-
JulkaisijaArtikkelit
-
Siirränpä omaksi kysymykseksi, jos joku osaisi ottaa kantaa teoreettiseen kysymykseen hyvinkin yleisestä tilanteesta, ainakin jopa klubikisoissa. Lyöntipeli; joku ryhmästä tekee selvästi rangaistavan rikkeen, ja koko muu peliryhmä merkkaajasta alkaen sulkee siltä silmänsä, ja virhe jää korjaamatta. Kukaan ei säännön 1-3 vastaisesti sovi mitään eikä kenenkään kanssa; koko ryhmä vain joko tietämättömyyttään tai tietoisesti jättää virheen huomioimatta. Voisiko tulkita hiljaiseksi sopimukseksi, ja koko ryhmää pitäisi rangaista?
Olisiko tästä johtolangaksi:
1-3/6
Marker Attests Wrong Score Knowingly and Competitor Aware Score WrongQ. In stroke play, B failed to hole out at a hole. A few holes later he realised
he had erred. A, B’s marker and fellow-competitor, was aware both that B
had infringed the Rules and that B knew this, but nevertheless he signed B’s
card. B was disqualified under Rule 3-2 (Failure to Hole Out). Should A, who
knowingly overlooked the breach, be penalised?A. A should have been disqualified for a breach of Rule 1-3.
Tossa tilanteessa olisi ehkä viisainta olla hiljaa, tulisi kaikille osapuolille helpommaksi. Tiikerinkin olisi siellä Masterissa pitänyt vain olla hiljaa.
mzungu kirjoitti: (10.7.2013 21:30:44)
Siirränpä omaksi kysymykseksi, jos joku osaisi ottaa kantaa teoreettiseen kysymykseen hyvinkin yleisestä tilanteesta, ainakin jopa klubikisoissa.Lyöntipeli; joku ryhmästä tekee selvästi rangaistavan rikkeen, ja koko muu peliryhmä merkkaajasta alkaen sulkee siltä silmänsä, ja virhe jää korjaamatta.
Kukaan ei säännön 1-3 vastaisesti sovi mitään eikä kenenkään kanssa; koko ryhmä vain joko tietämättömyyttään tai tietoisesti jättää virheen huomioimatta. Voisiko tulkita hiljaiseksi sopimukseksi, ja koko ryhmää pitäisi rangaista?
Tuo loppu on olennaista tässä kysymyksessä.
Tietämättömyydestä tuossa kohti ei rangaista, ellei kyse ole niin selkeästä tapauksesta että se kaikkien pitää tietää, kuten tuossa KL:n deccarissa.
Sopiminen taas ei vaadi sanaakaan, vaan myös hiljainen myöntyminen voidaan sopimiseksi tulkita, jälleen kuten tuossa deccarissakin.
ts kirjoitti: (10.7.2013 22:49:11)
…Tuo loppu on olennaista tässä kysymyksessä.
Tietämättömyydestä tuossa kohti ei rangaista, ellei kyse ole niin selkeästä tapauksesta että se kaikkien pitää tietää, kuten tuossa KL:n deccarissa.
Sopiminen taas ei vaadi sanaakaan, vaan myös hiljainen myöntyminen voidaan sopimiseksi tulkita, jälleen kuten tuossa deccarissakin.
Kiitos, muuten järkeenkäypää, mutta tietämättömyys voi mielestäni maallikkojärjellä ajatellen olla vain syy virheen noteerattomuuteen, tuskin peruste rangaistuksesta vapautumiseen; missään tapauksessa tai kenenkään osalta. Muutenhan oltaisiin loputtomassa tulkintojen suossa siinä, mihin vedetään raja milloinkin; kenen ja mitä golfin säännöistä tulisi tietää. Olen ollut ymmärtävinäni, että golfissa suhtautuminen sääntöihin on aika tiukka ja yksiniittisen joustamaton, jopa äärimmillään aiemman pallon puhdistamis -threadin lainauksen hengessä, ”Any doubt should be resolved against the player.”
mzungu kirjoitti: (11.7.2013 0:37:44)
ts kirjoitti: (10.7.2013 22:49:11)
…Tuo loppu on olennaista tässä kysymyksessä.
Tietämättömyydestä tuossa kohti ei rangaista, ellei kyse ole niin selkeästä tapauksesta että se kaikkien pitää tietää, kuten tuossa KL:n deccarissa.
Sopiminen taas ei vaadi sanaakaan, vaan myös hiljainen myöntyminen voidaan sopimiseksi tulkita, jälleen kuten tuossa deccarissakin.
Kiitos, muuten järkeenkäypää, mutta tietämättömyys voi mielestäni maallikkojärjellä ajatellen olla vain syy virheen noteerattomuuteen, tuskin peruste rangaistuksesta vapautumiseen; missään tapauksessa tai kenenkään osalta. Muutenhan oltaisiin loputtomassa tulkintojen suossa siinä, mihin vedetään raja milloinkin; kenen ja mitä golfin säännöistä tulisi tietää. Olen ollut ymmärtävinäni, että golfissa suhtautuminen sääntöihin on aika tiukka ja yksiniittisen joustamaton, jopa äärimmillään aiemman pallon puhdistamis -threadin lainauksen hengessä, ”Any doubt should be resolved against the player.”
Tarkoitin tuolla tietämättömyydellä sitä, että merkitsijä ei tiedä kyseisestä teosta tulevan rangaistusta. Eli kun hyvässä uskossa uskoo pelikaverin toimineen oikein, ei sitä voida katsoa sopimiseksi sääntöjen noudattamattomuudesta.
dec 33-7/9 mukaisesti kaikkia ryhmän jäseniä rangaistaan silmien ummistamisesta. Kilpailun osallistujilla on velvollisuuksia myös kisan kaikkia osallistujia kohtaan, mikä usein tuppaa unohtumaan.
ts kirjoitti: (11.7.2013 8:21:10)
mzungu kirjoitti: (11.7.2013 0:37:44)
ts kirjoitti: (10.7.2013 22:49:11)
…Tuo loppu on olennaista tässä kysymyksessä.
Tietämättömyydestä tuossa kohti ei rangaista, ellei kyse ole niin selkeästä tapauksesta että se kaikkien pitää tietää, kuten tuossa KL:n deccarissa.
Sopiminen taas ei vaadi sanaakaan, vaan myös hiljainen myöntyminen voidaan sopimiseksi tulkita, jälleen kuten tuossa deccarissakin.
Kiitos, muuten järkeenkäypää, mutta tietämättömyys voi mielestäni maallikkojärjellä ajatellen olla vain syy virheen noteerattomuuteen, tuskin peruste rangaistuksesta vapautumiseen; missään tapauksessa tai kenenkään osalta. Muutenhan oltaisiin loputtomassa tulkintojen suossa siinä, mihin vedetään raja milloinkin; kenen ja mitä golfin säännöistä tulisi tietää. Olen ollut ymmärtävinäni, että golfissa suhtautuminen sääntöihin on aika tiukka ja yksiniittisen joustamaton, jopa äärimmillään aiemman pallon puhdistamis -threadin lainauksen hengessä, ”Any doubt should be resolved against the player.”
Tarkoitin tuolla tietämättömyydellä sitä, että merkitsijä ei tiedä kyseisestä teosta tulevan rangaistusta. Eli kun hyvässä uskossa uskoo pelikaverin toimineen oikein, ei sitä voida katsoa sopimiseksi sääntöjen noudattamattomuudesta.
Vaikea on kyllä sisäistää, että hyvä usko vapauttaisi rangaistuksesta omasta ja toisen pelaajan sääntöjen tuntemattomuudesta aiheutuvasta virheen huomioimatta jättämisestä. Tuomittaisiinko mahdollinen rangaistus säännön 1-3, tai jonkun deccarin perusteella; sitä en tiedä. Maallikkojärjellä ja edellisen kommenttini perustein rangaistuksen välttäminen ei vain mielestäni istuisi golfin yleiseen henkeen.
Äärimmilläänhän tuo voisi esim. nimim. vieraspelaajan dec 33-7/9 tilanteessa johtaa siihen, että yksi, vaikkapa nelihenkisen peliryhmän jäsenistä, vapautuisi rangaistuksesta hänen ryhmästä ainoana esittämän bona fide -väitteen perusteella!mzungu kirjoitti: (12.7.2013 8:04:42)
Vaikea on kyllä sisäistää, että hyvä usko vapauttaisi rangaistuksesta omasta ja toisen pelaajan sääntöjen tuntemattomuudesta aiheutuvasta virheen huomioimatta jättämisestä.
Heitänpä sulle käytännön esimerkin:
Niin valitettavaa kuin se onkin, monet kokeneetkaan pelaajat eivät osaa edes vesiestesääntöä, vaan oletetaan, että keltaisiltakin saa dropata kahden mailanmitan verran sivulle. Kun pelaaja näin toimii ja muut sen ryhmässä hyväksyvät omaan heikkoon sääntötietoisuuteensa perustuen, ei siitä noita ryhmän muita pelaajia hylätä, vaan sääntöjen osaaminen on vain ja ainoastaan pelaajan vastuulla.
Toki tässä, kuten monessa muussakin tapauksessa, tullaan taas tuohon rehellisyyteen ja ratkaisua antaessa pitää selvittää oliko kyseessä aidosti tietämättömyys vai sallittiinko sääntörikkomus tietoisesti, jolloin se voi olla sopimista.
mzungu kirjoitti: (12.7.2013 8:04:42)
ts kirjoitti: (11.7.2013 8:21:10)
mzungu kirjoitti: (11.7.2013 0:37:44)
ts kirjoitti: (10.7.2013 22:49:11)
…Tuo loppu on olennaista tässä kysymyksessä.
Tietämättömyydestä tuossa kohti ei rangaista, ellei kyse ole niin selkeästä tapauksesta että se kaikkien pitää tietää, kuten tuossa KL:n deccarissa.
Sopiminen taas ei vaadi sanaakaan, vaan myös hiljainen myöntyminen voidaan sopimiseksi tulkita, jälleen kuten tuossa deccarissakin.
Kiitos, muuten järkeenkäypää, mutta tietämättömyys voi mielestäni maallikkojärjellä ajatellen olla vain syy virheen noteerattomuuteen, tuskin peruste rangaistuksesta vapautumiseen; missään tapauksessa tai kenenkään osalta. Muutenhan oltaisiin loputtomassa tulkintojen suossa siinä, mihin vedetään raja milloinkin; kenen ja mitä golfin säännöistä tulisi tietää. Olen ollut ymmärtävinäni, että golfissa suhtautuminen sääntöihin on aika tiukka ja yksiniittisen joustamaton, jopa äärimmillään aiemman pallon puhdistamis -threadin lainauksen hengessä, ”Any doubt should be resolved against the player.”
Tarkoitin tuolla tietämättömyydellä sitä, että merkitsijä ei tiedä kyseisestä teosta tulevan rangaistusta. Eli kun hyvässä uskossa uskoo pelikaverin toimineen oikein, ei sitä voida katsoa sopimiseksi sääntöjen noudattamattomuudesta.
Vaikea on kyllä sisäistää, että hyvä usko vapauttaisi rangaistuksesta omasta ja toisen pelaajan sääntöjen tuntemattomuudesta aiheutuvasta virheen huomioimatta jättämisestä. Tuomittaisiinko mahdollinen rangaistus säännön 1-3, tai jonkun deccarin perusteella; sitä en tiedä. Maallikkojärjellä ja edellisen kommenttini perustein rangaistuksen välttäminen ei vain mielestäni istuisi golfin yleiseen henkeen.
Äärimmilläänhän tuo voisi esim. nimim. vieraspelaajan dec 33-7/9 tilanteessa johtaa siihen, että yksi, vaikkapa nelihenkisen peliryhmän jäsenistä, vapautuisi rangaistuksesta hänen ryhmästä ainoana esittämän bona fide -väitteen perusteella!ryhmän jäsenten asema suhteessa rikkeeseen ei ole sama.
Rikkeen tehnyt pelaaja ei vapaudu koskaan rangaistuksesta tietämättömyyden takia, koska pelaaja on velvollinen tuntemaan säännöt.
Marker ei saa tietoisesti kuitata väärää korttia.
Muiden ryhmän jäsenten osalta rangaistus riippuu rikkeen laadusta; yleensä ei rangaista, vaan rangaistus on lainaamani deccarin mukaisesti poikkeuksellista. Toinen kysymys sitten on, missä poikkeuksellisen raja kulkee. Muilla kuin markerilla ei ole yleistä velvollisuutta vahtia sääntöjen noudattamista.ts kirjoitti: (12.7.2013 8:50:28)
mzungu kirjoitti: (12.7.2013 8:04:42)
Vaikea on kyllä sisäistää, että hyvä usko vapauttaisi rangaistuksesta omasta ja toisen pelaajan sääntöjen tuntemattomuudesta aiheutuvasta virheen huomioimatta jättämisestä.
Heitänpä sulle käytännön esimerkin:
Niin valitettavaa kuin se onkin, monet kokeneetkaan pelaajat eivät osaa edes vesiestesääntöä, vaan oletetaan, että keltaisiltakin saa dropata kahden mailanmitan verran sivulle. Kun pelaaja näin toimii ja muut sen ryhmässä hyväksyvät omaan heikkoon sääntötietoisuuteensa perustuen, ei siitä noita ryhmän muita pelaajia hylätä, vaan sääntöjen osaaminen on vain ja ainoastaan pelaajan vastuulla.
Toki tässä, kuten monessa muussakin tapauksessa, tullaan taas tuohon rehellisyyteen ja ratkaisua antaessa pitää selvittää oliko kyseessä aidosti tietämättömyys vai sallittiinko sääntörikkomus tietoisesti, jolloin se voi olla sopimista.
Jaa-a, sääntötuntemukseni on kovin ohut, mutta lautamiesjärjelläni ja dec 33-7/9 perusteella sälyttäisin tuossa hyvinkin selkeässä esimerkkitilanteessa vastuun sääntöjen oikeasta noudattamisesta pelaajan ohella ainakin hänen markerilleen, ilman minkäänlaisia bona fide -verukkeita.
33-7/9: ”The responsibility for knowing the Rules lies with all players. In stroke play, the player and his marker have an explicit responsibility for the correctness of the player’s score card…”mzungu kirjoitti: (12.7.2013 22:09:42)
ts kirjoitti: (12.7.2013 8:50:28)
mzungu kirjoitti: (12.7.2013 8:04:42)
Vaikea on kyllä sisäistää, että hyvä usko vapauttaisi rangaistuksesta omasta ja toisen pelaajan sääntöjen tuntemattomuudesta aiheutuvasta virheen huomioimatta jättämisestä.
Heitänpä sulle käytännön esimerkin:
Niin valitettavaa kuin se onkin, monet kokeneetkaan pelaajat eivät osaa edes vesiestesääntöä, vaan oletetaan, että keltaisiltakin saa dropata kahden mailanmitan verran sivulle. Kun pelaaja näin toimii ja muut sen ryhmässä hyväksyvät omaan heikkoon sääntötietoisuuteensa perustuen, ei siitä noita ryhmän muita pelaajia hylätä, vaan sääntöjen osaaminen on vain ja ainoastaan pelaajan vastuulla.
Toki tässä, kuten monessa muussakin tapauksessa, tullaan taas tuohon rehellisyyteen ja ratkaisua antaessa pitää selvittää oliko kyseessä aidosti tietämättömyys vai sallittiinko sääntörikkomus tietoisesti, jolloin se voi olla sopimista.
Jaa-a, sääntötuntemukseni on kovin ohut, mutta lautamiesjärjelläni ja dec 33-7/9 perusteella sälyttäisin tuossa hyvinkin selkeässä esimerkkitilanteessa vastuun sääntöjen oikeasta noudattamisesta pelaajan ohella ainakin hänen markerilleen, ilman minkäänlaisia bona fide -verukkeita.
33-7/9: ”The responsibility for knowing the Rules lies with all players. In stroke play, the player and his marker have an explicit responsibility for the correctness of the player’s score card…”
Lue tuo vieraspelaajan vastaus. Se on siinä yksiselitteisesti ja oikein kerrottu
ts kirjoitti: (12.7.2013 22:45:27)
Lue tuo vieraspelaajan vastaus. Se on siinä yksiselitteisesti ja oikein kerrottu
Olen lukenut; mielestäni siinä oleva tietoisesti -sana ei ole esimerkkisi tapaisessa selkeässä tapauksessa relevantti ( ’Marker ei saa tietoisesti kuitata väärää korttia.’). Dec 33-7/9 edellyttää yksiselitteisesti myös markerilta sääntöjen tuntemusta.(”The responsibility for knowing the Rules lies with all players. In stroke play, the player and his marker have an explicit responsibility for the correctness of the player’s score card…”)
mzungu kirjoitti: (12.7.2013 23:44:36)
ts kirjoitti: (12.7.2013 22:45:27)
Lue tuo vieraspelaajan vastaus. Se on siinä yksiselitteisesti ja oikein kerrottu
Olen lukenut; mielestäni siinä oleva tietoisesti -sana ei ole esimerkkisi tapaisessa selkeässä tapauksessa relevantti ( ’Marker ei saa tietoisesti kuitata väärää korttia.’). Dec 33-7/9 edellyttää yksiselitteisesti myös markerilta sääntöjen tuntemusta.(”The responsibility for knowing the Rules lies with all players. In stroke play, the player and his marker have an explicit responsibility for the correctness of the player’s score card…”)
Otetaanpa käytännön esimerksiksi pari tapausta tourilta; Stadlerin vanha pyyhe polvien alla ja vaikka Harringtonin merkkausjupakka. Molemmat pelaajat hylättiin kortista puuttuvien penalttien vuoksi, mutta merkkarin hylkäämisestä ei edes keskusteltu. Ja vastaavia tapauksihan löytyy toureilta kymmeniä, eikä yhdessäkään kukaan ole edes tarjonnut merkkarille sanktioita.
Nimenomaan tietoisuus ratkaisee ja vp:n postaus oli oikea jaaukoton
Hankalia ovat golfin säännöt ja tulkinnat, semminkin kaltaiselleni ohuen sääntötuntemuksen pelurille!
Mutta onneksi täällä on asiantuntijoita, joilta saa ilmeisen luotettavia, ainakin varmuudella esitettyjä, tulkintoja. Niistähän näissäkin asioissa loppupeleissä on kysymys. Siksipä kysyinkin ja nyt tiedän.
Siis yhteenvetona alkuperäiseen kysymykseeni saaduista vastauksista:
merkkaria tai peliryhmän muita jäseniä ei rangaista, dec 33-7/9 ehdottomuudesta huolimatta, jos he ovat jättäneet virheen huomioimatta; koska eivät ole tienneet, bona fide, että virheestä seuraa rangaistus.
Perusteluina mainittiin, että nimim. vieraspelaaja näin kakkoskommentissaan kertoi, siitä huolimatta että hän aiemmin ensimmäisessä dec 3-7/9 kommentissaan kertoi toista. Prejudikaatteina esitettiin myös, että isommilla toureilla ei merkkaajille ole rangaistuksia esitetty.
Näillä nyt mennään. Kiitos!mzungu kirjoitti: (14.7.2013 0:41:41)
Hankalia ovat golfin säännöt ja tulkinnat, semminkin kaltaiselleni ohuen sääntötuntemuksen pelurille!
Mutta onneksi täällä on asiantuntijoita, joilta saa ilmeisen luotettavia, ainakin varmuudella esitettyjä, tulkintoja. Niistähän näissäkin asioissa loppupeleissä on kysymys. Siksipä kysyinkin ja nyt tiedän.
Siis yhteenvetona alkuperäiseen kysymykseeni saaduista vastauksista:
merkkaria tai peliryhmän muita jäseniä ei rangaista, dec 33-7/9 ehdottomuudesta huolimatta, jos he ovat jättäneet virheen huomioimatta; koska eivät ole tienneet, bona fide, että virheestä seuraa rangaistus.
Perusteluina mainittiin, että nimim. vieraspelaaja näin kakkoskommentissaan kertoi, siitä huolimatta että hän aiemmin ensimmäisessä dec 3-7/9 kommentissaan kertoi toista. Prejudikaatteina esitettiin myös, että isommilla toureilla ei merkkaajille ole rangaistuksia esitetty.
Näillä nyt mennään. Kiitos!Otetaanpas vielä kerran peilaten alkuperäistä kysymystäsi.
Jos peliryhmän (kaikki) muut pelaajat huomaavat pelaajan rikkeen (siis tietäen sen olevan sääntöjen vastainen teko, josta rangaistus seuraa) eivätkä siitä piittaa, niin heidät kaikki diskataan Dec 33-7/9 kuvauksen mukaisesti säännön 33-7 perusteella.
Jos taasen nuo muut eivät tiedä, että pelaajan teko on rangaistava, niin ketään heistä ei rangaista.
Tämän monimutkaisemmaksi ei asiaa kannata tehdä.
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 16 viestiä, 1 - 16 (kaikkiaan 16)
Esillä 16 viestiä, 1 - 16 (kaikkiaan 16)