiesteessä vasta sitten, kun se on vesiesteen rajojen sisäpuolella paikallaan tai koskettaa vesiestettä. Ei ole väliä, tuliko risu tai männynkäpy vesiesteen sisältä tai sen ulkopuolelta pelaajan haltuun. Kummassakaan tapauksessa koppi ei ole rangaistava teko.
PG kirjoitti: (4.1.2013 10:08:21)
. Käpy ei ole voinut poistua esteestä, koska se ei ole koskaan siellä ollutkaan. Mitä vastaisit itse, jos sinulta kysyttäisiin, milloin poistuit huoneesta, jossa et koskaan ole ollut?Ei, vaan se käpy on ollut koko ajan vesiesteessä. Koita nyt jo ymmärtää.
PG Miten tässä tapauksessa ollaan varmoja että se on kadonnut vesiesteeseen sehän ei kosketa maata eikä vettä?? Vesiesteen määritelmässähän on mainittu vain maa ja vesi joten tässä tapauksessa pallo on in mutta ei lies. Miten tämä eroaa kävyn tapaukseen joka voi olla in mutta ei lies??
PG kirjoitti: (4.1.2013 10:08:21)
Lentävä pallo ei ole vesiesteessä.Sinä siis väität, että pallo voi ylittää vesiesteen rajan ilmassa, mutta ylitettyään sen rajan se ei kuitenkaan ole esteessä? Toisin sanoen, pallo menee esteeseen menemättä esteeseen.
Just.
PG kirjoitti: (4.1.2013 10:08:21)
KL kirjoitti: (3.1.2013 21:52:46)
Vastaa kysymykseen: missä vaiheessa käpy poistui vesiesteestä?[….] Jos käpy olisi pallo, se olisi tässä tilanteessa sääntöjen mukaan esteessä. Sovelletaan samaa periaatetta. Heti putoamisen alkaessa pallo ei enää ole esteessä (ei ollut ennen v. 1968 eikä sen jälkeenkään). Poistuuko käpy esteestä silloin, kun sen lepotila muuttuu liikkeeksi? Ehkä, ehkä ei. Määritteykysymys.
[…]
Eli jos nyt sitten on tällianen esteessä olevan puun oksalla ollut pallo, joka on tippunut sieltä esteeseen (maahan/veteen)… Haluat soveltaa sääntöä 26. Missä on se kohta jossa pallo ylitti esteen rajan? Siinä kohdassa jossa se osui maahan/veteen, tai jossain muualla?
Samaa tarkoitin aiemminkin viestissäni (jonka huonosti muotoillun ajatuksen jotkut ymmärsivät.. sorry muotoilusta). Eli jos pallo menee ilmassa esteeseen ja sinun mielestäsi on esteessa vasta maassa (tai puussa tms) niin mikä on tämä säännön 26 soveltamisessa oleellinen kohta? Eikö se sittenkin ole se kohta jossa se ylittää esteen rajan. Eli ylityksen jälkeen se on esteessä.
vieraspelaaja kirjoitti: (4.1.2013 8:38:51)
Jos USGA/R&A ilmoittaa, että he eivät ole sääntöjä kirjoittaessaan ottaneet huomioon tällaista tilannetta, voi mielestäni hyvin sanoa, että vesesteessä lentelevä hyönteinen on sääntöjen (ei siis vesiesteen) ulkopuolella.Juuri näin.
vieraspelaaja kirjoitti: (4.1.2013 8:38:51)
Kun on sanottu, että tällaista tilannetta ei ole sääntöjä kirjoitettaessa otettu huomioon, siitä seuraa loogisesti, että lentävän hyönteisen suhteen jossakin muussakin suhteessa voitaisiin olla tilanteessa, jota varten ei ole sääntöä. Mitä se on tai ei ole, selviää, kun annetaan lisää deccareita.Aivan yhtä loogisesti voidaan sanoa, että jatkossakin tulee tilanteita, joita ei ole huomioitu jo kirjoitetuissa säännöissä ja deccareissa. Rehellisesti sanoen, tuon päätteleminen ei vaadi kovin suurta viisautta.
vieraspelaaja kirjoitti: (4.1.2013 8:38:51)
Ratkaisu on hyvin linjassa sen kanssa, että palloon tarttunutta iirrallista luonnonhaittaa ei greenin ulkopuolella saa pallosta poistaa, mutta jos kyseesä on oman tahdon omaava hyönteinen, pelaaja voi yrittää vaikuttaa sen tahdonmuodostukseen pelottelemalla tai uhkailemalla sen omasta tahdostaan nousemaan lentoon ja pois pallon päältä.
Hätisteleminen pallon päältä tai itsensä päältä eivät mielestäni ole toisiinsa verrattavia tilanteita eivätkä sitä myöskään ole toistaiseksi julkaistujen deccareidenkaan valossa. Itsensä päältä saa vesiesteessäkin seisten huitaista hyönteisen pois siihen osuen, pallon päältä ei.
joejoker kirjoitti: (4.1.2013 10:39:13)
PG Miten tässä tapauksessa ollaan varmoja että se on kadonnut vesiesteeseen sehän ei kosketa maata eikä vettä?? Vesiesteen määritelmässähän on mainittu vain maa ja vesi joten tässä tapauksessa pallo on in mutta ei lies. Miten tämä eroaa kävyn tapaukseen joka voi olla in mutta ei lies??Säännön 26-1 soveltamiseen minulle riittää tieto siitä, että pallo ei ole kadonnut vesiesteen ulkopuolelle. Kuitenkin ihan pelkästä mielenkiinnosta voisin katselijoilta kysyä, onko tietoa siitä, milloin alligaattori viimeksi joi vesiesteen vettä tai sitä menikö pallon mukana vatsaan vettä. Muista, että esteeseen (tässä veteen) kosketus riittää eikä pallon tarvitse olla paikallaan. Ero käpyyn on se, että ilmassa putoava käpy ei kosketa estettä. Tarvittaessa voidaan aina turvautua sääntöön 1-4. Oma tuomioni olisi silloin: edetään säännön 26-1 muukaan.
On hyvä, että korostat määritelmiä. Ne ovat a ja o.
viestissä 25 väität että vaikka hyönteinen istuisi tai asettuisi peräti makaamaan pelaajan päälle, se ei koskaan sääntöjen mielessä ole tapaus ’lies in’. Tarvitaan liikkumaton eloton alusta. Joten tarkennetaan alligaattori tapausta siten että alligaattori on elävä ja aurinko on kuivattanut suun eikä siellä siten ole vettä ja pallo on lentäny ilmassa suuhun ja on suussa.
Eli ei ole eloton alusta jolloin myöskään pallo ei voi olla silloin vesiesteessä edes välillisesti. Kuinka voit olla varma silloin että pallo ei ole kadonnut vesiesteen ulkopuolelle kun pallo ei ole koskaan ollut sinun määritelmien mukaan ollenkaan vesiesteessä.
Yrität väännellä näitä määritelmiä omiin tarpeisiin sopivaksi mutta kuitenkaan tarvittaessa et noudata niitä ollenkaan. Onhan se kivaa vääntää asioista näin talvipäivinä varsinkin jos ei ole mitään muuta tekemistä. Joten tarjoaisin sinulle tässäkin tapauksessa dq:n.
Bogikone kirjoitti: (4.1.2013 11:18:13)
Eli jos nyt sitten on tällianen esteessä olevan puun oksalla ollut pallo, joka on tippunut sieltä esteeseen (maahan/veteen)… Haluat soveltaa sääntöä 26. Missä on se kohta jossa pallo ylitti esteen rajan? Siinä kohdassa jossa se osui maahan/veteen, tai jossain muualla?Samaa tarkoitin aiemminkin viestissäni (jonka huonosti muotoillun ajatuksen jotkut ymmärsivät.. sorry muotoilusta). Eli jos pallo menee ilmassa esteeseen ja sinun mielestäsi on esteessa vasta maassa (tai puussa tms) niin mikä on tämä säännön 26 soveltamisessa oleellinen kohta? Eikö se sittenkin ole se kohta jossa se ylittää esteen rajan. Eli ylityksen jälkeen se on esteessä.
Jos pelissä oleva pallo on vesiesteen rajojen sisäpuolella, niin jossakin vaiheessa se on ylittänyt vesiesteen rajan, kenties useammankin kerran. Se kohta, jossa se viimeksi ylitti vesiesteen rajan (ja sen jälkeen päätyi puun oksalle) on se kohta, jota säännön 26-1 soveltamisessa tarvitaan.
Aavistin kyllä, mitä tarkoitit, mutta vastasin siihen mitä kysyit. Säännössä 26-1 sanotaan:
Jos pallo on vesiesteessä tai tiedetään tai on käytännössä varmaa, että pallo, jota ei ole löydetty on vesiesteessä (riippumatta siitä, onko pallo vedessä vai ei), pelaa ja saa yhdellä rangaistuslyönnillä valita jonkin seuraavista vaihtoehdoista:
a. Pelata palloa (alkuperäistä tai uutta) mahdollisimman läheltä kohtaa, josta hän viimeksi pelasi tai liikutti alkuperäistä palloa
(ks. sääntö 20-5), tai
b. Pudottaa pallo (alkuperäinen tai uusi) miten kauas tahansa vesiesteen taakse pitäen sitä kohtaa, jossa alkuperäinen pallo viimeksi ylitti esteen rajan, suoraan pudotuspaikan ja reiän välissä, tai
c. Ainoastaan siinä tapauksessa, että pallo viimeksi ylitti sivuvesiesteenrajan, pudottaa pallo (alkuperäinen tai uusi) vesiesteen ulkopuolelle enintään kahden mailanmitan päähän, ei kuitenkaan lähemmäs reikää, (i) kohdasta, jossa alkuperäinen pallo viimeksi ylitti vesiesteen rajan tai (ii) yhtä kaukana reiästä olevasta vastaavasta kohdasta vesiesteen vastakkaiselta.Kuten huomaat, tässä säännössä ei sanota, että pallo on heti vesiesteessä, kun se on ylittänyt vesiesteen rajan. Rajan sisäpuolelle mennyt pallo voi pompata esteen sisällä olevasta kivestä ulos ja taas puusta kimmahtaen takaisin rajan sisälle ja edelleen kivestä kimmoten takaisin pysähtyen pelialueelle. Tällaisessa tapauksessa pallo ei ole ollut koskaan sääntöjen tarkoittamassa mielessä vesiesteessä.
Joejoker, oletin että alligaattori nielaisee pallon tai vähintäänkin sulkee suunsa. Silloin se on mielestäni lost ball. Joku rohkea voi olla eri mieltä. Minulle sopii…
joejoker kirjoitti: (4.1.2013 12:58:03)
tarkennetaan alligaattori tapausta siten että alligaattori on elävä ja aurinko on kuivattanut suun eikä siellä siten ole vettä ja pallo on lentäny ilmassa suuhun ja on suussa.
Aiemmin jo sanoin ’Tarvittaessa voidaan aina turvautua sääntöön 1-4. Oma tuomioni olisi silloin: edetään säännön 26-1 muukaan.’ Nähdäkseni nyt on säännön 1-4 paikka. Mutta ok, eloton alusta on kotikutoisuutta – ei pohjaudu sääntöihin. Epäloogisuutta oli tekstissäni. Ansaitsen dq:n.
KL kirjoitti: (4.1.2013 10:44:29)
PG kirjoitti: (4.1.2013 10:08:21)
Lentävä pallo ei ole vesiesteessä.Sinä siis väität, että pallo voi ylittää vesiesteen rajan ilmassa, mutta ylitettyään sen rajan se ei kuitenkaan ole esteessä? Toisin sanoen, pallo menee esteeseen menemättä esteeseen.
Just.
Väitän, että rajat ovat liikkuvan pallon ylityskohdan ja paikallaan olevan pallon sijaintikohdan määrittämistä varten. Ilmassa olevan pallon sijaintia – sisällä vai ulkona – ei säännöissä ole määritelty, eikä se ole tarpeenkaan eikä tarkasti ottaen edes mahdollista. Miksi sellainen käsite määriteltäisiin? Parempi ilmaisu kuin ’Lentävä pallo ei ole vesiesteessä’ on ’Lentävän pallon sijaintia ei ole määritelty’.
Esimerkki: Pallo on vesiesteen reunalla kasvavan puun oksalla. Kuvitellun pystysuoran linjan perusteella todetaan pallon olevan nipin napin in tai nipin napin out. Kun mittaus on tehty ja pallo tipahtaa puusta, pystyraja on tarpeeton ja lakkaa olemasta tämän yksittäisen tapauksen kohdalla. Ilmalennon aikana sitä ei ole. Vaikka raja olisi, kukaan ei välttämättä osaisi sanoa, oliko pallo ilmalennon aikana in vai out. Kenelle sellaisella tiedolla käyttöä olisikaan. Kun pallo on maassa paikallaan, pystysuuntaista rajaa voidaan taas tarvittaessa mittauksissa käyttää yhdessä vesiesteessä kulkevan konkreettisen rajan kanssa. In vai out on nyt määritettävissä.
PG kirjoitti: (4.1.2013 15:55:10)
KL kirjoitti: (4.1.2013 10:44:29)
PG kirjoitti: (4.1.2013 10:08:21)
Lentävä pallo ei ole vesiesteessä.Sinä siis väität, että pallo voi ylittää vesiesteen rajan ilmassa, mutta ylitettyään sen rajan se ei kuitenkaan ole esteessä? Toisin sanoen, pallo menee esteeseen menemättä esteeseen.
Just.
Väitän, että rajat ovat liikkuvan pallon ylityskohdan ja paikallaan olevan pallon sijaintikohdan määrittämistä varten. Ilmassa olevan pallon sijaintia – sisällä vai ulkona – ei säännöissä ole määritelty, eikä se ole tarpeenkaan eikä tarkasti ottaen edes mahdollista.
Älä kiemurtele. Onko pallo vesiesteessä sen ylitettyä esteen rajan vai ei?
PG kirjoitti: (4.1.2013 15:55:10)
Esimerkki: Pallo on vesiesteen reunalla kasvavan puun oksalla. Kuvitellun pystysuoran linjan perusteella todetaan pallon olevan nipin napin in tai nipin napin out. Kun mittaus on tehty ja pallo tipahtaa puusta, pystyraja on tarpeeton ja lakkaa olemasta tämän yksittäisen tapauksen kohdalla. Ilmalennon aikana sitä ei ole.
Ja höpön löpön.
Ei voi muuta enää toivoa, kuin ettei kukaan vahingossakaan ota näitä sinun houreitasi tosissaan.
KL kirjoitti: (4.1.2013 16:08:29)
PG kirjoitti: (4.1.2013 15:55:10)
Esimerkki: Pallo on vesiesteen reunalla kasvavan puun oksalla. Kuvitellun pystysuoran linjan perusteella todetaan pallon olevan nipin napin in tai nipin napin out. Kun mittaus on tehty ja pallo tipahtaa puusta, pystyraja on tarpeeton ja lakkaa olemasta tämän yksittäisen tapauksen kohdalla. Ilmalennon aikana sitä ei ole.
Ja höpön löpön.
Ei voi muuta enää toivoa, kuin ettei kukaan vahingossakaan ota näitä sinun houreitasi tosissaan.
Sanotaan sitten vaikkapa niin, että ehkä yksi syy pystyrajan käyttöön ottamiseksi v. 1968 oli, että katsottiin sen olevan aiempaa järkevämpi tapa määrittää, onko esteen rajalla puunoksalla oleva pallo sisällä vai ulkona.
– Onko liian vaikea käsittää, että pystyraja koskee vain yksittäistä mittausta, eikä mitään muuta?
– Määrittäminen on aina yksittäistapaus, ei siinä mitään koko vesiesteen kiertävää ja taivaaseen asti ulottuvaa vaippaa tarvita.
– Kun pystysuuntainen raja otettiin käyttöön, sanottiinko, että nyt myös ilma kuuluu vesiesteeseen?
– Jos ilma/ilmatila/tyhjä tila kuuluisi vesiesteeseen, niin miksi sitä ei ole määritelmässä vieläkään sanottu?
– Miksi ‘lies in’ on määritelmässä:’A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard’.
– Mitä etua on siitä, että ilma on vesiesteen osa?
PG kirjoitti: (4.1.2013 16:54:12)
KL kirjoitti: (4.1.2013 16:08:29)
PG kirjoitti: (4.1.2013 15:55:10)
Esimerkki: Pallo on vesiesteen reunalla kasvavan puun oksalla. Kuvitellun pystysuoran linjan perusteella todetaan pallon olevan nipin napin in tai nipin napin out. Kun mittaus on tehty ja pallo tipahtaa puusta, pystyraja on tarpeeton ja lakkaa olemasta tämän yksittäisen tapauksen kohdalla. Ilmalennon aikana sitä ei ole.
Ja höpön löpön.
Ei voi muuta enää toivoa, kuin ettei kukaan vahingossakaan ota näitä sinun houreitasi tosissaan.
Sanotaan sitten vaikkapa niin, että ehkä yksi syy pystyrajan käyttöön ottamiseksi v. 1968 oli, että katsottiin sen olevan aiempaa järkevämpi tapa määrittää, onko esteen rajalla puunoksalla oleva pallo sisällä vai ulkona.
– Onko liian vaikea käsittää, että pystyraja koskee vain yksittäistä mittausta, eikä mitään muuta?
– Määrittäminen on aina yksittäistapaus, ei siinä mitään koko vesiesteen kiertävää ja taivaaseen asti ulottuvaa vaippaa tarvita.
Vesiesteen raja syntyy, kun golfkenttä tehdään. Sen raja lakkaa olemasta, kun golfkenttä lakkaa olemasta. Raja ei siinä välillä poistu minnekään tullakseen jälleen takaisin, vaan se on koko ajan siinä ja aivan koko vesiesteen ympärillä. Siinä ei auta, vaikka kuinka yrittäisi väännellä määritelmiä omia vääriä tulkintojaan tukemaan.
KL kirjoitti: (4.1.2013 18:18:30)
PG kirjoitti: (4.1.2013 16:54:12)
KL kirjoitti: (4.1.2013 16:08:29)
PG kirjoitti: (4.1.2013 15:55:10)
Esimerkki: Pallo on vesiesteen reunalla kasvavan puun oksalla. Kuvitellun pystysuoran linjan perusteella todetaan pallon olevan nipin napin in tai nipin napin out. Kun mittaus on tehty ja pallo tipahtaa puusta, pystyraja on tarpeeton ja lakkaa olemasta tämän yksittäisen tapauksen kohdalla. Ilmalennon aikana sitä ei ole.
Ja höpön löpön.
Ei voi muuta enää toivoa, kuin ettei kukaan vahingossakaan ota näitä sinun houreitasi tosissaan.
Sanotaan sitten vaikkapa niin, että ehkä yksi syy pystyrajan käyttöön ottamiseksi v. 1968 oli, että katsottiin sen olevan aiempaa järkevämpi tapa määrittää, onko esteen rajalla puunoksalla oleva pallo sisällä vai ulkona.
– Onko liian vaikea käsittää, että pystyraja koskee vain yksittäistä mittausta, eikä mitään muuta?
– Määrittäminen on aina yksittäistapaus, ei siinä mitään koko vesiesteen kiertävää ja taivaaseen asti ulottuvaa vaippaa tarvita.
Vesiesteen raja syntyy, kun golfkenttä tehdään. Sen raja lakkaa olemasta, kun golfkenttä lakkaa olemasta. Raja ei siinä välillä poistu minnekään tullakseen jälleen takaisin, vaan se on koko ajan siinä ja aivan koko vesiesteen ympärillä. Siinä ei auta, vaikka kuinka yrittäisi väännellä määritelmiä omia vääriä tulkintojaan tukemaan.
Todella hyvä vastaus. Nyt selkis. Toivottavasti kaikki uskoivat. Minulla oli ollut sellainen harhakuva, että puunoksalla paikallaan olevan pallon sisällä oleminen tarkoittaa yksinkertaisesti vain sitä, että estesääntöjä voi sille soveltaa.
Toivon, että vastaat myös niihin neljään jäljellä olevaan kysymykseen (viesti 93) ja tähän alla olevaan. Uskon, että sitten selviää kaikki.
Bunkkerin ruohopeitteisen lipan alla on hiekkapeitteinen syvennys. Jos pallo on tässä syvennyksessä, niin se jää lipan reunaa pitkin pystysuunnassa alaspäin kulkevan rajan ulkopuolelle. Itse olen ymmärtänyt niin, että ko. raja koskee vain niiden pallojen sijainnin määrittämistä, jotka ovat lipan reunalla, eikä lipan alla rajan ulkopuolella olevan pallon sijainnin määrittämistä. Se on esteessä, koska se koskettaa estettä. Mitään rajan määritystä tälle pallolle ei siis tarvita. Tässä vain on sellainen hassu tilanne, että lipan alla oleva pallo on sisällä, vaikka onkin ulkona. Selitäpäs nyt oikein kunnolla. Saat venkoilla vapaasti.
Katso vastaus hiekkaesteketjusta.
PG kirjoitti: (4.1.2013 15:47:47)
Joejoker, oletin että alligaattori nielaisee pallon tai vähintäänkin sulkee suunsa. Silloin se on mielestäni lost ball. Joku rohkea voi olla eri mieltä. Minulle sopii…joejoker kirjoitti: (4.1.2013 12:58:03)
tarkennetaan alligaattori tapausta siten että alligaattori on elävä ja aurinko on kuivattanut suun eikä siellä siten ole vettä ja pallo on lentäny ilmassa suuhun ja on suussa.
Aiemmin jo sanoin ’Tarvittaessa voidaan aina turvautua sääntöön 1-4. Oma tuomioni olisi silloin: edetään säännön 26-1 muukaan.’ Nähdäkseni nyt on säännön 1-4 paikka. Mutta ok, eloton alusta on kotikutoisuutta – ei pohjaudu sääntöihin. Epäloogisuutta oli tekstissäni. Ansaitsen dq:n.
DQ tuli tuostakin. Alligaattori on elävä olento, joka mielellään makaa ja laiskottelee. Laiskiainen lienee samaa sorttia. Jos vesiesteen sisäpuolella suu ammollaan rannalla makaava alligaattori ei liiku, eikä pallo liiku alligaattorin suussa, niin pallo täyttää ehdon ’lies in’. Pallo on silloin vesiesteessä.
Viestissä 25 kirjoitin: ”Jos hyönteinen on ’on the player’, sen ei välttämättä tarvitse olla paikallaan. Joka tapauksessa pelaaja liikkuu tuossa tilanteessa aina. Vaikka hyönteinen istuisi tai asettuisi peräti makaamaan pelaajan päälle, se ei koskaan sääntöjen mielessä ole tapaus ’lies in’. Tarvitaan liikkumaton eloton alusta, mielestäni. “ Huomaan, että alustan ei tarvitse olla eloton, liikkumaton mielestäni kyllä. Sitä edellytin myös aiemmassa mielipiteessäni.
Pelaaja voi tässä soveltaa sääntöä 26-1, mutta hänellä on myös oikeus lyödä palloaan vesiesteestä. Sinnekö vaan lyömään palloa pois alligaattorin suusta? Ei. Alligaattori on ulkopuolinen tekijä. Siitä sääntö 19-1a sanoo näin:
”Jos pelaajan liikkuva pallo, jota on lyöty muualla kuin viheriöllä, pysähtyy liikkuvan tai elävän ulkopuolisen tekijän sisään tai päälle, PITÄÄ pallo pelialueella tai esteessä pudottaa tai viheriöllä asettaa mahdollisimman lähelle sitä paikkaa, joka on suoraan sen kohdan alapuolella, jossa ulkopuolinen tekijä oli, kun pallo pysähtyi siihen tai sen päälle, ei kuitenkaan lähemmäksi reikää.”
Pallo on siis ensin otettava pois alligaattorin suusta, hätisteltävä alligaattori tiehensä ja pudotettava pallo paikkaan, joka oli lähinnä alligaattorin suuta, ei lähemmäs reikää. Ja sitten lyömään …
KL kirjoitti: (4.1.2013 16:03:26)
PG kirjoitti: (4.1.2013 15:55:10)
KL kirjoitti: (4.1.2013 10:44:29)
PG kirjoitti: (4.1.2013 10:08:21)
Lentävä pallo ei ole vesiesteessä.Sinä siis väität, että pallo voi ylittää vesiesteen rajan ilmassa, mutta ylitettyään sen rajan se ei kuitenkaan ole esteessä? Toisin sanoen, pallo menee esteeseen menemättä esteeseen.
Just.
Väitän, että rajat ovat liikkuvan pallon ylityskohdan ja paikallaan olevan pallon sijaintikohdan määrittämistä varten. Ilmassa olevan pallon sijaintia – sisällä vai ulkona – ei säännöissä ole määritelty, eikä se ole tarpeenkaan eikä tarkasti ottaen edes mahdollista.
Älä kiemurtele. Onko pallo vesiesteessä sen ylitettyä esteen rajan vai ei?
Ei lentäessään, on vesiesteen rajojen sisälle pysähtyneenä. (Oletan, että edelleen puhumme vesiesteen määritelmän mukaisesta vesiesteessä olemisesta).
Otan vielä uuden tarkastelunäkökohdan: Jos lentävä pallo olisi vesiesteessä, niin siihen voisi soveltaa sääntöä 26-1, esim. lyödä rangaistuksetta ilmasta tai dropata lipun linjassa yhdellä rangaistuslyönnillä.
Pelaaja ei saa lyödä liikkuvaa palloaan (14-5). Siksi määritelmä lentävän pallon aseman sijainnista on täysin tarpeeton, eikä sitä ole. Golf on peli, jossa lyödään paikallaan olevaa palloa.
Hyttysellä on eri säännöt kuin pallolla.
PG kirjoitti: (5.1.2013 11:33:36)
Pelaaja voi tässä soveltaa sääntöä 26-1, mutta hänellä on myös oikeus lyödä palloaan vesiesteestä. Sinnekö vaan lyömään palloa pois alligaattorin suusta? Ei. Alligaattori on ulkopuolinen tekijä. Siitä sääntö 19-1a sanoo näin:”Jos pelaajan liikkuva pallo, jota on lyöty muualla kuin viheriöllä, pysähtyy liikkuvan tai elävän ulkopuolisen tekijän sisään tai päälle, PITÄÄ pallo pelialueella tai esteessä pudottaa tai viheriöllä asettaa mahdollisimman lähelle sitä paikkaa, joka on suoraan sen kohdan alapuolella, jossa ulkopuolinen tekijä oli, kun pallo pysähtyi siihen tai sen päälle, ei kuitenkaan lähemmäksi reikää.”
Pallo on siis ensin otettava pois alligaattorin suusta, hätisteltävä alligaattori tiehensä ja pudotettava pallo paikkaan, joka oli lähinnä alligaattorin suuta, ei lähemmäs reikää. Ja sitten lyömään …
Vaihtoehtoisesti pelaaja voi pudottaa uuden pallon turvalliseen paikkaan joko samaan tai vastaavanlaiseen esteeseen ja jatkaa peliään sieltä:
If the ball lay in a hazard, the player may drop a ball, without penalty, within one club-length of and not nearer the hole than the nearest spot not nearer the hole that is not dangerous. If possible, the ball must be dropped in the same hazard and, if not possible, in a similar nearby hazard, but in either case not nearer the hole. If it is not possible for the player to drop the ball in a hazard, he may drop it, under penalty of one stroke, outside the hazard, keeping the point where the original ball lay between the hole and the spot on which the ball is dropped.
Tämä oli ote deccarista 1-4/10.
-
JulkaisijaArtikkelit