-
JulkaisijaArtikkelit
-
juustopää kirjoitti: (30.9.2009 11:43:39)
Jos pääsemme rakentamaan tänä syksynä niin 2011 meillä on kaksi 18 reikäistä kenttää. Vihti taitaa olla sen jälkeen pääkaupunkiseudun toiseksi suurin golf-kunta (ohi menee vain Espoo (8 18 reikäistä).’
Montakos kenttää Vihdissä sitten olisi? Esimerkiksi Kirkkonummella on jo pitkään ollut kuusi 18-reikäistä.
Ballmarker kirjoitti: (2.10.2009 6:23:25)
juustopää kirjoitti: (30.9.2009 11:43:39)
Jos pääsemme rakentamaan tänä syksynä niin 2011 meillä on kaksi 18 reikäistä kenttää. Vihti taitaa olla sen jälkeen pääkaupunkiseudun toiseksi suurin golf-kunta (ohi menee vain Espoo (8 18 reikäistä).’
Montakos kenttää Vihdissä sitten olisi? Esimerkiksi Kirkkonummella on jo pitkään ollut kuusi 18-reikäistä.
Kolme olisi, eikä sillä taideta pärjätä edes Sipoolle:(
Ballmarker kirjoitti: (2.10.2009 6:18:09)
Kyllä se varmaan niin on, että jollei golfharrastusta ole aloittanut jo työikäisenä, kynnys aloittaa eläkeläisenä on useimmille liian korkea. Jos nollapisteestä aloittaa, eläkeikäiseltä vaaditaan kärsivällisyyttä ja sinnikkyyttä pääsemään mailan hallinnassa sille tasolle että pelaaminen on kivaa. Siksipä monet jättävät kesken.
Kärsivällisyyttä ja sinnikkyyttä ei ainakaan puutu niiltä sodanjälkeen syntyneiltä, jotka ovat eläkeikään saakka sinnitelleet. Nykynuorista ja muista mulle kaikki heti -ikäluokista en olisi niinkään varma. Sitä paitsi joukossa voi olla tuhansia, jotka ovat jo golfia kokeileet, mutta oravanpyörä ei ole sallinut kyydistä putoamista ennen kuin nyt.
Kivaa ja kivaa, siinä jokaisella on oma mittarinsa. Kyllä golf aina sauvakävelyn voittaa.
Pulli-Paavo kirjoitti: (1.10.2009 0:49:29)
Itse Hillsidelaisena pidän laajentamispäätöstä varsin onnistuneena vetona. Kenttä on ollut todellakin ruuhkainen tänä kesänä, yli 36000 kierrosta. GreenFee pelaajiakin käy mukavasti, mutta täydelle kentälle ei enempää mahdu ja kuka viitsii ajaa 50 km pelaamaa 9 reikäistä?Laajenussuunnitelma näyttää todella mielenkiintoiselta ja mainittu 2 väylä muuttuu ykkösväyläksi(par3), joka avataan nykyisen ykkösen pohjoispuolelta, eli mainittu turvallisuusongelma poistuu. Kentästä tulisi täysin erityyppinen kuin Hill Coursesta ja teknisesti hiukan pitempi n.5700 keltaisilta (par 71).
Uskon, että nyt on oikea aika rakentaa, jos koskaan kun maata on saatavilla ja tekijöitäkin sopuhintaan.
Osakkaatkin varmaan iloitsevat lisääntyneistä pelimahdollisuuksista, itse olen joutunut useampana viikonloppuna vieraskentälle kun on halunnut pelata 18 reikää eikä kotikentälle ole mahtunut.
Onhan päätös todellakin ehdollinen, mutta ilman ulkopuolisia takaajia ei olisi viisasta lähteä ottamaan velkaa entisen päälle.
Todella hyviä pointteja, rahoitustilannetta sinänsä tuntematta.
Avainkysymys on silti tuon Valleyn saaminen kiinnostavaksi. 50km on pitkä matka laski sen miten tahansa.
Tietty tasaisuus Valleytä haittaa, mutta suosittelisin griinien läpikäyntiä kiinnostavuuden lisäämiseksi. Esimerkkiä voisi käydä hakemassa Gumbölen uudesta takaysistä johon oli muutaman väylän osalta saatu kummasti eloa kivasti muotoilluilla griineillä ja kanttibunkkereilla. Tasaisella puuttomalla kentällä kannattaa laittaa muutama syvempi ja isompi (semmoinen vähän haukkaava) bunkkeri griinien kanttiin (ja miksei väylällekin) ettei ole yhdentekevää mistä suunnasta griiiniä lähestyy erityisesti vähän lyhemmillä parnelkuilla missä tuupparikin pääsee lähestymään ilmasta. Kun tuo Hill on aika letkeä kenttä niin Valley voisi olla selkeästi haastavampi (hieman haastavampi se on jo nytkin paksujen raffien tähden).
Entäpä ennen sotia syntyneet? Tunnen monia 1930-luvulla (ja joitakin 20-luvullakin) syntyneitä, jotka ovat aloittaneet hasrrastuksen yli 50- mutta alle 60 -vuotiaina. Silloin se vielä sujuukin, mutta yli 63-vuotiaana golfharrastuksen tyhjästä aloittaneelta eläkeläiseltä vaaditaankin jo aika paljon enemmän, jotta jaksaa punnertaa läpi ne pitkät lyöntiharjoittelujaksot (ehkä 1-3 vuotta), joiden jälkeen pallo alkaa jossain määrin totella käskijäänsä.
Pulli-Paavo kirjoitti: (2.10.2009 8:36:30)
Ballmarker kirjoitti: (2.10.2009 6:23:25)
juustopää kirjoitti: (30.9.2009 11:43:39)
Jos pääsemme rakentamaan tänä syksynä niin 2011 meillä on kaksi 18 reikäistä kenttää. Vihti taitaa olla sen jälkeen pääkaupunkiseudun toiseksi suurin golf-kunta (ohi menee vain Espoo (8 18 reikäistä).’
Montakos kenttää Vihdissä sitten olisi? Esimerkiksi Kirkkonummella on jo pitkään ollut kuusi 18-reikäistä.
Kolme olisi, eikä sillä taideta pärjätä edes Sipoolle:(
Tästä samasta teemasta jatkaakseni niin Espoossahan on seitsemän: EGS 1, Gumböle 1, ERG 1, Master Golf 2, SHG 2. Jäikö joku pois?
Ymmärtääkseni HillSidessä on 1400 Jäsentä ei Osakasta. Tänä vuonna vastike kuulemma 750 egee, mikä on aika kova hinta tuolla etäisyydellä ja ruuhkaisuudella.
Hieman hauska tuo Pulli-Paavon kommentti: ’mutta ilman ulkopuolisia takaajia ei olisi viisasta lähteä ottamaan velkaa entisen päälle.’. Siis huudetaan veronmaksajia takuumiehiksi herrojen ökyharrastukseen :-).
Husqvarna kirjoitti: (2.10.2009 19:08:00)
Ymmärtääkseni HillSidessä on 1400 Jäsentä ei Osakasta. Tänä vuonna vastike kuulemma 750 egee, mikä on aika kova hinta tuolla etäisyydellä ja ruuhkaisuudella.Hieman hauska tuo Pulli-Paavon kommentti: ’mutta ilman ulkopuolisia takaajia ei olisi viisasta lähteä ottamaan velkaa entisen päälle.’. Siis huudetaan veronmaksajia takuumiehiksi herrojen ökyharrastukseen :-).
Jäseniä taitaa olla karvan alle 2000. Onneksi golfyhtiö kaipaa vain takaajaa, kenttähän jäisi konkurssinkin sattuessa urheilu/harrastutoimintaan ja työllistäisi rakentajien lsäksi jonkun, tuskin sitä enää pelloksi kynnettäisi. rakennetaan sitä piennemmillekin harrastajamäärille esim. ampumahiihtostadioneita eikä pelkästään yhteiskunnan takauksella vaan myös rahoilla.
Husqvarna kirjoitti: (2.10.2009 19:08:00)
Hieman hauska tuo Pulli-Paavon kommentti: ’mutta ilman ulkopuolisia takaajia ei olisi viisasta lähteä ottamaan velkaa entisen päälle.’. Siis huudetaan veronmaksajia takuumiehiksi herrojen ökyharrastukseen :-).Miksiköhän golf olisi jollain tavalla ’herrojen ökyharrastus’? Ehkä se oli sitä 30+ vuotta sitten, mutta ei kai nyt sentään enää.
Onko tietoo mitä uudistuksia Lakistoon ollaan tekemässä? Joku puhui jostain silloista, mitkä menisi laaksojen yli.
Pulli-Paavo kirjoitti: (2.10.2009 23:22:02)
Jäseniä taitaa olla karvan alle 2000. Onneksi golfyhtiö kaipaa vain takaajaa, …Jäsenien määrällä ei ole ratkaisevaa merkitystä, kaupaksi menneillä osakkeilla on. Jos Hillsiden kaikki osakkeet on myyty, takaus on vain muodollisuus. Keimolan 9 reiän laajennus maksoi viisi vuotta sitten osakkaille 1550,10 e pelioikeutta kohti. Konkurssiuhkaa ei ollut, koska kaikki osakkeet oli myyty, valtaosa niistä vakavaraisille golfin harrastajille.
Ballmarker kirjoitti: (3.10.2009 7:30:34)
Husqvarna kirjoitti: (2.10.2009 19:08:00)
Hieman hauska tuo Pulli-Paavon kommentti: ’mutta ilman ulkopuolisia takaajia ei olisi viisasta lähteä ottamaan velkaa entisen päälle.’. Siis huudetaan veronmaksajia takuumiehiksi herrojen ökyharrastukseen :-).Miksiköhän golf olisi jollain tavalla ’herrojen ökyharrastus’? Ehkä se oli sitä 30+ vuotta sitten, mutta ei kai nyt sentään enää.
No semmosta uutisointia ja mielipidekirjoituksia paikallislehdessä on vaan odotettavissa. Vihdin kunta on aika kovissa taloudellisissa ongelmissa ja pieleen menneistä takauksista on vielä hyvin kaikkien muistissa pohjoisen naapurin eli Karkkilan teollisuuskylä.
Palaan vielä tähän aiheeseen muutaman uuden tiedon kera.
Sattumalta pelasin jokunen päivä sitten yli kuuskymppisen tänä vuonna aloittaneen herasmiehen kanssa. Pallo lensi käsittämättömän hyvin. Syykin selvisi. Hänellä oli pitkä tausta jääpallosta takanaan. Hänen kaltaisiaan oravanpyörästä vapautuvia suuriin ikäluokkiin kuluuvia voi olla paljonkin.
Liiton sivuilla kerrottiin juuri joku päivä sitten, että Uudellamaalla golfareiden määrän lisäys oli tänä ja samalla laman pohjavuonna yli 2700 päätä. Määrä vastaa KOLMEN golfkentän pelaajamäärää. Oletettavasti lisäyksessä on toki vieläkin jonkin verran seuransa kotimaakuntaansa muuttavia. Kotikentältäni katsoen golfkurssit ovat kyllä näyttäneet aika täysiltä.
Jossakin noiden uusien pelaajien on pelattava. Esimerkiksi tuoreen tilaston mukaan m. kotikentälläni pelattiin yli 2000 greenfee-kierrosta enemmän kuin vuosi sitten.
Olenpa siis edelleen Uudenmaan golfkenttien tarpeesta eri mieltä. Se kasvaa koko ajan ja vauhti voipi lähivuosina kiihtyä.
Prboy kirjoitti: (7.10.2009 9:14:34)
Uudellamaalla golfareiden määrän lisäys oli tänä ja samalla laman pohjavuonna yli 2700 päätä. Määrä vastaa KOLMEN golfkentän pelaajamäärää.Nyt oikaisit hieman laskennassa. Pelattujen kierroksien määrä ratkaisee, ei pelaajien määrä. Jäseniä per kenttä mahtuu vaikka hurumykket.
Itse uusrakentamoisen tarpeellisuuteen en ota kantaa, vain laskentatapaan.
Prboy kirjoitti: (7.10.2009 9:14:34)
Sattumalta pelasin jokunen päivä sitten yli kuuskymppisen tänä vuonna aloittaneen herasmiehen kanssa. Pallo lensi käsittämättömän hyvin…
…
Olenpa siis edelleen Uudenmaan golfkenttien tarpeesta eri mieltä. Se kasvaa koko ajan ja vauhti voipi lähivuosina kiihtyä.Sattumalta minäkin pelasin erään kuuskymppisen herrasmiehen kanssa eilen. Pallo ei kovin hyvin lentänyt, ottaen huomioon, että pelivuosia oli takana jo vaikka kuinka paljon. Ei se mitään, erittäin mukava kaveri. HillSideläisenä osakkeenomistajana hän tiesi kertoa, että HillSiden talous ei ole ollut oikein kunnossa ja että jotkut ovat antaneet HillSiden osakkeesa ilmaiseksi pois.
Kannattaisiko siis hankkia muutama golfosake nyt, kun ne ovat halpoja, jopa ilmaisia?
PG kirjoitti: (7.10.2009 21:53:36)
Kannattaisiko siis hankkia muutama golfosake nyt, kun ne ovat halpoja, jopa ilmaisia?En tiedä miksi kannattaisi koska:
a) saat jokaisen ilmaiseksikin hankkimasi osakkeen yhtiövastikkeet ja muut velvoitteet (= tulevat lainat) niskoillesi aina siihen saakka kun onnistut pääsemään osakkeesta eroon. Siihen voi mennä pitkä aika – jopa useita vuosia.
b) saat osakkeeseen liittyvän pelioikeuden joustavasti käyttöösi vuokraamallakin lähestulkoon yhtiövastikkeen hinnalla, jopa ehkä edullisemminkin.
c) sijoituksena erittäin riskaabeli ja epävarma, tuottoa ei ole kovinkaan pian näköpiirissä, kasvavia kustannuksia ja velvoitteita kyllä.
Keksitkö yhtään pointtia miksi ilmainenkin golfosake kannattaisi ottaa vastaan?
Parti kirjoitti: (7.10.2009 15:22:19)
Nyt oikaisit hieman laskennassa. Pelattujen kierroksien määrä ratkaisee, ei pelaajien määrä. Jäseniä per kenttä mahtuu vaikka hurumykket.Itse uusrakentamoisen tarpeellisuuteen en ota kantaa, vain laskentatapaan.
Kappas vaan, sinä olet Parti pystynyt kumoamaan yhden ekologian perusaksioomista: ’Rajallisessa tilassa rajaton kasvu on mahdotonta’
Elikä toki Suomen nykyisille kentille mahtuu jäseniksi vaikkapa 500 000 golfaria. luulisi vaan, että jossakin vaiheessa, joku voisi pikkasen ihmetellä: ’Olisi kiva joskus pelatakin sitä golfia’
Esimerkkini tarkoituksena oli vain hahmottaa lisääntyneiden pelaajien määrää verrattuna ’normaalin’ golfkentän pelioikeuksiin. Toisella esimerkilläni pyrin osoittamaan, että pelaamisen määrä ei samanaikaisesti laman vuoksi välttämättä ole kaikkialla vähentynyt niin, että kasvava golfarien määrä jatkossakin mahtuisi pelaamaan. Miksi aivan uudet golfarit keskimäärin olisivat vain katselijoita, varsinkin jos heissä on etenkin eläkeläisiä, joilla on rajattomasti vapaa-aikaa? Siinä vaiheessa, kun peliaikoja ei tahdo löytyä, alkavat osakkeetkin kummasti kiinnnostaa.
Prboy kirjoitti: (8.10.2009 7:45:06)
Parti kirjoitti: (7.10.2009 15:22:19)
Nyt oikaisit hieman laskennassa. Pelattujen kierroksien määrä ratkaisee, ei pelaajien määrä. Jäseniä per kenttä mahtuu vaikka hurumykket.Itse uusrakentamoisen tarpeellisuuteen en ota kantaa, vain laskentatapaan.
Kappas vaan, sinä olet Parti pystynyt kumoamaan yhden ekologian perusaksioomista: ’Rajallisessa tilassa rajaton kasvu on mahdotonta’
Elikä toki Suomen nykyisille kentille mahtuu jäseniksi vaikkapa 500 000 golfaria. luulisi vaan, että jossakin vaiheessa, joku voisi pikkasen ihmetellä: ’Olisi kiva joskus pelatakin sitä golfia’
Esimerkkini tarkoituksena oli vain hahmottaa lisääntyneiden pelaajien määrää verrattuna ’normaalin’ golfkentän pelioikeuksiin. Toisella esimerkilläni pyrin osoittamaan, että pelaamisen määrä ei samanaikaisesti laman vuoksi välttämättä ole kaikkialla vähentynyt niin, että kasvava golfarien määrä jatkossakin mahtuisi pelaamaan. Miksi aivan uudet golfarit keskimäärin olisivat vain katselijoita, varsinkin jos heissä on etenkin eläkeläisiä, joilla on rajattomasti vapaa-aikaa? Siinä vaiheessa, kun peliaikoja ei tahdo löytyä, alkavat osakkeetkin kummasti kiinnnostaa.
Golfliitto on tietääkseni tekemässä linjausta jonka mukaan seurat saavat myöntää tasoituskortteja saman määrän kuin myöntävät pelioikeuksia, tällainen päätös on kuulemma tehty jo Ruåtsissa. Mielenkiintoista on nähdä miten tämä vaikuttaa esim. Vihtgolfin tms kenttien toimintaan. 5000 peliokeutta lienee liikaa 18 reikäiselle kentälle?
Prboy kirjoitti: (8.10.2009 7:45:06)
Parti kirjoitti: (7.10.2009 15:22:19)
Nyt oikaisit hieman laskennassa. Pelattujen kierroksien määrä ratkaisee, ei pelaajien määrä. Jäseniä per kenttä mahtuu vaikka hurumykket.Itse uusrakentamoisen tarpeellisuuteen en ota kantaa, vain laskentatapaan.
Kappas vaan, sinä olet Parti pystynyt kumoamaan yhden ekologian perusaksioomista: ’Rajallisessa tilassa rajaton kasvu on mahdotonta’
Elikä toki Suomen nykyisille kentille mahtuu jäseniksi vaikkapa 500 000 golfaria. luulisi vaan, että jossakin vaiheessa, joku voisi pikkasen ihmetellä: ’Olisi kiva joskus pelatakin sitä golfia’
Esimerkkini tarkoituksena oli vain hahmottaa lisääntyneiden pelaajien määrää verrattuna ’normaalin’ golfkentän pelioikeuksiin. Toisella esimerkilläni pyrin osoittamaan, että pelaamisen määrä ei samanaikaisesti laman vuoksi välttämättä ole kaikkialla vähentynyt niin, että kasvava golfarien määrä jatkossakin mahtuisi pelaamaan. Miksi aivan uudet golfarit keskimäärin olisivat vain katselijoita, varsinkin jos heissä on etenkin eläkeläisiä, joilla on rajattomasti vapaa-aikaa? Siinä vaiheessa, kun peliaikoja ei tahdo löytyä, alkavat osakkeetkin kummasti kiinnnostaa.
Ihan asiaahan Parti tuossa kirjoitti. Tuo kasvun määrä on ihan olematon verrattuna siihen määrään, mitä jo nyt etelässä on ns. oikeesti kodittomia pelaajia.
Tuo Golfliiton linjauksesta liikkuva huhu vaikuttaa mielenkiintoiselta ja pelottavalta samaan aikaan. Jos tuo olisi tehty aikanaan, olisi ratkaisu varsin toimivan oloinen. Nyt se saa aikaiseksi joksikin aikaa melkoisen myllerryksen toteutuessaan.
Mihin kaikkeen se sitten pidemmän päälle johtaisi, onkin monimutkainen arvioitava
Tässä(kään) asiassa ei varmaan pystytä kaikkia miellyttämään, mutta tasoituskortin sitominen pelioikeuteen tuntuu hätävarjelun liioittelulta. Omalta kohdalta toteaisin, että tämä on ehkäpä ensimmäinen vuosi, jolloin minulle kenties olisi tullut kotiseuran pelioikeus kannattavaksi, koska se olisi saattanut lisätä hieman kierroksia, kun se ylipäänsä asuinpaikan sijainnin puolesta oli mahdollista. Päädyin kuitenkin GF-pelaamiseen. Ensi kaudella todennäköisesti joudun taas muuttamaan paikkakunnalle, josta lähimmälle ’oikealle’ golfkentälle on noin 60 km. Tällöin äkkkilähdöt tai työpäivän jälkeionen 9 reikää eivät enää tulekaan niin helposti kyseeseen. Uskon, että erityisesti pääkaupunkiseudun ulkopuolella kaltaisiani pelaajia on paljonkin, jolloin tasoituskortin sitominen seuran pelioikeuteen on kohtuuton. Jos 10-kortti luetaan pelioikeudeksi, niin asian voi piiiitkiiiin hampain hyväksyä, mutta muuten ei. Tämä aiheuttaa pelaajakatoa ja sitä myöten myös golfliiton jäsenmaksutuottojen kaventumista, joka tietysti paikataan jäljelle jääneiden jäsenmaksuja korottamalla, sillä golf-liiton kustannusrakenne tässä ei muutu.
Tasoituskortin sitomisesta pelioikeuteen ärtyy:
Prboy kirjoitti: (8.10.2009 7:45:06)
Kappas vaan, sinä olet Parti pystynyt kumoamaan yhden ekologian perusaksioomista: ’Rajallisessa tilassa rajaton kasvu on mahdotonta’
En tietääkseni ole mitään tuollaista väittänyt. Sitä vaan yritin kertoa että aika harva aloittelija haluaa tai tarvitsee osakkuutta kentältä. Ei 800 uutta jäsentä tarkoita sitä että yhdelle uudelle kentälle olisi tilaus olemassa.
Mulla on hyvä esimerkki näistä uusista jäsenistä saman katon alla. Kaksi vuotta jäsenenä, takana neljä kierrosta golfia.
Niinkuin itse totesitkin, lisää kapasiteettia tarvitaan siinä vaiheessa kun tiiaikoja ei enää ole saatavilla eli täsmälleen sama asia jonka kirjoitin; pelattujen kierrosten määrä ratkaisee.
Miten täynnä ruuhkasuomen kentät ovat?Parti kirjoitti: (8.10.2009 12:18:08)
Miten täynnä ruuhkasuomen kentät ovat?
Tilastollisesti varsin väljiä, todellisuudessa aivan tukossa.
Mika Ahola kirjoitti: (8.10.2009 12:04:57)
. Omalta kohdalta toteaisin, että tämä on ehkäpä ensimmäinen vuosi, jolloin minulle kenties olisi tullut kotiseuran pelioikeus kannattavaksi, koska se olisi saattanut lisätä hieman kierroksia, kun se ylipäänsä asuinpaikan sijainnin puolesta oli mahdollista.Tää nyt taas kerran menee tähän samaan ympyrään, mistä ei koskaan ole pääsyä ulos.
Tuota asiaa vaan ei voi ajatella omalta kannaltaan, koska kenttien talous ei sitä kestäisi.
Yksinkertaisesti se tilanne, että iso osa pelioikeuteen sitoutuneista maksaa siitä enemmän, kuin heille olisi taloudellisesti järkevää, pitää kenttien talouden kuosissa. Jos jokainen pelaaja tekisi nyt ratkaisunsa puhtasti taloudelliselta pohjalta oman itsensä kannalta, puolet kentistä saataisiin hetken päästä sulkea, tai ainakin hoitotaso romahtaisi täysin.
No nythän mä sen kekkasin. Sen win-win mallin suomalaiseen pelaamiseen 🙂
Jos klubit oikeasti kytkisivät jäsenyyden pelioikeuteen ja etäjäsenyyskikkailu häipyisi pois niin jotain pitäisi keksiä tilalle. Jyrkkä sidos osakkeeseen tappaisi kasvun takuuvarmasti.Klubi-jäsenyyden rinnalla voisi olla golf-liiton jäsenyys (GL-kortti). Se maksaisi 15€ ja sillä saisi lehden kotiin, vakuutuksen ja oikeuden pelata esim 10 kierrosta millä tahansa kentällä GF:ää vastaan. Tämä GF olisi korkeampi kuin klubijäsenen vierailumaksu.
GL-kortin voi lunastaa juniorit niin monta kertaa kuin haluaa, mutta yli 30v pelaajille maksimissaan viisi vuotta.Greencardin mukana tulisi automaattisesti GL-kortti kouraan, paitsi jos liittyy heti jonkun klubin jäseneksi.
Mistä näitä hassuja ideoita oikein tulee???
Tuo kysymys ei pitäisi golfarin päässä pyöriä alkuunkaan. Jotenkin sen ymmärtää sudiskelijan alkutaipaleella jolloin aisaan liittyvä tietoutta on vaikeaa sulattaa ja hahmottaa. Useita vuosia pelanneiden osalta ei tälläistä epätietoisuutta pitäisi ilmetä lainkaan. Järjestelmät valitettavasti tukevat elleivät peräti kannusta vääriin ajatusmalleihin.
-
JulkaisijaArtikkelit