-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nimetön
Hörhö kirjoitti: (28.8.2008 17:21:14)
Jos kyseinen törppö on jäsenenä kahdessa seurassa, on molemmilla yhdistyksillä samanlainen kurinpitovalta (tai lähinnä tässä tapauksessa sen puuttuminen). Yhdistyslaki ei tässä tee mitään eroa eri yhdistysten välillä. Palloa laivaa kohti lyödessään ko. henkiklö ei ole edustanut mitään gof-yhdistystä, joten on täysin väärin sanoa, että hän edustaisi jotain seuraa. Voipi olla, että hän tällä tavalla ajateltuna edustaisi myös vaikkapa Helsingin Marttoja.Tottakai molemmilla yhdistyksillä on kurinpitovalta ko. henkilöön.
Onko kurinpitovalta sitten samanlainen molemmilla yhdistyksillä,riippuu siitä,minkälaiset säännöt ko.yhdistyksillä on.
Yhdistyslaki ei tee tätä eroa eri yhdistysten välillä,mutta yhdistyksen säännöissä voi olla suuriakin eroja kurinpidon ja jäsenyyden suhteen.Mikäli tarkastellaan seurasta erottamista,niin tässä tapauksessa on erttäin suuri ero,mikäli ko. henkilö erotettaisiin jommasta kummasta seurasta.
Tässä tapauksessa sillä ei tosin ole mitään merkitystä,koska ei sen kummemmin yhdistyslakia kuin seurojen sääntöjäkään vastaan ole rikkomusta olemassa.
piispanen kirjoitti: (28.8.2008 18:19:18)
Tässä tapauksessa sillä ei tosin ole mitään merkitystä,koska ei sen kummemmin yhdistyslakia kuin seurojen sääntöjäkään vastaan ole rikkomusta olemassa.Aura Golfin sääntösivuilta lainattua:
Jäsenen erottaminen 4 §
Jäsenen,… jonka katsotaan käyttäytymisellään huomattavasti vahingoittaneen yhdistyksen mainetta tai muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan…, voi hallitus erottaa yhdistyksestä. Erottamispäätöksen tekee hallitus kokouksessaan, jossa on läsnä vähintään puheenjohtaja, kapteeni ja viisi (5) jäsentä…Niin, tästähän voi keskustella pitkäänkin millaisen teon katsotaan vahingoittaneen yhdistyksen mainetta ja mitä tarkoittaa huomattava.
KL kirjoitti: (29.8.2008 9:54:10)
piispanen kirjoitti: (28.8.2008 18:19:18)
Tässä tapauksessa sillä ei tosin ole mitään merkitystä,koska ei sen kummemmin yhdistyslakia kuin seurojen sääntöjäkään vastaan ole rikkomusta olemassa.Aura Golfin sääntösivuilta lainattua:
Jäsenen erottaminen 4 §
Jäsenen,… jonka katsotaan käyttäytymisellään huomattavasti vahingoittaneen yhdistyksen mainetta tai muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan…, voi hallitus erottaa yhdistyksestä. Erottamispäätöksen tekee hallitus kokouksessaan, jossa on läsnä vähintään puheenjohtaja, kapteeni ja viisi (5) jäsentä…Niin, tästähän voi keskustella pitkäänkin millaisen teon katsotaan vahingoittaneen yhdistyksen mainetta ja mitä tarkoittaa huomattava.
Pääsääntöisesti tapauksen tulisi olla sellainen, että teolla ja maineen vahingoittamisella on jokin syy-yhteys. Maineen vahingoittumisen tulee siis olla teon välttämätön ja välitön seuraus. Näin ei tässä tapauksessa ole. Teon tiulisi pääsääntöisesti liittyä myös tilanteeseen, jossa henkilö on edustanut seuraa eli pelannut golfia AG:n ’lappu rinnassa’ tai muuten ollut tilaisuudessa AG:n jäsenenä.
Myös toisenkaltaisissa tilanteissa maineen vahingoittaminen voi olla erottamisperuste ja tämä peruste ei liity pelaamiseen. Henkilö voi aktiivisesti levittää tietoa AG:sta, joka vahingoittaa yhdistyksen mainetta. Tämä voi tapahtua jossain mediassa tai vaikkapa ihan ’kadulla’. Tästä ei ole kysymys.
Tuo sääntöjen kohta ’…muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan’ on sellainen yleisklausuuli, jonka käyttämisessä tulee olla todella tarkkana ja soveltamiskriteeri on hyvin korkealla. Mielestäni sitä ei voisi tähän tapaukseen soveltaa.
Olennaista tässä tapauksessa on se, että tuo tyhmä teko ei käytännössä millään tavalla ole liittynyt golfin pelaamiseen, eikä se ole millään tavalla liittynyt golf-yhdistyksiin. Se, että yhdistysten nimet ovat tulleet median puolelta esille, on sattumanvarainen seikka, eikä tekijä voi saada ’lisämoitittavuutta/lisärangaistusta’ siitä, että media kirjoittaa asiasta.
Hörhö kirjoitti: (29.8.2008 10:39:40)
KL kirjoitti: (29.8.2008 9:54:10)
piispanen kirjoitti: (28.8.2008 18:19:18)
Tässä tapauksessa sillä ei tosin ole mitään merkitystä,koska ei sen kummemmin yhdistyslakia kuin seurojen sääntöjäkään vastaan ole rikkomusta olemassa.Aura Golfin sääntösivuilta lainattua:
Jäsenen erottaminen 4 §
Jäsenen,… jonka katsotaan käyttäytymisellään huomattavasti vahingoittaneen yhdistyksen mainetta tai muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan…, voi hallitus erottaa yhdistyksestä. Erottamispäätöksen tekee hallitus kokouksessaan, jossa on läsnä vähintään puheenjohtaja, kapteeni ja viisi (5) jäsentä…Niin, tästähän voi keskustella pitkäänkin millaisen teon katsotaan vahingoittaneen yhdistyksen mainetta ja mitä tarkoittaa huomattava.
Pääsääntöisesti tapauksen tulisi olla sellainen, että teolla ja maineen vahingoittamisella on jokin syy-yhteys. Maineen vahingoittumisen tulee siis olla teon välttämätön ja välitön seuraus. Näin ei tässä tapauksessa ole. Teon tiulisi pääsääntöisesti liittyä myös tilanteeseen, jossa henkilö on edustanut seuraa eli pelannut golfia AG:n ’lappu rinnassa’ tai muuten ollut tilaisuudessa AG:n jäsenenä.
Myös toisenkaltaisissa tilanteissa maineen vahingoittaminen voi olla erottamisperuste ja tämä peruste ei liity pelaamiseen. Henkilö voi aktiivisesti levittää tietoa AG:sta, joka vahingoittaa yhdistyksen mainetta. Tämä voi tapahtua jossain mediassa tai vaikkapa ihan ’kadulla’. Tästä ei ole kysymys.
Tuo sääntöjen kohta ’…muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan’ on sellainen yleisklausuuli, jonka käyttämisessä tulee olla todella tarkkana ja soveltamiskriteeri on hyvin korkealla. Mielestäni sitä ei voisi tähän tapaukseen soveltaa.
Olennaista tässä tapauksessa on se, että tuo tyhmä teko ei käytännössä millään tavalla ole liittynyt golfin pelaamiseen, eikä se ole millään tavalla liittynyt golf-yhdistyksiin. Se, että yhdistysten nimet ovat tulleet median puolelta esille, on sattumanvarainen seikka, eikä tekijä voi saada ’lisämoitittavuutta/lisärangaistusta’ siitä, että media kirjoittaa asiasta.
Hyvä ja ymmärrettävä selitys. Allekirjoittanut kiittää.
Hörhö kirjoitti: (29.8.2008 10:39:40)
Olennaista tässä tapauksessa on se, että tuo tyhmä teko ei käytännössä millään tavalla ole liittynyt golfin pelaamiseen, eikä se ole millään tavalla liittynyt golf-yhdistyksiin. Se, että yhdistysten nimet ovat tulleet median puolelta esille, on sattumanvarainen seikka, eikä tekijä voi saada ’lisämoitittavuutta/lisärangaistusta’ siitä, että media kirjoittaa asiasta.
Edellä olevasta voidaan vääntää muunkinlaisia mielipiteitä. Jos Matti Meikäläiselle olisi sattunut golfmaila käteen ja hän olisi jollain ilveellä saanut sen avulla pallon lentämään korkealle laivan kannelle, voidaan todella sanoa, että asia ei millään tavalla liittynyt golfin pelaamiseen.
Golfia voidaan pelata vain tietynlaisilla välineillä. Pelaamiseen on myös hankittava taito. Golfmailoja ei voi järkevästi käyttää muuhun tarkoitukseen. Niinpä golfmailan käyttö golfpallon lyömiseen liittyy mitä suurimmassa määrin golfin peluuseen, so tällöin käytetään golfissa opittuja taitoja olkoonkin, että se tapahtuu kännipäissä ja maalina on golfkentän greenin sijasta ohilipuvan laivan kansi. Tässä tapauksessa erityisen raskauttavaa oli se, että tekijä oli ilmeisen taitava golfari, joskin aivokapasiteetiltaan aika puutteellinen.
Aivan analoginen tilanne on, jos minä ennen vanhaan judotaidoillani olisin nakellut iltapuhteella vastaan tulevia mummoja metsähallituksen puolelle. Olisipahan samalla tullut tarpeellista treenia. Arvaas olisinko lentänyt ulos judoseurasta, kv-tuomarin postilta ynnä muuta. En tietentään, eihän se mitenkään liittynyt judoon eikä minulla ollut edes judopuku päällä ja lähimmälle tatamillekin oli matkaa kilometri.
Niin mikä se olikaan perustelusi Hörhö?
Prboy kirjoitti: (29.8.2008 12:28:39)
Hörhö kirjoitti: (29.8.2008 10:39:40)
Olennaista tässä tapauksessa on se, että tuo tyhmä teko ei käytännössä millään tavalla ole liittynyt golfin pelaamiseen, eikä se ole millään tavalla liittynyt golf-yhdistyksiin. Se, että yhdistysten nimet ovat tulleet median puolelta esille, on sattumanvarainen seikka, eikä tekijä voi saada ’lisämoitittavuutta/lisärangaistusta’ siitä, että media kirjoittaa asiasta.
Edellä olevasta voidaan vääntää muunkinlaisia mielipiteitä. Jos Matti Meikäläiselle olisi sattunut golfmaila käteen ja hän olisi jollain ilveellä saanut sen avulla pallon lentämään korkealle laivan kannelle, voidaan todella sanoa, että asia ei millään tavalla liittynyt golfin pelaamiseen.
Golfia voidaan pelata vain tietynlaisilla välineillä. Pelaamiseen on myös hankittava taito. Golfmailoja ei voi järkevästi käyttää muuhun tarkoitukseen. Niinpä golfmailan käyttö golfpallon lyömiseen liittyy mitä suurimmassa määrin golfin peluuseen, so tällöin käytetään golfissa opittuja taitoja olkoonkin, että se tapahtuu kännipäissä ja maalina on golfkentän greenin sijasta ohilipuvan laivan kansi. Tässä tapauksessa erityisen raskauttavaa oli se, että tekijä oli ilmeisen taitava golfari, joskin aivokapasiteetiltaan aika puutteellinen.
Aivan analoginen tilanne on, jos minä ennen vanhaan judotaidoillani olisin nakellut iltapuhteella vastaan tulevia mummoja metsähallituksen puolelle. Olisipahan samalla tullut tarpeellista treenia. Arvaas olisinko lentänyt ulos judoseurasta, kv-tuomarin postilta ynnä muuta. En tietentään, eihän se mitenkään liittynyt judoon eikä minulla ollut edes judopuku päällä ja lähimmälle tatamillekin oli matkaa kilometri.
Niin mikä se olikaan perustelusi Hörhö?
Maallikon on joskus vaikea käsittää juridiikkaa…
Perustelut on monessa kohtaa tällä palstalla kirjoitettu.
Se, että sinut olisi heitetty judoseurasta pihalle, ei mitenkään liity tähän asiaan. Se olisi ollut sen yhdistyksen asia. Muistaakseni kamppaílulajien osalta on aina ollut sellainen kirjoittamaton sääntö, että pihalle lentää, jos näitä toisen hengelle vaarallisia taitoja käyttää väärin salin ulkopuolella. Tai en tiedä, ovatko ne jopa ihan painettujakin sääntöjä tai jopa yhdistyksen säännöissä. Nyt ollaan kuitenkin aikalailla erilaisen asian kanssa tekemisissä.
Jos minä heitän takapihallani jääkiekkokypärällä mummelia päähän, niin jääkiekkoseuralla ei varmuudella ole oikeutta erottaa minua. Tai ammun shakkinappulan puhallusputkella sitä samaista mummelia, niin sakkiseura ei voi minua erottaa. Kokonaan toinen asia olisi, jos kotikenttäni 1. teellä kääntyisinkin 180 astetta draivaisin kohti clubiravintolan seinää. Tajuatko eron?
On täysin väärin luulla, että yhdistykset käyttäisivät jotain rangaistusvaltaa tapauksissa, jotka täyttävät jonkin rikoksen tunnusmerkistön. Onneksi asiat eivät Suomessa ole näin huonosti. Jos poliisi katsoo, että ko. teko on ylittänyt tutkintakynnytksen, niin se aloittaa esitutkinnan ja myöhemmin juttu menee syyteharkintaan ja siitä mahdollisesti edelleen oikeuskäsittelyyn. Vasta siellä katsotaan, onko henkilö syyllistynyt johonkin rangaistavaan tekoon. Kokonaan toinen kysymys on sitten vahingonkorvauspuoli, jota vahingon kärsinyt voi ajaa yksityisoikeudellisena vaateena rikosasian käsittelyn yhteydessä tai erillisenä vahingonkorvausoikeudenkäyntinä.
Asia on varmasti tajuttu AG:ssa ja siellä on ajateltu, että jotain kuitenkin pitäisi tehdä, mutta seurasta ei voida erottaa, koska siitä saattaisi tulla jäsenen taholta oikeutettuja jatkotoimenpiteitä. Tämän johdosta asiassa on annettu vain varoitus, koska se ei johta jäsenen taholta jatkotoimenpiteisiin. AG:n kannalta on hyvä, että asia on siellä osattu. Jos olisi ollut osaamaton hallitus ja se olisi erottanut jäsenen, niin siitä se soppa vasta AG:n kannalta olisikin voinut syntyä.
NimetönOikaisu tuohon Hörhön viimeiseen kommenttiin,joka oli varsin kattava.
Ko. törttöilijä sai vain huomautuksen ei varoitusta,niinkuin Hörhö edellä toteaa.
Varoitus on jo sen luokan rangaistus,että siitä voi jo asiaa lähteä viemään eteenpäin juridisessa mielessä.
Huomautuksesta ei juurikaan kannata enää valittelemaan lähteä.
Puhuttelu ja nuhteleminen olisi ollut vielä lievempi sanktio.
Luulempahan ,että asiasta on keskusteltu törttöilijän ja hallituksen välillä ja päästy sopimukseen,että tämä on huomautuksen paikka ja asia on sillä selvä.Hörhö kirjoitti: (29.8.2008 13:08:27)
Maallikon on joskus vaikea käsittää juridiikkaa…
Näin varmaan on, mutta ei tämä judoseuran ja golfseuran rinnastaminen minusta aivan tuulesta temmattu ole. Molemmissa puhutaan yhdistyksen sisäisestä kurinpitomenettelystä tapauksissa, joissa jäsenen törttöily on tapahtunut varsinaisen harrastustoiminnan tai harrastuspaikan ulkopuolella.
Budolajien osalta jäsenten erottamiskynnys on yleensä alhaisempi kuin monessa muussa urheilulajissa, koska näiden on katsottu toiminnassaan vaalivan tiettyä muotoihin sidottua ja kurinalaista käytöstä edellyttävää budohenkeä, jolloin myös jäsenistön käyttäytymiselle (salilla ja sen ulkopuolella) on voitu asettaa tavallista korkeammat kriteerit.
Kyllä tällainen kvalifioitujen tapaohjeiden noudattamisen vaatimus voi mielestäni soveltua myös golfseurojen jäseniin. Golfliitto on turvallisuussuosituksissaan korostanut golfin turvallisuuteen liittyviä näkökohtia. Turvallisuussuosituksen mukaan: ”Pelaaja ei saa missään tilanteessa aiheuttaa tahallaan vaaraa muille. Tahallisen vaaran aiheuttamisesta seuraa aina rangaistus, joka voi olla huomautus, varoitus, pelikielto, sakko ja/tai seurasta erottaminen.”
Turvallisuusohjeistuksen ensimmäinen ohje pelaajalle kuuluu seuraavasti: ”Jos on olemassa riski osua pallolla toisiin henkilöihin, älä lyö.” Golfliiton jäsenseuroille ja näiden jäsenille osoitettujen turvallisuusohjeiden tahallinen rikkominen on mielestäni sellainen yhdistyslaissa tarkoitettu jäsentä sitovan velvoitteen rikkominen, joka oikeuttaa jäsenen erottamiseen seurasta.
Se, että vaaraa aiheutetaan muualla kuin kentällä tai rangella, ei mielestäni muuta tilannetta säännön rikkojan eduksi. Pelaaja ei voi nauttia immuniteettia turvallisuussäännöistä sillä perusteella, että turvallisuusohjeita rikotaan tavanomaisen peli- tai harjoitustilanteen ulkopuolella. Omasta mielestäni turvallisuusmääräysten velvoittavuus korostuu silloin kun toimitaan peli- tai harjoittelualueen ulkopuolella. Tällöin myös piittamattomuutta turvallisuusmääräyksistä tulee arvioida ankaramman skaalan mukaan.
Maallikkomainen kantani on, että turkulaiset ääliöt pääsivät asiassa liian helpolla.
Diletantti kirjoitti: (29.8.2008 18:45:25)
Maallikkomainen kantani on, että hesalaiset ääliöt pääsivät asiassa liian helpolla.Mää vähä korjasin.
Fabio kirjoitti: (29.8.2008 21:43:27)
Diletantti kirjoitti: (29.8.2008 18:45:25)
Maallikkomainen kantani on, että hesalaiset ääliöt pääsivät asiassa liian helpolla.Mää vähä korjasin.
Molemmat lienee oiken, koska helsinkiläiset asuu Stadissa, juntit Hesassa.
Diletantti kirjoitti: (29.8.2008 18:45:25)
Se, että vaaraa aiheutetaan muualla kuin kentällä tai rangella, ei mielestäni muuta tilannetta säännön rikkojan eduksi. Pelaaja ei voi nauttia immuniteettia turvallisuussäännöistä sillä perusteella, että turvallisuusohjeita rikotaan tavanomaisen peli- tai harjoitustilanteen ulkopuolella. Omasta mielestäni turvallisuusmääräysten velvoittavuus korostuu silloin kun toimitaan peli- tai harjoittelualueen ulkopuolella. Tällöin myös piittamattomuutta turvallisuusmääräyksistä tulee arvioida ankaramman skaalan mukaan.
Maallikkomainen kantani on, että turkulaiset ääliöt pääsivät asiassa liian helpolla.
Ei pelaaja todellakaan nauti mitään immuniteettia, jos törttöilee kentän ulkopuolella. Tekijä on täysin rikoslain ja vahingonkorvauslainsäädännön alainen. Jos on tehnyt rikoksen, niin siitä seuraa rangaistus. Veikkaisin, että suljetulla kenttäalueella törttöilijä saattaisi päästä jopa helpommalla, koska tahallaan aiheutettu vaaratilanne tuskin tulee yhtä varmasti viranomaisen tutkittavaksi kuin julkisuutta saanut tapaus pallon lyömisestä laivan kannelle.
Yhtä mieltä olen kanssasi: liian helpolla pääsee, jos ei tule rikosoikeudellisia seuraamuksia.
Hörhö kirjoitti: (29.8.2008 22:29:34)
Diletantti kirjoitti: (29.8.2008 18:45:25)
Se, että vaaraa aiheutetaan muualla kuin kentällä tai rangella, ei mielestäni muuta tilannetta säännön rikkojan eduksi. Pelaaja ei voi nauttia immuniteettia turvallisuussäännöistä sillä perusteella, että turvallisuusohjeita rikotaan tavanomaisen peli- tai harjoitustilanteen ulkopuolella. Omasta mielestäni turvallisuusmääräysten velvoittavuus korostuu silloin kun toimitaan peli- tai harjoittelualueen ulkopuolella. Tällöin myös piittamattomuutta turvallisuusmääräyksistä tulee arvioida ankaramman skaalan mukaan.Maallikkomainen kantani on, että turkulaiset ääliöt pääsivät asiassa liian helpolla.
Ei pelaaja todellakaan nauti mitään immuniteettia, jos törttöilee kentän ulkopuolella. Tekijä on täysin rikoslain ja vahingonkorvauslainsäädännön alainen. Jos on tehnyt rikoksen, niin siitä seuraa rangaistus. Veikkaisin, että suljetulla kenttäalueella törttöilijä saattaisi päästä jopa helpommalla, koska tahallaan aiheutettu vaaratilanne tuskin tulee yhtä varmasti viranomaisen tutkittavaksi kuin julkisuutta saanut tapaus pallon lyömisestä laivan kannelle.
Onko joku väittänyt, että ääliöt nauttisivat immunitettia rikos- tai vahingonkorvausoikeudellisista seuraamuksista? Totesin ainoastaan, että ääliötä ei pidä vapauttaa golfliiton turvallisuusohjeiden noudattamisesta tai niiden rikkomisesta määrätyistä seuraamuksista sillä perusteella, että törttöily on tapahtunut kentän ulkopuolella. Toteamukseni – kuten koko viestini – käsitteli ainoastaan mahdollisuutta erottaa ääliöt seurojensa jäsenyydestä. Tämähän on ollut koko viestiketjun aihe.
Ymmärsin aiemman viestisi perusteella, että omasta mielestäsi teko ei ole liittynyt golfin pelaamiseen tai golfyhdistyksiin, joka seikka estäisi näiden ääliöiden erottamisen yhdistyksen jäsenyydestä. Tästä asiasta olen erimieltä. Lyömällä palloja tarkoituksellisesti toisia ihmisiä kohti ääliöt ovat rikkoneet golfliiton turvallisuusmääräyksiä ja tämä teko on peruste seurasta erottamiselle, kuten samaisissa määräyksissä on todettu.
Fabio kirjoitti: (29.8.2008 21:43:27)
Diletantti kirjoitti: (29.8.2008 18:45:25)
Maallikkomainen kantani on, että hesalaiset ääliöt pääsivät asiassa liian helpolla.Mää vähä korjasin.
Kiitos tästä. Pahoitteluni kaikille turkulaisille ääliöille sekaannuksesta.
Tuntuu jotenkin käsittämättömältä että tästä selviää huomautuksella. Onkohan pallon lyönyt ääliö joku vaikutusvaltainen? Ajatellen lajin historiaa ja herrasmies luonnetta. Sitten on vielä pukeutumis säännöt mutta tämä ääliö pelaa kauluspaita päällä.
Aivan varmasti erottamiselle olisi ollut perustelut yhdistyksen säännöissä. ’Kaikilla pitää olla kivaa (jätte gul)’-porukka vois muuttaa Ruotsiin, jonne Turusta on hyvät kulkuyhteydet. Paljon pienemmistäkin rikkeistä olen kuullut jopa työpaikkoja menetetyn, jolla voi olla/on usein paljon vakavammat seuraukset kuin jostakin yhdistyksestä erottamisella. Huomautus oli täysin ’munaton’ päätös, hävetkää!
Chip Greenside kirjoitti: (30.8.2008 15:43:24)
Aivan varmasti erottamiselle olisi ollut perustelut yhdistyksen säännöissä. ’Kaikilla pitää olla kivaa (jätte gul)’-porukka vois muuttaa Ruotsiin, jonne Turusta on hyvät kulkuyhteydet. Paljon pienemmistäkin rikkeistä olen kuullut jopa työpaikkoja menetetyn, jolla voi olla/on usein paljon vakavammat seuraukset kuin jostakin yhdistyksestä erottamisella. Huomautus oli täysin ’munaton’ päätös, hävetkää!No kun perusteita ei erottamiseen olisi ollut.
Se, että saa potkut työpaikalta ei ole mitenkään verrannollinen tähän asiaan. Työlainsäädäntö on aivan eri juttu. Vertaaminen siihen vain osoittaa tiedon tason. Ei tässä maailmassa asioita panna juridiseen järjestykseen sen mukaan, minkälaiset seuraamukset jostain toimenpiteestä on, vaan lainsäädäntö määrää mitä asialle voi tehdä.
Ihmettelen kyllä, jos Turun poliisi ei tutki asiaa. Ja rikosoikeudellinen vastuu on todella paljon ankarampi juttu kuin jonkun yhdistyksen kurinpitotoimenpiteet.
Hörhö kirjoitti: (30.8.2008 17:45:00)
Chip Greenside kirjoitti: (30.8.2008 15:43:24)
Aivan varmasti erottamiselle olisi ollut perustelut yhdistyksen säännöissä. ’Kaikilla pitää olla kivaa (jätte gul)’-porukka vois muuttaa Ruotsiin, jonne Turusta on hyvät kulkuyhteydet. Paljon pienemmistäkin rikkeistä olen kuullut jopa työpaikkoja menetetyn, jolla voi olla/on usein paljon vakavammat seuraukset kuin jostakin yhdistyksestä erottamisella. Huomautus oli täysin ’munaton’ päätös, hävetkää!No kun perusteita ei erottamiseen olisi ollut.
Se, että saa potkut työpaikalta ei ole mitenkään verrannollinen tähän asiaan. Työlainsäädäntö on aivan eri juttu. Vertaaminen siihen vain osoittaa tiedon tason. Ei tässä maailmassa asioita panna juridiseen järjestykseen sen mukaan, minkälaiset seuraamukset jostain toimenpiteestä on, vaan lainsäädäntö määrää mitä asialle voi tehdä.
Ihmettelen kyllä, jos Turun poliisi ei tutki asiaa. Ja rikosoikeudellinen vastuu on todella paljon ankarampi juttu kuin jonkun yhdistyksen kurinpitotoimenpiteet.
Kyllä kaikkia asioita voidaan verrata. On sinun mielipiteesi, että perusteita erottamiselle ei ole. ’Katsotaan käyttäytymisellään huomattavasti vahingoittaneen yhdistyksen mainetta tai muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan’ . Tuosta lauseesta löytyy erottamisperuste. Auragolfin nimi ja koko golfyhteisö ovat joutuneet kyseenalaiseen valoon tapauksen johdosta. Veikkaan, että eri oikeusasteissa, mikäli asiaa olisi niissä käsitelty, olisivat päätyneeet erottamisen oikeutuksen kannalle. En ole koskaan oikein voinut ymmärtää näitä kaikkien kusipäiden ymmärtäjiä. Silloin kun ne, joiden kuuluisi tehdä oikeita päätöksiä ovat lampaita, röyhkimykset voivat vapaasti örveltää erilaisissa yhteisöissä välittämättä mitään käyttäytymissäännöistä tai mistään muustakaan. Meille on pesiytynyt paskahousujen veljeskunta yhdistysten päätöksentekoelimiin, joilla on heti vetelät housuissa, jos pitää johonkin asiaan puuttua.
Chip Greenside kirjoitti: (30.8.2008 18:57:39)
Hörhö kirjoitti: (30.8.2008 17:45:00)
Chip Greenside kirjoitti: (30.8.2008 15:43:24)
Aivan varmasti erottamiselle olisi ollut perustelut yhdistyksen säännöissä. ’Kaikilla pitää olla kivaa (jätte gul)’-porukka vois muuttaa Ruotsiin, jonne Turusta on hyvät kulkuyhteydet. Paljon pienemmistäkin rikkeistä olen kuullut jopa työpaikkoja menetetyn, jolla voi olla/on usein paljon vakavammat seuraukset kuin jostakin yhdistyksestä erottamisella. Huomautus oli täysin ’munaton’ päätös, hävetkää!No kun perusteita ei erottamiseen olisi ollut.
Se, että saa potkut työpaikalta ei ole mitenkään verrannollinen tähän asiaan. Työlainsäädäntö on aivan eri juttu. Vertaaminen siihen vain osoittaa tiedon tason. Ei tässä maailmassa asioita panna juridiseen järjestykseen sen mukaan, minkälaiset seuraamukset jostain toimenpiteestä on, vaan lainsäädäntö määrää mitä asialle voi tehdä.
Ihmettelen kyllä, jos Turun poliisi ei tutki asiaa. Ja rikosoikeudellinen vastuu on todella paljon ankarampi juttu kuin jonkun yhdistyksen kurinpitotoimenpiteet.
Kyllä kaikkia asioita voidaan verrata. On sinun mielipiteesi, että perusteita erottamiselle ei ole. ’Katsotaan käyttäytymisellään huomattavasti vahingoittaneen yhdistyksen mainetta tai muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan’ . Tuosta lauseesta löytyy erottamisperuste. Auragolfin nimi ja koko golfyhteisö ovat joutuneet kyseenalaiseen valoon tapauksen johdosta. Veikkaan, että eri oikeusasteissa, mikäli asiaa olisi niissä käsitelty, olisivat päätyneeet erottamisen oikeutuksen kannalle. En ole koskaan oikein voinut ymmärtää näitä kaikkien kusipäiden ymmärtäjiä. Silloin kun ne, joiden kuuluisi tehdä oikeita päätöksiä ovat lampaita, röyhkimykset voivat vapaasti örveltää erilaisissa yhteisöissä välittämättä mitään käyttäytymissäännöistä tai mistään muustakaan. Meille on pesiytynyt paskahousujen veljeskunta yhdistysten päätöksentekoelimiin, joilla on heti vetelät housuissa, jos pitää johonkin asiaan puuttua.
Hyvä provo jälleen. Ei kai kukaan noin voi ajatella.
Tottakai kaikkea voidaan verrata, mutta kovin erilaisten asioiden vertaamisessa ei ole mitään järkeä. Voihan sitä vaikka vertailla kumpi on kovempaa: oma otsaluu vai tiiliseinä, mutta ei siinä vertailussa mitään järkeä ole.
Olen ihan tarpeeksi nähnyt niitä, jota luulevat, että heillä onkin munaa tehdä mielensä mukaisia ja perusteettomia päätöksiä, kun joku on kerrankin heidät vallankahvaan päästäneet. Siinä sitten uhotaan ja jyskytellään rintaan, jotta ’siitäs sait’. Vähän ajan päästä sitten tullaan asianajajan luokse kummastellen ja tippaa vääntäen, että on kohdeltu kaltoin, kun joku on ruvennut kyseenalaistamaan hurmiossa tehtyjä päätöksiä ja uhkailee kaikenlaisilla vaatimuksilla. Olisi kannattanut tutkia ennen kun hutki.
AG:ssa ovat näköjään ensin tutkineet. Golfin kannalta hyvä niin.
Hörhö kirjoitti: (30.8.2008 21:28:10)
Chip Greenside kirjoitti: (30.8.2008 18:57:39)
Kyllä kaikkia asioita voidaan verrata. On sinun mielipiteesi, että perusteita erottamiselle ei ole. ’Katsotaan käyttäytymisellään huomattavasti vahingoittaneen yhdistyksen mainetta tai muutoin toimineen yhdistyksen etuja vastaan’ . Tuosta lauseesta löytyy erottamisperuste. Auragolfin nimi ja koko golfyhteisö ovat joutuneet kyseenalaiseen valoon tapauksen johdosta. Veikkaan, että eri oikeusasteissa, mikäli asiaa olisi niissä käsitelty, olisivat päätyneeet erottamisen oikeutuksen kannalle. En ole koskaan oikein voinut ymmärtää näitä kaikkien kusipäiden ymmärtäjiä. Silloin kun ne, joiden kuuluisi tehdä oikeita päätöksiä ovat lampaita, röyhkimykset voivat vapaasti örveltää erilaisissa yhteisöissä välittämättä mitään käyttäytymissäännöistä tai mistään muustakaan. Meille on pesiytynyt paskahousujen veljeskunta yhdistysten päätöksentekoelimiin, joilla on heti vetelät housuissa, jos pitää johonkin asiaan puuttua.Hyvä provo jälleen. Ei kai kukaan noin voi ajatella.
Itse asiassa omien kokemusteni mukaan juuri noin ajattelee varsin moni, väittäisin että suurin osa kansasta. Ja syynä on se, että lait eivät täsmää tavallisen ihmisen oikeustajuun. Tästä on vuosien varrella nähty lukemattomia esimerkkejä.
Lainlaatija mitä ilmeisimmin ajattelee asiaa paljon syvällisemmin ja syy-seuraus-suhteet mielessä, kun taas tavallinen kadunmies ajattelee, että ’kun toi löi, niin minäkin saan lyödä’.
Minusta erinomainen esimerkki on ollut tämä yhdistyslaki AG:n pöntön tapauksessa. Lehtikirjoittelujen ja tämän palstan kommenttien perusteella ylivoimainen enemmistö olisi erottanut ko. henkilön seurasta. Lain perusteella tämä ei kuulemma ole sallittua, koska jne jne jne.
Lakien kanssa painivat ihmiset ajattelevat asioita lakien näkökulmasta, tavallinen ihminen oman oikeustajunsa näkökulmasta. Kysymys kuuluukin, miksi nämä kaksi näkökulmaa ovat niin kovin etäällä toisistaan?
Niin. Erottamispäätös kehiin ja sitten katsotaan, mitä seuraa. Erotettu voi tietenkin nostaa kanteen alioikeudessa. Mikä mahtaisi olla päätös? Todennäköisesti, oikein ajettuna, erottamispäätös jäisi voimaan. Jos taas ei jäisi, mikä olisi seuralle määrättävä vahingonkorvaus Suomessa, jossa oikeuskäytäntö ei ole amerikkalainen? Se voisi olla korkeintaan seuralle maksettujen maksujen palautus jaksotettuna pelikauden ja erottamispäivämäärän mukaan. Auragolfille tämä olisi, riippuen erottamisen täytäntöönpanopäivästä jopa 300 euroa. Tämä ei liene kovinkaan suuri taloudellinen peloite, mikäli seura ei ole vararikon partaalla.
Mikä parasta voitaisiin epäsuositusta henkilöstä päästä eroon pikkurahalla. Itse en aio Auragolfissa tämän tehdyn ratkaisun jälkeen enää pelata, mutta sillä ei liene seuralle minkäänlaista taloudellista merkitystä, mutta minulle sillä on oma merkityksensä.
NimetönMikäli ko. törttöilijä olisi erotettu seurasta,niin törttöilijä olisi tietysti vienyt asian urheilun oikeusturvalautakuntaan,josta olisi tullut päätös,että erottaminen oli yhdistyslain ja seuran sääntöjen vastainen.Tämä on päivänselvä asia.
Tähän ,kun laitetaan sitten omat ja vastapuolen oikeuskulut muine korvauksineen,niin ollaan noin 4000-5000 euron summissa.
Sitten asiaa käsitellään yhdistyksen kokouksessa tilinpäätöksen yhteydessä,kun esitetään tältä osin vastuuvapauden epäämistä.Mikäli evätään ,niin hallituksen jäsenet maksaa viulut.
Tämän jälkeen käsitellään asiaa yhdistyksen kokouksessa,miksi tällaiseen lain rikkomiseen ja yhdistyksen sääntöjen vastaiseen toimintaan on ryhdytty.
Toisinsanoen,miksi hallitus on tietoisesti rikkonut lakia.
Esitetään,että hallituksen jäsenet ovat erottamispäätöksen tehdessään huomattavasti vahingoittaneet yhdistyksen mainetta,jonka vuoksi hallitus erotetaan luottamuspulan takia ja lisäksi erotetaan yhdistyksestä yhdistyslain 14 &:n perusteella.Piste ja asia sillä loppuunkäsitelty.Kuulin huhun, että kyseessä olisi ollut peräti laiton draiveri. Käsittämätöntä, että joillakin on vielä sellaisia hallussaan. Muista, että laittoman draiverin voit aina toimittaa poliisiasemalle ilman seuraamuksia.
KL kirjoitti: (30.8.2008 21:43:13)
Lakien kanssa painivat ihmiset ajattelevat asioita lakien näkökulmasta, tavallinen ihminen oman oikeustajunsa näkökulmasta. Kysymys kuuluukin, miksi nämä kaksi näkökulmaa ovat niin kovin etäällä toisistaan?Yleensä se johtuu siitä, että ’tavallisella ihmisellä’ on tunteet pelissä, kun asiaa ajattelee ja tämä tunteen sisältö taas riippuu niin pirun monesta seikasta. Lakimies ja erityisesti tuomari taas joutuu ajattelemaan asiaa objektiivisesti ja laajemmalla perspektiivillä muut samankaltaiset tilanteet ja potentiaaliset tilanteet huomioonottaen.
Tyypillinen tilanne on se, että joku murhaa vaikkapa vankikarkurin, joka on elinkautisvanki kymmenestä lapsenmurhasta. Joku voi ajatella, että eihän tuosta taposta kuuluisi rangaista juurikaan. Sitten toinen tilanne, jossa joku murhaa neljän lapsen äidin, joka on kyläyhteisön pidetyin henkilö. Tämän tekijä taas pitäisi jonkun mielestä teloittaa. Tosiasiassa noista molemmista teoista seuraa sama rangaistus. Samoista teoista sama rangaistus.
Loppujen lopuksi rangaistus tai sen sisältö ei ole riippuvainen lakimiehestä tai tuomarista, vaan sen määrää eduskunnan säätämä laki. Tuomarin on perustettava tuomionsa lakiin.
Moni ihan tosissaan haluaisi häpeäpaalu- tai jalkapuurangaistuksen uudestaan käyttöön ja porukkaa vaan torille syljeksittäväksi. Ei tarvitae olla lakimies tajutakseen, että tuo on mahdoton ajatus länsimaassa.
Vähällä pääsi pässi. Sopiva rangaistus olisi ollut ilta J. Tukiaisen seurassa – siinä olisi pesuveden mukana mennyt niin työ kuin perhekin.
Hörhö kirjoitti: (30.8.2008 22:55:12)
KL kirjoitti: (30.8.2008 21:43:13)
Lakien kanssa painivat ihmiset ajattelevat asioita lakien näkökulmasta, tavallinen ihminen oman oikeustajunsa näkökulmasta. Kysymys kuuluukin, miksi nämä kaksi näkökulmaa ovat niin kovin etäällä toisistaan?Yleensä se johtuu siitä, että ’tavallisella ihmisellä’ on tunteet pelissä, kun asiaa ajattelee ja tämä tunteen sisältö taas riippuu niin pirun monesta seikasta. Lakimies ja erityisesti tuomari taas joutuu ajattelemaan asiaa objektiivisesti ja laajemmalla perspektiivillä muut samankaltaiset tilanteet ja potentiaaliset tilanteet huomioonottaen.
Tyypillinen tilanne on se, että joku murhaa vaikkapa vankikarkurin, joka on elinkautisvanki kymmenestä lapsenmurhasta. Joku voi ajatella, että eihän tuosta taposta kuuluisi rangaista juurikaan. Sitten toinen tilanne, jossa joku murhaa neljän lapsen äidin, joka on kyläyhteisön pidetyin henkilö. Tämän tekijä taas pitäisi jonkun mielestä teloittaa. Tosiasiassa noista molemmista teoista seuraa sama rangaistus. Samoista teoista sama rangaistus.
Loppujen lopuksi rangaistus tai sen sisältö ei ole riippuvainen lakimiehestä tai tuomarista, vaan sen määrää eduskunnan säätämä laki. Tuomarin on perustettava tuomionsa lakiin.
Moni ihan tosissaan haluaisi häpeäpaalu- tai jalkapuurangaistuksen uudestaan käyttöön ja porukkaa vaan torille syljeksittäväksi. Ei tarvitae olla lakimies tajutakseen, että tuo on mahdoton ajatus länsimaassa.
Ei tässä tarvitse lähteä jeesustelemaan tyyliin: ”parempi vapauttaa 100 syyllistä kuin rangaista yhtä syytöntä” tai muillakaan tapaukseen liittymättömillä länsimaisilla oikeusperiaatteilla. Ko. tapauksessa ääliöiden syyllistyminen golfliiton turvallisuusmääräysten rikkomiseen on sinällään riidatonta ja teosta seuraavat sanktiot löytyvät nekin liiton määräyksistä. Mikä estää ääliöiden erottamisen seuroistaan golfliiton sääntöjen mukaisesti?
Kukaan ei ymmärtääkseni ole vaatinut ääliöille sen raskaampaa rangaistusta kuin mikä olisi seurannut, jos teko olisi tapahtunut Aura Golfin kentällä tai rangella. Jos ääliöt olisivat tahallisesti tähdänneet lyöntejään rangella palloja keränneen kentänhoitajan traktoriin tai mäiskineet kentällä pallojaan tarkoituksellisesti ja toistuvasti edessä menevän ryhmän niskaan ja vielä osuneet jonkun päähän, ei olisi mitään epäilystä siitä, etteikö ääliöitä voitaisi erottaa golfliiton turvallisuusmääräysten mukaisesti omien seurojensa jäsenyydestä. Nyt kysymys on ainoastaan siitä, miksi täysin ulkopuolisen ihmisen päähän osunut lyönti tulee arvioiduksi eri tavalla, kun tahallinen lyönti on suoritettu kännipäissä omasta mökkirannasta eikä tiiauspaikalta. Ainakaan oma oikeustajuni ei näe eroa tekojen välillä.
V. 2003 urheilun oikeusturvalautakunta katsoi, että liiton kurinpidolliset säännöt koskevat myös seurojen jäseniä, vaikka henkilö ei ole itse golfliiton jäsen tai nimenomaisesti alistunut liiton kurinpitovaltaan. Ko. tapauksessa oikeusturvalautakunta siunasi liiton ratkaisun, jossa nuori lahjakas pelaaja sai pelikauden kestävän kilpailukiellon ja erotettiin liiton valmennusryhmistä siirrettyään palloa kilpailussa. Pelaaja sai kärsiä omat juristikulunsa lautakunnassa. Vaikea kuvitella, että viattoman ihmisen loukkaantumiseen johtanut täysi-ikäisten känniläisten törttöily saisi lautakunnalta tai käräjäoikeudelta yhtään suopeampaa kohtelua.
AG:ssa on varmaankin selviteltyä asiaa juristilta, mutta ei näiltäkään näköjään aina löydy oikeaa vastausta. Tässä mielessä juridiikka poikkeaa fysiikasta ja muista insinööritieteistä.
NimetönDiletantti ei ole ymmärtänyt taaskaan lukemaansa viitatessaan ns. Collinin tapaukseen.
Eihän sielläkään Collinia erotettu seurasta,vaan annettiin ns.ketjutuksen perusteella kilpailukielto,koska kyseessä oli golfliiton alainen ja järjestämä kilpailu.
Kilpailukieltokin koski vain liiton alaisia kilpailuja.
Golfliitolla ei ole minkäänlaisia valtuuksia rangaista ketään golffaria,koska kukaan golffari ei ole golfliiton jäsen.
Aivan turhaa väittää,että liitto voisi antaa mitään varoituksia,pelikieltoja tai erottaa jäseniä yhtään mistään,PUHUMATTAKAAN ,ETTÄ LIITTO VOISI ANTAA SAKKORANGAISTUKSEN,niinkuin sen kurinpitomääräykset sanovat.
Liiton kurinpitomääräykset koskettavat vain liiton alaisia kilpailuja,FGT,haastajakiertue ja liiton edustaminen em. ja mm-kisoissa.Näitä kisoja on tosi vähän.
Toisekseen tällainen asia ei edes voi mennä mihinkään käräjäoikeuteen,koska asia käsitellään urheilun oikeusturvalautakunnassa.
KUKA SEN VEISI KÄRÄJÄOIKEUTEEN?Kerroppa se diletantti. -
JulkaisijaArtikkelit