-
JulkaisijaArtikkelit
-
ts kirjoitti: (10.3.2014 22:59:36)
Koita nyt vihdoin ajatella, että se korvaava tarkoittaa pallon vaihtumista, kuten se sääntö on kirjoitettukin. Sen jälkeen aletaan miettimään mitä oikeesti on tapahtunut ja mikä on varsinainen rike. Esim R&A:n ensimmäisessä vastauksessa se on väärästä paikasta pelaaminen, eikä siinä todellakaan todeta alkuperäisen kadonneen ja pelaajan joutuvan takaisin tiille kuten sinä olet väittänyt.Jos R&A:n vastaukset ihmetyttävät, kannattaa edelleen miettiä niden perusteita poteroon kaivautumisen sijaan. Minusta ne ovat erittäin loogisia vastauksia.
Jos ajatellaan noita D15/14 ja 28/15, niin miksei niissä kerrota, että pelaajalla olisi mahdolisuus jatkaa alkuperäisellä pallolla, jos se löytyy? Sehän säästäisi pelaajalta lyönnin tai kaksi. Miksi noista puuttuu tuo paljon mainostamasi kohtuullisuus?
Muistettakoon tässä jo aiemmin mainitsemani seikka, että pelaajalla on aina lupa korvata pelissä oleva pallonsa ainakin säännön 27-1 perusteella. Jos hän korvaa pallonsa väärään paikkaan, ryhdytään miettimään vakavaa rikettä. Kuitenkin tuota sääntöä sovellettaessa pelaajan väärin korvaama pallo on pelissä oleva pallo ja sillä pelataan reikä loppuun, paitsi vakavan rikkeen tapauksessa, jossa mennään takaisin edellisen lyönnin paikalle. Alkuperäisellä pallolla ei kuitenkaan koskaan jatketa.
KL kirjoitti: (10.3.2014 23:05:32)
ts kirjoitti: (10.3.2014 22:59:36)
KL kirjoitti: (10.3.2014 22:50:28)
Laitatko vielä tänne jonkun sellaisen deccarin, jossa korvaava pallo ei ole korvannut pelissä olevaa palloa, siis tietenkin siinä tapauksessa, että tuota korvaavaa palloa on lyöty? Itse en ole sellaista löytänyt, mutta halunnet laajentaa tietouttani.
Jaa että kuka vääntää asiaa solmuun 🙂
Olet väittänyt että alkuperäisestä tulee kadonnut pallo kun korvaava laitetaan peliin. Se vaan ei pidä paikkaansa, vaan alkuperäisen sijainti, joskus jopa oletettu, ratkaisee jatkopaikan tuolla korvaavalla pallolla.
Esimerkkejä, pliis…
Oli jo tuolla deccareissa.
Ja tapasi mukaan tietysti jätät viestin olennaisen osan huomioimatta ja yrität onnettomana taikurioppilaana saada yleisön katsomaan väärään paikkaan. Ei onnistu ei.. lisää koulua ja treeniä
Lukaiskaa aikanne kuluksi vaikka Dec 18-2a/8.5 vaikka tuskin sekään kelpaa kaikille…
ep2305 kirjoitti: (10.3.2014 23:24:43)
Lukaiskaa aikanne kuluksi vaikka Dec 18-2a/8.5 vaikka tuskin sekään kelpaa kaikille…Luultavasti ei .. 😉
ts kirjoitti: (10.3.2014 23:20:04)
Oli jo tuolla deccareissa.Ja tapasi mukaan tietysti jätät viestin olennaisen osan huomioimatta ja yrität onnettomana taikurioppilaana saada yleisön katsomaan väärään paikkaan. Ei onnistu ei.. lisää koulua ja treeniä
Kun se olisinkin vain minä, mutta kun tusina kokeneita tuomareita on kanssani samaa ja sinun kanssasi eri mieltä….
Tee meille mieliksi ja laita ne esimerkit näkyville, jookos?
KL kirjoitti: (10.3.2014 23:35:12)
ep2305 kirjoitti: (10.3.2014 23:24:43)
Lukaiskaa aikanne kuluksi vaikka Dec 18-2a/8.5 vaikka tuskin sekään kelpaa kaikille…Luultavasti ei .. 😉
Laitetaanpas se oleellinen tuosta deccarista ihan tähän näkyville:
If the location of the original ball was not known at the time the substituted ball was dropped, he was required to proceed under Rule 27-1, in which case the substitution was permitted. Since the substituted ball was not dropped at the spot required by Rule 27-1, he played from a wrong place. In match play, he incurred a penalty of loss of hole (Rule 20-7b). In stroke play, he incurred a penalty of one stroke under Rule 27-1 and an additional penalty of two strokes under Rule 20-7c for playing from a wrong place. If the breach was a serious one, he is subject to disqualification unless he corrected his error as provided in Rule 20-7c.
Näinkin selvästä tekstistä huolimatta vastaväitteitä ilmaantunee… 😀
Eihän noihin tarvitse väittää mitään vastaan. Kun pelaaja päättää dropata pallon, on hänen luonnollisesti oltava varma, että puuhastellaan oman pallon kimpussa, Siitä vastuusta ei ole mitään mahdollista luistaa. Näissä mainituissa deccareissa pelaaja päättää tehdä jotain, jonka mukaan tuomio tulee. Tämän ketjun tapauksessa korvaamistarkoitusta ei ollut olemassa, ei se sen ihmeellisempää ole.
Vielä tuosta kysymyksestäsi
’ Jos pelaajalla on pallo kädessään tunnistamista varten, niin missä säännössä pelaaja vapautetaan mahdollisista rangaisuksista siksi, ettei hän kykene palloaan tunistamaan?’
Pelaajahan saa rangaistuksensa, mikä hännelle kuuluukin. Kaksi rankkua väärän pallon lyömisestä.
duffeli kirjoitti: (11.3.2014 0:05:12)
Eihän noihin tarvitse väittää mitään vastaan. Kun pelaaja päättää dropata pallon, on hänen luonnollisesti oltava varma, että puuhastellaan oman pallon kimpussa, Siitä vastuusta ei ole mitään mahdollista luistaa. Näissä mainituissa deccareissa pelaaja päättää tehdä jotain, jonka mukaan tuomio tulee. Tämän ketjun tapauksessa korvaamistarkoitusta ei ollut olemassa, ei se sen ihmeellisempää ole.Vielä tuosta kysymyksestäsi
’ Jos pelaajalla on pallo kädessään tunnistamista varten, niin missä säännössä pelaaja vapautetaan mahdollisista rangaisuksista siksi, ettei hän kykene palloaan tunistamaan?’
Pelaajahan saa rangaistuksensa, mikä hännelle kuuluukin. Kaksi rankkua väärän pallon lyömisestä.
Tuosta lihavoidusta huolimatta olet sitä mieltä, että pelaajan laitettua hänelle kuulumattoman pallon peliin kyse on väärästä pallosta?
Sanat ovat siita mielenkiintoinen kommunikaatioväline. että niiden kautta välitetään tietoa ihmiseltä toiselle. Kun noilla sanoilla kerrotaan, että pelaaja on korvannut pelissä olevan pallonsa, niin sitä niillä myös tarkoitetaan. Siis, kun pelaaja on korvannut pelissä olevan pallonsa toisella pallolla, niin tuosta toisesta pallosta on tullut pelissä oleva pallo. Siis, tuosta toisesta pallosta on tullut pelissä oleva pallo. Sääntö 15-2. Siis, sääntö 15-2.
Koska tuosta toisesta pallosta on tullut pelissä oleva pallo, niin se ei voi olla väärä pallo. Toisin ja samoin sanoen, koska tuosta toisesta pallosta on tullut pelissä oleva pallo, niin se ei voi olla väärä pallo. Sääntö 15-2.
Aika paljon tautofoniaa, eikös? Toivottavasti se auttaa, kun sanotaan asia monta kertaa siten kuin se on.
Kun pelaajalla on kädessään hänen omin pikku kätösin kentältä nostamansa pallo ja hän tunnistaa sen omakseen ja laittaa sen peliin, siitä tulee korvaava pallo. Sillä seikalla, ettei hän osannut palloaan tunnistaa omakseen ei ole mitään merkitystä. Jos olisi, siitä olisi jokin merkintä säännöissä, mutta kun ei ole. Pelaajan peliin laittamansa pallo on hänen omansa, joko ennen ja jälkeen nostamisen tai ainoastaan jälkeen.
Ei ole vaikeaa, eihän? Eikä säännöissä ole sanottu muuta, eihän?
KL kirjoitti: (10.3.2014 23:37:10)
ts kirjoitti: (10.3.2014 23:20:04)
Oli jo tuolla deccareissa.Ja tapasi mukaan tietysti jätät viestin olennaisen osan huomioimatta ja yrität onnettomana taikurioppilaana saada yleisön katsomaan väärään paikkaan. Ei onnistu ei.. lisää koulua ja treeniä
Kun se olisinkin vain minä, mutta kun tusina kokeneita tuomareita on kanssani samaa ja sinun kanssasi eri mieltä….
Tee meille mieliksi ja laita ne esimerkit näkyville, jookos?
Eikös ole mielenkiintoista KL, että kun minäkin olen parin sellaisen kokeneen kanssa jutellut, heidän kantansa on erittäin paljon loivempi kuin sinun. Itse asiassa hetken ajateltuaan ovat varsin samaa mieltä kanssani asiasta.
Olet myös jättänyt ilmeisesti epähuomiossa vastaamatta tuohon tapaukseen, jossa pelaaja liikuttaa väärää palloa ja laittaa sen takaisin paikalleen. Onko nyt laitettu korvaava pallo peliin ja alkuperäinen kadonnut.
KL kirjoitti: (10.3.2014 23:43:42)
KL kirjoitti: (10.3.2014 23:35:12)
ep2305 kirjoitti: (10.3.2014 23:24:43)
Lukaiskaa aikanne kuluksi vaikka Dec 18-2a/8.5 vaikka tuskin sekään kelpaa kaikille…Luultavasti ei .. 😉
Laitetaanpas se oleellinen tuosta deccarista ihan tähän näkyville:
If the location of the original ball was not known at the time the substituted ball was dropped, he was required to proceed under Rule 27-1, in which case the substitution was permitted. Since the substituted ball was not dropped at the spot required by Rule 27-1, he played from a wrong place. In match play, he incurred a penalty of loss of hole (Rule 20-7b). In stroke play, he incurred a penalty of one stroke under Rule 27-1 and an additional penalty of two strokes under Rule 20-7c for playing from a wrong place. If the breach was a serious one, he is subject to disqualification unless he corrected his error as provided in Rule 20-7c.
Näinkin selvästä tekstistä huolimatta vastaväitteitä ilmaantunee… 😀
Miten helvartissa taas olennainen osa on juuri se mikä sinulle kelpaa ja tekstistä pitää nimenomaan jättää se olennainen osa pois kun se ei miellytä. Sairasta.
In this case (lifting ball for identification, wrong identification, replacing and playing), could a player play a second ball (per Rule 20-7) at the spot of the original ball if it being found within five minutes? Or must a player always play a second ball as nearly as possible at the spot from which the original ball was last played i.e., proceed under penalty of stroke and distance?
Vastaus jatkokysymykseen:
Yes, you are correct, if it may be a serious breach, then the player must find his original ball and play out the hole the original ball from where it with lay. If the original ball is not found within 5 minutes then the player must proceed under stroke and distance, putting another ball in to play from as nearly as possible at where the original ball was last played,Koska olelet ulosanniltasi selkeästi lahjakkaampi, minkä auliisti myönnän, selittänet vielä kerran minulle tämän asian. Miksi sitä alkuperäistä palloa muidenkin mielestä saa tässä tapauksessa pelata? Mikäli pallo olisi korvautunut automaattisesti asetettaessa se takaisin, ei tuolla alkuperäisen pallon löytymisellä olisi merkitystä, Vai onko säännöissä joku sen mahdollistava pykälä?
duffeli kirjoitti: (11.3.2014 7:12:54)
In this case (lifting ball for identification, wrong identification, replacing and playing), could a player play a second ball (per Rule 20-7) at the spot of the original ball if it being found within five minutes? Or must a player always play a second ball as nearly as possible at the spot from which the original ball was last played i.e., proceed under penalty of stroke and distance?Vastaus jatkokysymykseen:
Yes, you are correct, if it may be a serious breach, then the player must find his original ball and play out the hole the original ball from where it with lay. If the original ball is not found within 5 minutes then the player must proceed under stroke and distance, putting another ball in to play from as nearly as possible at where the original ball was last played,Koska olelet ulosanniltasi selkeästi lahjakkaampi, minkä auliisti myönnän, selittänet vielä kerran minulle tämän asian. Miksi sitä alkuperäistä palloa muidenkin mielestä saa tässä tapauksessa pelata? Mikäli pallo olisi korvautunut automaattisesti asetettaessa se takaisin, ei tuolla alkuperäisen pallon löytymisellä olisi merkitystä, Vai onko säännöissä joku sen mahdollistava pykälä?
PG:n saamassa ensimmäisessä vastauksessa sanotaan, että nostetusta ja takaisin maahan asetetusta pallosta tuli korvaava, siis pelissä oleva pallo. Lisäksi siinä sanotaan, että tuota palloa pelattiin väärästä paikasta, mutta säännön 15-2 poikkeuksen mukaisesti pallon korvaamisesta ei tullut lisärangaistusta. Väärän pallon pelaamisesta ei puhuttu halaistua sanaa. Kummalliseksi tuon vastauksen teki lopussa ollut maininta alkuperäisestä pallosta, joka ei mitenkään oikein sopinut vastauksen alkuosaan eikä etenkään sääntöön 15-2 tai 20-7, jota jälkimmäistä kuitenkin tuossa vastauksessa suoraan lainattiin. Kaikki ne tuomarit, joiden kanssa olen asiasta keskustellut yksimielisesti olivat sitä mieltä, että vastauksessa on tuolta osin virhe.
Sen jälkeen PG sai toisen vastauksen, joka on entistä sekavampi, johtuen sekavasta kysymyksestä. Tuossa vastauksessa juuri mikään ei enää täsmää sen ensimmäisen vastauksen kanssa, mikä on peräti kummallista. Jos ja kun maahan asetetusta pallosta tuli korvaava pallo, alkuperäinen pallo on kadonnut. Tästä ei pääse yli eikä ympäri, ei sitten mitenkään. Mikään tuntemani sääntö tai lukemani decision ei salli alkuperäisen pallon pelaamista sen jälkeen, kun se on kadonnut. Tämä olisi aivan järjenvastaistakin, kadonnut pallo on kadonnut, ja jos sitä vielä pelataan, se on väärä pallo. Tästä on olemassa lukemattomia deccareita.
Mistään ei myöskään ole tullut mitään konkreettisia perusteita sille miksi tuosta pallosta EI tulisi korvaavaa palloa. On vain erilaisia mutu-väitteitä, joilla ei ole mitään pohjaa missään säännössä. Pelkkä kohtuullisuuden ajatteleminen ilman sääntöihin tukeutumista ei ole hedelmällistä eikä meillä sääntöjä soveltavilla ihmisillä ole mahdollisuuksia tehdä rulingeja sen perusteella mikä meistä tuntuu kohtuulliselta tai kohtuuttomalta, vaan meidän on pitäydyttävä säännöissä. Lordit voivat mennä säännön 1-4 taakse, mutta hekin tekevät niin ainoastaan tapauksissa, joihin ei ole sääntöä tai jotka suoraan sääntöjä noudattamalla veisivät pelin kannalta ei-toivottuun lopputulokseen. Tällaisista tapauksista aina tehdään decision, koska muuten kentällä toimiva tuomari ei voisi antaa sellaista rulingia. Käsillä olevasta tapauksesta ei ole olemassa täysin identtistä decisionia, mutta kaikki voimassa olevat deccarit tukevat antamaani ratkaisua ja niiden mukaan pelaaja korvaa pallonsa, pelaa väärästä paikasta ja hänen rikkomansa sääntö on 27-1. Siispä alkuperäinen on kadonnut ja pelaajan on palattava edellisen lyönnin paikalle. Vaihtoehtoisia palloja (second ball) voi kyllä vapaasti pelailla, mutta pelaajan tulokseen lopuksi hyväksytään ainoastaan tuo edellisen lyönnin paikalta pelattu, ei mahda mitään. Ratkaisun kohtuullisuudesta voidaan sitten olla montakin mieltä, mutta näin säännöt sanovat ja niiden mukaan meidän on mentävä.
Jos tuosta alkuperäisestä tapauksesta tehtäisiin decision, on täysin mahdollista, että lordit katsoisivat pallon asettamisen olevan suora jatkumo väärän pallon käsittelylle eikä pallosta tulisi korvaavaa palloa. Tämä ei kuitenkaan käy mistään kirjoitetusta tekstistä ilmi. Myöskään R&A:n antamista kahdesta vastauksesta ei käy mitään tähän viittaavaakaan ilmi, mikä on tuiki merkillistä, jos asia siten pitäisi kuitenkin tulkita.
KL kirjoitti: (11.3.2014 8:44:19)
Sen jälkeen PG sai toisen vastauksen, joka on entistä sekavampi, johtuen sekavasta kysymyksestä. Tuossa vastauksessa juuri mikään ei enää täsmää sen ensimmäisen vastauksen kanssa, mikä on peräti kummallista. Jos ja kun maahan asetetusta pallosta tuli korvaava pallo, alkuperäinen pallo on kadonnut. Tästä ei pääse yli eikä ympäri, ei sitten mitenkään. Mikään tuntemani sääntö tai lukemani decision ei salli alkuperäisen pallon pelaamista sen jälkeen, kun se on kadonnut. Tämä olisi aivan järjenvastaistakin, kadonnut pallo on kadonnut, ja jos sitä vielä pelataan, se on väärä pallo. Tästä on olemassa lukemattomia deccareita.
.
Ja jos olisit poiminut postaamastani deccarista sen alkuosan, joka ei sopinut ajatuksiisi, olisit huomannut alkuperäisen pallon paikan olevan ratkaiseva pelin jatkamisen kannalta.
As it was known or virtually certain that the ball was in the water hazard when the player put the substituted ball into play, that ball was correctly substituted and he may not play the original ball.
If the original ball was found in the water hazard and this discovery affects the reference point for proceeding under Rule 26-1b, resulting in the substituted ball having been dropped in a wrong place, the player must correct the error under Rule 20-6. The player must proceed in accordance with any of the applicable options under Rule 26-1 with respect to the correct reference point (see Decisions 20-6/2 and 26-1/16). Otherwise, Rule 20-6 does not apply and the player must continue play with the dropped ball. In either case, the player incurs a penalty of one stroke under Rule 26-1.
In the unlikely event that the original ball was found outside the water hazard, the player must continue with the dropped ball under penalty of one stroke (Rule 26-1).R&A:n vastauksissa ei ole virhettä vaan ymmärrys siitä mikä on varsinainen rike ja korvaavan pallon peliin laittaminen ei saa alkuperäistä kadonneeksi sääntöjen määritelmän mukaisesti. Pallo on korvattu toisella joko laillisesti tai laittomasti ja korvaavan pallon sääntö käsittelee sitä asiaa. Olennaista on sitten se, mistä pelaaja peliä jatkaa ja tässä tullaan väärästä paikasta pelaamiseen.
Ja edelleen odotan kantaasi siihen, tuleeko liikutetusta väärästä pallosta pelissä oleva korvaava pallo kun sen asettaa takaisin paikalleen ja onko alkuperäinen mielestäsi sen mukana kadonnut vai ei.
ts kirjoitti: (11.3.2014 8:54:52)
KL kirjoitti: (11.3.2014 8:44:19)
Sen jälkeen PG sai toisen vastauksen, joka on entistä sekavampi, johtuen sekavasta kysymyksestä. Tuossa vastauksessa juuri mikään ei enää täsmää sen ensimmäisen vastauksen kanssa, mikä on peräti kummallista. Jos ja kun maahan asetetusta pallosta tuli korvaava pallo, alkuperäinen pallo on kadonnut. Tästä ei pääse yli eikä ympäri, ei sitten mitenkään. Mikään tuntemani sääntö tai lukemani decision ei salli alkuperäisen pallon pelaamista sen jälkeen, kun se on kadonnut. Tämä olisi aivan järjenvastaistakin, kadonnut pallo on kadonnut, ja jos sitä vielä pelataan, se on väärä pallo. Tästä on olemassa lukemattomia deccareita.
.
Ja jos olisit poiminut postaamastani deccarista sen alkuosan, joka ei sopinut ajatuksiisi, olisit huomannut alkuperäisen pallon paikan olevan ratkaiseva pelin jatkamisen kannalta.
As it was known or virtually certain that the ball was in the water hazard when the player put the substituted ball into play, that ball was correctly substituted and he may not play the original ball.
If the original ball was found in the water hazard and this discovery affects the reference point for proceeding under Rule 26-1b, resulting in the substituted ball having been dropped in a wrong place, the player must correct the error under Rule 20-6. The player must proceed in accordance with any of the applicable options under Rule 26-1 with respect to the correct reference point (see Decisions 20-6/2 and 26-1/16). Otherwise, Rule 20-6 does not apply and the player must continue play with the dropped ball. In either case, the player incurs a penalty of one stroke under Rule 26-1.
In the unlikely event that the original ball was found outside the water hazard, the player must continue with the dropped ball under penalty of one stroke (Rule 26-1).En ymmärrä miten tuo teksti muuttaa mitään. Jos pelaaja droppaa väärään paikkaan hänellä on tuossa tilanteessa mahdollisuus korjata virheensä ennen pallon pelaamista. Entä sitten?
ts kirjoitti: (11.3.2014 8:54:52)
Ja edelleen odotan kantaasi siihen, tuleeko liikutetusta väärästä pallosta pelissä oleva korvaava pallo kun sen asettaa takaisin paikalleen ja onko alkuperäinen mielestäsi sen mukana kadonnut vai ei.Tottakai tulee, aivan samoin perustein kuin alkuperäisessäkin tapauksessa. Pelaaja laittaa hänelle kuulumattoman pallon peliin ja siitä tulee pelissä oleva pallo. Hänellä olisi ollut mahdollisuus tunnistaa pallo ennen sen pelaamista, mutta hän ei tehnyt sitä. Tough life.
KL kirjoitti: (11.3.2014 9:06:01)
Tottakai tulee, aivan samoin perustein kuin alkuperäisessäkin tapauksessa. Pelaaja laittaa hänelle kuulumattoman pallon peliin ja siitä tulee pelissä oleva pallo. Hänellä olisi ollut mahdollisuus tunnistaa pallo ennen sen pelaamista, mutta hän ei tehnyt sitä. Tough life.
Mitäs sanot jos R&A antaakin tähän vallan päinvastaisen vastauksen 🙂
Edelleen hatunnoston arvoista kynäilyä, mutta ongelman ytimeen ei vieläkään päästä. Palataanpa siihen logiikkaongelmaan. It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. Mikä siinä minun tulkinnassani ahdistaa. Mikäli pelaaja tietää asettavansa vieraan pallon aikomuksenaan pelata sitä, korvaa hän alkuperäisen pallonsa joka kerta. Jos hän luulee palloa omakseen hän pelaa väärää palloa. Jos hän päättää korvata alkuperäisen pallonsa esim. ottamalla dropin, ei ole väliä onko pallo oma vai ei, koska päätös pallon korvaamiseksi on joka tapauksessa tehty. Minun logiikkani kulkee näin, eikä mistään kohtuullistamisesta ole asiassa kysymys.
ts kirjoitti: (10.3.2014 22:59:36)
KL kirjoitti: (10.3.2014 22:50:28)
Laitatko vielä tänne jonkun sellaisen deccarin, jossa korvaava pallo ei ole korvannut pelissä olevaa palloa, siis tietenkin siinä tapauksessa, että tuota korvaavaa palloa on lyöty? Itse en ole sellaista löytänyt, mutta halunnet laajentaa tietouttani.
Jaa että kuka vääntää asiaa solmuun 🙂
Olet väittänyt että alkuperäisestä tulee kadonnut pallo kun korvaava laitetaan peliin. Se vaan ei pidä paikkaansa, vaan alkuperäisen sijainti, joskus jopa oletettu, ratkaisee jatkopaikan tuolla korvaavalla pallolla.
Minä väitän, että alkuperäinen pallo katoaa, kun korvaavaa palloa on lyöty, joissain tilanteissa jopa pelkkä peliin laittaminen riittää. Laitatko nyt vielä näkyville esimerkin sellaisesta tapauksesta, jossa alkuperäinen pallo ei katoa, kun korvaavaa palloa on pelattu? Siitähän alkuperäisessä tapauksessa on kyse.
ts kirjoitti: (11.3.2014 9:09:50)
KL kirjoitti: (11.3.2014 9:06:01)
Tottakai tulee, aivan samoin perustein kuin alkuperäisessäkin tapauksessa. Pelaaja laittaa hänelle kuulumattoman pallon peliin ja siitä tulee pelissä oleva pallo. Hänellä olisi ollut mahdollisuus tunnistaa pallo ennen sen pelaamista, mutta hän ei tehnyt sitä. Tough life.
Mitäs sanot jos R&A antaakin tähän vallan päinvastaisen vastauksen 🙂
Siinä tapauksessa minun pitää muuttaa käsitystäni. Jos vastaus olisi päinvastainen, olisi mukava kuulla perustelut siihen.
duffeli kirjoitti: (11.3.2014 9:13:11)
Edelleen hatunnoston arvoista kynäilyä, mutta ongelman ytimeen ei vieläkään päästä. Palataanpa siihen logiikkaongelmaan. It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. Mikä siinä minun tulkinnassani ahdistaa. Mikäli pelaaja tietää asettavansa vieraan pallon aikomuksenaan pelata sitä, korvaa hän alkuperäisen pallonsa joka kerta. Jos hän luulee palloa omakseen hän pelaa väärää palloa. Jos hän päättää korvata alkuperäisen pallonsa esim. ottamalla dropin, ei ole väliä onko pallo oma vai ei, koska päätös pallon korvaamiseksi on joka tapauksessa tehty. Minun logiikkani kulkee näin, eikä mistään kohtuullistamisesta ole asiassa kysymys.Vetoat siis pelaajan aikomuksiin (intent) ? Monesti aikomus ratkaisee, se on totta. Käsillä olevassa tapauksessa sen paremmin säännöt kuin R&A:n vastauskaan eivät käsittele pelaajan aikomusta. Pelaajahan nimenomaan luulee käsittelevänsä omaa palloaan, mutta se onkin vieras pallo. Jos aikomuksella olisi merkitystä, eikö R&A olisi niin vastauksessaan sanonut? Sehän olisi koko rulingin ratkaisevin asia, joten sen pois jättäminen vastauksesta olisi entistäkin oudompaa.
Tuolta deccarikirjasta muuten löytyy sellaisiakin tapauksia, joissa pelaajalla ei ole ollut aikomusta korvata palloaan, mutta siitä kuitenkin on tullut korvaava pallo. Ainakaan niissä tapauksissa pelaajan aikomuksilla ei ole ollut rulingin kannalta mitään merkitystä.
KL kirjoitti: (11.3.2014 9:15:45)
ts kirjoitti: (10.3.2014 22:59:36)
KL kirjoitti: (10.3.2014 22:50:28)
Laitatko vielä tänne jonkun sellaisen deccarin, jossa korvaava pallo ei ole korvannut pelissä olevaa palloa, siis tietenkin siinä tapauksessa, että tuota korvaavaa palloa on lyöty? Itse en ole sellaista löytänyt, mutta halunnet laajentaa tietouttani.
Jaa että kuka vääntää asiaa solmuun 🙂
Olet väittänyt että alkuperäisestä tulee kadonnut pallo kun korvaava laitetaan peliin. Se vaan ei pidä paikkaansa, vaan alkuperäisen sijainti, joskus jopa oletettu, ratkaisee jatkopaikan tuolla korvaavalla pallolla.
Minä väitän, että alkuperäinen pallo katoaa, kun korvaavaa palloa on lyöty, joissain tilanteissa jopa pelkkä peliin laittaminen riittää. Laitatko nyt vielä näkyville esimerkin sellaisesta tapauksesta, jossa alkuperäinen pallo ei katoa, kun korvaavaa palloa on pelattu? Siitähän alkuperäisessä tapauksessa on kyse.
Otherwise, Rule 20-6 does not apply and the player must continue play with the dropped ball. In either case, the player incurs a penalty of one stroke under Rule 26-1.
Käänteisesti toki, mutta tuon käskyn jälkeen korvaavaa palloa on pelattu ja alkuperäisen sijainti ratkaisee oliko jatkopaikka oikea vai väärä. Kadonneen pallon säännön mukaan ei tuossa kehoteta jatkamaan, eikä se toki järkevää olisikaan.
ts kirjoitti: (11.3.2014 9:24:17)
KL kirjoitti: (11.3.2014 9:15:45)
ts kirjoitti: (10.3.2014 22:59:36)
KL kirjoitti: (10.3.2014 22:50:28)
Laitatko vielä tänne jonkun sellaisen deccarin, jossa korvaava pallo ei ole korvannut pelissä olevaa palloa, siis tietenkin siinä tapauksessa, että tuota korvaavaa palloa on lyöty? Itse en ole sellaista löytänyt, mutta halunnet laajentaa tietouttani.
Jaa että kuka vääntää asiaa solmuun 🙂
Olet väittänyt että alkuperäisestä tulee kadonnut pallo kun korvaava laitetaan peliin. Se vaan ei pidä paikkaansa, vaan alkuperäisen sijainti, joskus jopa oletettu, ratkaisee jatkopaikan tuolla korvaavalla pallolla.
Minä väitän, että alkuperäinen pallo katoaa, kun korvaavaa palloa on lyöty, joissain tilanteissa jopa pelkkä peliin laittaminen riittää. Laitatko nyt vielä näkyville esimerkin sellaisesta tapauksesta, jossa alkuperäinen pallo ei katoa, kun korvaavaa palloa on pelattu? Siitähän alkuperäisessä tapauksessa on kyse.
Otherwise, Rule 20-6 does not apply and the player must continue play with the dropped ball. In either case, the player incurs a penalty of one stroke under Rule 26-1.
Käänteisesti toki, mutta tuon käskyn jälkeen korvaavaa palloa on pelattu ja alkuperäisen sijainti ratkaisee oliko jatkopaikka oikea vai väärä. Kadonneen pallon säännön mukaan ei tuossa kehoteta jatkamaan, eikä se toki järkevää olisikaan.
Tulkintasi on väärä ja perustelut ontuvat. Kadonneen pallon mukaan toimimista sovelletaan vesiestesääntötapauksissa kovin harvoin jos koskaan. Tässäkin oli ’known or virtually certain’ että pallo oli vesiesteessä ja siksi 26-1 oli sovellettava sääntö. Palloa EI oltu dropin jälkeen pelattu, sääntö 20-6 ei mahdollista väärän dropin korjaamista enää lyönnin jälkeen.
ep2305 kirjoitti: (11.3.2014 9:52:18)
Tulkintasi on väärä ja perustelut ontuvat. Kadonneen pallon mukaan toimimista sovelletaan vesiestesääntötapauksissa kovin harvoin jos koskaan. Tässäkin oli ’known or virtually certain’ että pallo oli vesiesteessä ja siksi 26-1 oli sovellettava sääntö. Palloa EI oltu dropin jälkeen pelattu, sääntö 20-6 ei mahdollista väärän dropin korjaamista enää lyönnin jälkeen.
Palloa ei olut pelattu, mutta sillä käskettiin jatkamaan, jolloin sen jälkeen sillä ymmärtääkseni oli pelattu. Silti tulkinta ei muuttunut, eikä pelaajaa passitettu tiille takaisin
Aikomuksiinpa hyvinkin. A “substituted ball” is a ball put into play for the original ball that was either in play, lost, out of bounds or lifted. Tässä tuo aikomus näkyy kohdassa ’for the original ball’ eli tarkoitus korvata alkuperäinen on merkityksellinen asia. Toki kyseessä on tulkinnanvarainen ja kielen nyansseissa liikkuva asia. Kysyit kuitenkin logiikkani perusteluja hyvän maun säilyttäen, joten jatketaan siltä pohjalta. Ehkä suurin ero ajatusmaailmassa on se, että pelaajana tulkitsen sääntöjä ’tee niin kuin on reilua’ pohjalta ja sinä yrität pitää sonnilaumaa kasassa kentällä.
ts kirjoitti: (11.3.2014 10:19:58)
ep2305 kirjoitti: (11.3.2014 9:52:18)
Tulkintasi on väärä ja perustelut ontuvat. Kadonneen pallon mukaan toimimista sovelletaan vesiestesääntötapauksissa kovin harvoin jos koskaan. Tässäkin oli ’known or virtually certain’ että pallo oli vesiesteessä ja siksi 26-1 oli sovellettava sääntö. Palloa EI oltu dropin jälkeen pelattu, sääntö 20-6 ei mahdollista väärän dropin korjaamista enää lyönnin jälkeen.
Palloa ei olut pelattu, mutta sillä käskettiin jatkamaan, jolloin sen jälkeen sillä ymmärtääkseni oli pelattu. Silti tulkinta ei muuttunut, eikä pelaajaa passitettu tiille takaisin
Miksi pelaaja olisi pitänyt tiille passittaa, tapauksessa toimittiin vesiestesäännön mukaan? Muutenkin siteeraamasi tapaus koskee vain vesiestesääntöä, miksi siitä pitää etsiä analogiaa kadonneen/korvaavan pallon tapaukseen? Ko deccarissa pallo oli dropattu ja oli KVC, että alkuperäinen pallo on vesiesteessä. Dropin jälkeen alkuperäinen löytyy, mutta sillä ei enää saa pelata. Alkuperäisen pallon paikka kuitenkin vaikuttaa siihen tietoon, tuliko uusi pallo dropattua oikeaan paikkaan. Jos ei, niin dropataan uudestaan. Jos dropattua tuli jo lyötyä, ei ekan pallon löydös vaikuta tapahtumiin. Tämä ei käsittääkseni liity käsiteltävään caseen mitenkään.
KL kirjoitti: (11.3.2014 9:06:01)
ts kirjoitti: (11.3.2014 8:54:52)
Ja edelleen odotan kantaasi siihen, tuleeko liikutetusta väärästä pallosta pelissä oleva korvaava pallo kun sen asettaa takaisin paikalleen ja onko alkuperäinen mielestäsi sen mukana kadonnut vai ei.
Tottakai tulee, aivan samoin perustein kuin alkuperäisessäkin tapauksessa. Pelaaja laittaa hänelle kuulumattoman pallon peliin ja siitä tulee pelissä oleva pallo. Hänellä olisi ollut mahdollisuus tunnistaa pallo ennen sen pelaamista, mutta hän ei tehnyt sitä. Tough life.
Puuttuuko ts:n kysymyksestä jotain eli onko palloa tarkoitus pelata vai palautetaanko se vain paikalleen?
-
JulkaisijaArtikkelit