-
JulkaisijaArtikkelit
-
KL kirjoitti: (2.3.2014 18:45:51)
No niin, nyt alamme päästä eteenpäin!
Ei ole oikeutta, ei, mutta silti siitä tulee korvaava pallo (sääntö 15-2). Jos ei tulisi, se olisi väärä pallo ja pelaaja saisi 2 penaa säännön 15-3 rikkomuksesta. Mutta väärä pallo ei tietenkään ole kyseessä, koska on pelattu korvaavaa palloa väärästä paikasta (sääntö 20-7) ja vielä vakavan rikkeen arvoisesti, on siis palattava edellisen lyönnin paikalle (sääntö 27-1). Näinhän meneteltiin tuossa alkuperäisessa tapauksessa, eikö? PG sen sijaan väittää, ettei tiille tarvitse palata, vaan jatketaan alkuperäisellä pallolla (jos se löytyy). Väitätkö sinäkin?
Kyllä, kuten näyttää väittäävän R&A myös 😉
Ja koko juttuhan kulminoituu siihen, että tuo löydetty pallo on jo alkujaan väärä ja taas tullaan siihen, onko tunnistaminen palloon koskien korvaavan pallon peliin laittamista. Mun mielestä ei ole, koska siinä pelaaja tarkoitus ei ole laittaa toista palloa peliin jonkin säännön nojalla, kuten kaikissa noissa deccareissa tapahtuu.
KL kirjoitti: (2.3.2014 16:52:47)
Eiköhän tämä ollut tässä. R&A:n vastaus tuon vastaajan tekemän lapsuksen korjaamisen jälkeen täsmää täydellisesti sekä minun että puolen tusinan erittäin kokeneen tuomarin näkemykseen. Laita PG kuitenkin se kysymys vielä näkyviin.Kysymys kuului: ”Pelaaja löytää pallon, nostaa sen tunnistamista varten, asettaa takaisin paikalleen (toimien sääntöjen edellyttämällä tavalla) ja lyö. Myöhemmin todetaan, että pallo ei ollut pelaajan. Katsotaanko pelaajan pelanneen väärää palloa vai korvaavaa palloa?”
Siis kuten käsiteltävänä olevassa tapauksessa, pelaaja ei tiennyt missä alkuperäinen pallo oli silloin, kun hän löi virheellisesti tunnistamaansa palloa,
Ero R&A:n ja KL:n ratkaisujen välillä on mielestäni selkeä. KL:n ratkaisu: takaisin edellisen lyönnin paikalle ja 1+2 penalttia ilman mitään poikkeuksia. R&A:n ratkaisu: 2 penalttia, mutta vakavan rikkomuksen tapauksessa pelattava ’per Rule 20-7’. Tämä tarkoittaa sitä, että on pelattava toisella pallolla. Toiseksi palloksi R&A esittää alkuperäistä palloa. Se taas tarkoittaa sitä, että oikea paikka tässä tapauksessa olisi alkuperäisen pallon löytöpaikka. Siinähän pallo on jo oikealla paikallaan sen kun vain lyömään…
Kuten jo viestissä 37 totesin, itse en ota kantaa siihen kumpi ratkaisuista on oikein ja kumpi väärin. Kantani on vain se, että ne ovat hyvin erilaiset.
Muuten, missä väitän ’ettei tiille tarvitse palata, vaan jatketaan alkuperäisellä pallolla (jos se löytyy).’ ??? En ole väittänyt sitä enkä tätä. Kyllä nyt sekoitat R&A:n ja minut keskenään.
PG kirjoitti: (2.3.2014 19:24:11)
Ero R&A:n ja KL:n ratkaisujen välillä on mielestäni selkeä. KL:n ratkaisu: takaisin edellisen lyönnin paikalle ja 1+2 penalttia ilman mitään poikkeuksia. R&A:n ratkaisu: 2 penalttia, mutta vakavan rikkomuksen tapauksessa pelattava ’per Rule 20-7’. Tämä tarkoittaa sitä, että on pelattava toisella pallolla. Toiseksi palloksi R&A esittää alkuperäistä palloa. Se taas tarkoittaa sitä, että oikea paikka tässä tapauksessa olisi alkuperäisen pallon löytöpaikka. Siinähän pallo on jo oikealla paikallaan sen kun vain lyömään…
Laita nyt hyvä ihminen tänne se kysymys siinä muodossa kuin lähetit sen R&A:lle.
Ja toistan vielä sadannen kerran: käsittelemme tässä vain ja ainoastaan sitä alkuperäistä tapausta ilman kymmentä peegeemäistä sivujuonnetta. Luuletko kykeneväsi sellaiseen?
Ja laita se kysymys tänne.
ts kirjoitti: (2.3.2014 18:56:57)
Ja koko juttuhan kulminoituu siihen, että tuo löydetty pallo on jo alkujaan väärä ja taas tullaan siihen, onko tunnistaminen palloon koskien korvaavan pallon peliin laittamista. Mun mielestä ei ole, koska siinä pelaaja tarkoitus ei ole laittaa toista palloa peliin jonkin säännön nojalla, kuten kaikissa noissa deccareissa tapahtuu.Olet siis eri mieltä R&A:n vastauksen kanssa?
Golfissa pelaaja voi lyödä
– varapalloa
– vaihtoehtoista palloa
– korvaavaa palloa
– väärää palloaMtä noista pelaaja lyö ketjun alkuperäisessä tapauksessa (viheriölle)?
KL kirjoitti: (2.3.2014 19:52:52)
ts kirjoitti: (2.3.2014 18:56:57)
Ja koko juttuhan kulminoituu siihen, että tuo löydetty pallo on jo alkujaan väärä ja taas tullaan siihen, onko tunnistaminen palloon koskien korvaavan pallon peliin laittamista. Mun mielestä ei ole, koska siinä pelaaja tarkoitus ei ole laittaa toista palloa peliin jonkin säännön nojalla, kuten kaikissa noissa deccareissa tapahtuu.Olet siis eri mieltä R&A:n vastauksen kanssa?
Golfissa pelaaja voi lyödä
– varapalloa
– vaihtoehtoista palloa
– korvaavaa palloa
– väärää palloaMtä noista pelaaja lyö ketjun alkuperäisessä tapauksessa (viheriölle)?
Oikeesti jos et ole tähän mennessä pystynyt ymmärtämään noita eroja ja sävyjen merkitystä asiasta, en jaksa yrittää niitä enempää selittää. Tapsai mukaan tuijotat taas tekstiä etkä suostu näkemään asiaa tekstin takana.
KL kirjoitti: (2.3.2014 19:46:06)
Ja laita se kysymys tänne.Kas tässä:
A player finds a ball, lifts it for identifying and then replaces it (acting in accordance with the rules), and plays it. Subsequently there is clear evidence that it is not the player’s ball. Should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?
Harvoin näkee noin tönkköä englantia. Osasinko suomentaa edes oikein? Löydät varmasti paljon kielioppi-, pilkku- ym. virheitä. R&A:ssa tuntuivat kuitenkin ymmärtävän. Ihme sällejä.
KL kirjoitti: (2.3.2014 19:46:06)
Ja toistan vielä sadannen kerran: käsittelemme tässä vain ja ainoastaan sitä alkuperäistä tapausta ilman kymmentä peegeemäistä sivujuonnetta. Luuletko kykeneväsi sellaiseen?Tuskin, ne sivujuonteet kun kumpuavat nyt KL:n suunnalta.
Alkuperäinen tapaus:
Pelaaja lyö avauslyöntinsä tiiltä raffiin. Hän etsii palloaan ja löytääkin yhden. Hän ilmoittaa merkitsijälleen ryhtyvänsä tunnistamaan palloaan, merkitsee sen paikan ja nostaa sen. Tunnistettuaan pallon omakseen hän asettaa sen takaisin paikoilleen ja lyö sen viheriölle. Saavuttuaan viheriölle hän toteaa, ettei pallo sittenkään ollut hänen. Niinpä hän palaa takaisin ja löytää kuin löytääkin oman pallonsa (sallitun etsimisajan puitteissa). Mistä pelaajan tulee nyt peliään jatkaa ja monesko lyönti lähtee?Kooällämäinen pääosaan noussut sivujuonne:
KL kirjoitti: (2.3.2014 15:40)
Nyt kun pelaaja esimerkissämme pelaa kenties 200 metriä lähempää reikää kuin pitäisi, kyseessä on vakava rike. Korostan vielä, että koko ajan olemme käsitelleet samaa tapausta, siis tapausta, jossa kiistatta tapahtuu vakava rike.Näkyykö tuo alkuperäisestä tapauksesta?
Käytännössä ainoa tilanne, jossa kyse ei olisi vakavasta rikkeestä, olisi Se, että tiiltä on lyöty vain metrinen tuhnu, ja kysymyksen tilanne syntyy sen jälkeen.
ta voisi pohtia sitä, miksi vastauksessa viitataan sääntöön 20-7 eikä väärää palloa koskevaan sääntöön. Väärää palloa lyödään aina väärästä paikasta.
PG kirjoitti: (2.3.2014 21:42:08)
A player finds a ball, lifts it for identifying and then replaces it (acting in accordance with the rules), and plays it. Subsequently there is clear evidence that it is not the player’s ball. Should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?
No niin, homma alkaa selvitä. Et olekaan lähettänyt sinne alkuperäistä kysymystä, vaan oman muunnoksesi. Ei ihme, että käsittelevät vakavan rikkeen vain mahdollisuutena.
Mikset laittanut sinne juuri sitä kysymystä, jota ketjussa käsiteltiin? Miksi sinun piti laittaa sinne erilainen versio ja sitten ruveta vänkäämään saatuasi vastauksen eri kysymykseen kuin mitä on käsitelty?
PG kirjoitti: (2.3.2014 21:42:08)
Alkuperäinen tapaus:
Pelaaja lyö avauslyöntinsä tiiltä raffiin. Hän etsii palloaan ja löytääkin yhden. Hän ilmoittaa merkitsijälleen ryhtyvänsä tunnistamaan palloaan, merkitsee sen paikan ja nostaa sen. Tunnistettuaan pallon omakseen hän asettaa sen takaisin paikoilleen ja lyö sen viheriölle. Saavuttuaan viheriölle hän toteaa, ettei pallo sittenkään ollut hänen. Niinpä hän palaa takaisin ja löytää kuin löytääkin oman pallonsa (sallitun etsimisajan puitteissa). Mistä pelaajan tulee nyt peliään jatkaa ja monesko lyönti lähtee?Kooällämäinen pääosaan noussut sivujuonne:
KL kirjoitti: (2.3.2014 15:40)
Nyt kun pelaaja esimerkissämme pelaa kenties 200 metriä lähempää reikää kuin pitäisi, kyseessä on vakava rike. Korostan vielä, että koko ajan olemme käsitelleet samaa tapausta, siis tapausta, jossa kiistatta tapahtuu vakava rike.Näkyykö tuo alkuperäisestä tapauksesta?
Nimenomaan näkyy, jos ymmärtää mitä siinä kerrotaan. Ainakin minun avauslyöntini ovat semmoisia 200-metrisiä.
Pelaaja löytää kentältä jonkun pösilön sinne lyömän rangepallon. Eräässä kohdassa kenttä sivuaa rangea, jolloin pelaaja kesken väylän pelaamisen pudottaa tuon rangepallon väylälle ja huitaisee sen sitten yhdellä kädellä lyöden rangelle. Nonnii… pelissä oleva pallohan siitä sitten tuli…
KL kirjoitti: (3.3.2014 1:25:45)
PG kirjoitti: (2.3.2014 21:42:08)
A player finds a ball, lifts it for identifying and then replaces it (acting in accordance with the rules), and plays it. Subsequently there is clear evidence that it is not the player’s ball. Should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?
No niin, homma alkaa selvitä. Et olekaan lähettänyt sinne alkuperäistä kysymystä, vaan oman muunnoksesi. Ei ihme, että käsittelevät vakavan rikkeen vain mahdollisuutena.
Tarkoitatko, että tuo englanninkielinen kysymys poikkeaa oleellisesti siitä kysymyksestä, jonka jo aiemmin kerroin suomen kielellä: ”Pelaaja löytää pallon, nostaa sen tunnistamista varten, asettaa takaisin paikalleen (toimien sääntöjen edellyttämällä tavalla) ja lyö. Myöhemmin todetaan, että pallo ei ollut pelaajan. Katsotaanko pelaajan pelanneen väärää palloa vai korvaavaa palloa?”
KL kirjoitti: (3.3.2014 1:25:45)
Mikset laittanut sinne juuri sitä kysymystä, jota ketjussa käsiteltiin? Miksi sinun piti laittaa sinne erilainen versio ja sitten ruveta vänkäämään saatuasi vastauksen eri kysymykseen kuin mitä on käsitelty?
Siksi, että minua kiinnosti nimenomaan kysymys “Should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?” koskien nostamalla tehdyn tunnistamisen jälkeen suoritettua lyöntiä. Jos vastaus olisi jäänyt tähän: “It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play.” tai olisi ollut pelkästään ”a substituted ball”, niin olisin ollut varma siitä, että esittämäsi ratkaisu on oikein.
Yllätyksekseni R&A antoi vastauksen myös tämän ketjun alkuperäiselle kysymykselle. Olihan tässä R&A:lle täysin selvää se, että pelaaja löi korvaavaa palloa väärästä paikasta. Sinun näkemyksesi mukaan ainoa ratkaisu tällöin on, että pelaaja passitetaan edellisen lyönnin paikalle riippumatta siitä löytyykö pallo sallitun ajan kuluessa vai ei. R&A:n ratkaisu on erilainen: The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Tuossa R&A ottaa kantaa siihen tapaukseen että alkuperäinen pallo löytyy. Tapaus, jossa alkuperäistä palloa ei löydy, lienee kaikille täysin selvä: peliä on jatkettava edellisen lyönnin paikalta.
En ole ottanut kantaa siihen, kumpi ratkaisu on oikein. Edelleen väitän että ne ovat hyvin erilaiset. Muusta en ole vängännyt.
Uh huh…ihmettelen ainoastaan sitä, että miten noin fiksut ja pärjäävät kaverit saavat tälläsen sekamelskan aikaiseksi?
tepi62 kirjoitti: (3.3.2014 9:24:53)
Uh huh…ihmettelen ainoastaan sitä, että miten noin fiksut ja pärjäävät kaverit saavat tälläsen sekamelskan aikaiseksi?Tarkoittanet Loordeja tuolla 🙂
Tilannehan on oikeesti erittäin mielenkiintoinen, koska tilannetta eri tavoiin tulkitessa päädytään eri ratkaisuihin. Se taas tarkoittaa sitä, että ’laki’ on silloin huonosti kirjoitettu joltain osin, kun molemmat näkökannat ovat perusteltuja.
KL kirjoitti: (26.1.2014 12:38:05)
Tässäpä hieman ajatuksia herättävä tapaus.Pelaaja lyö avauslyöntinsä tiiltä raffiin. Hän etsii palloaan ja löytääkin yhden. Hän ilmoittaa merkitsijälleen ryhtyvänsä tunnistamaan palloaan, merkitsee sen paikan ja nostaa sen. Tunnistettuaan pallon omakseen hän asettaa sen takaisin paikoilleen ja lyö sen viheriölle. Saavuttuaan viheriölle hän toteaa, ettei pallo sittenkään ollut hänen. Niinpä hän palaa takaisin ja löytää kuin löytääkin oman pallonsa (sallitun etsimisajan puitteissa).
Mistä pelaajan tulee nyt peliään jatkaa ja monesko lyönti lähtee?
Kun tämän lukee uudestaan tässä vaiheessa, on todettava, että olipa harvinaisen hyvin sääntöjä osaava pelaaja. Tai harvinaisen huonosti:-)
Näen niin, että
A kiistatta
1) Pelaaja on korvannut alkuperäisen pallonsa, vaikka säännöt eivät salli
2) Pelaaja on pelannut väärästä paikastaYhteensä kaksi ’penalttia’ väärästä paikasta pelaamisesta.
B Miten jatketaan?
1) Pelaajan on pelattava reikä loppuun tällä väärästä paikasta pelatulla pallolla. Virhettä ei korjata, mikäli vakavaa sääntörikkomusta ei ole tapahtunut
ja lisäksi
2) Mikäli pelaaja uskoo syyllistyneensä vakavaan rikkomukseen, täytyy hänen … pelata reikä toisella pallolla sääntöjen mukaan…Toisin sanoen pelaajan on pelattava toisella pallolla korjaten virheensä (pallon korvaaminen, kun se ei ollut sallittua).
Pelaajan on ilmoitettava toimikunnalle pelanneensa reiän kahdella pallolla.
C Toimikunta päättää
Pelaajalla on tämän jälkeen kaksi tulosta (tai vain 1 jos ei vakavaksi rikkeeksi näe eikä pelaa toista)
1) tulos pallolla, joka pelattiin väärästä paikasta
2) tulos pallolla, jossa virhe korjattiin eli jatkettiin alkuperäisellä siitä, missä se oli ennen virhettäMikäli toimikunta katsoo vakavan rikkomuksen tapahtuneen, pelaajan tulos reiältä on toisella pallolla saatu tulos. (Mikäli pelaaja ei pelannut toista palloa, DQ.)
Mikäli toimikunta katsoo, ettei vakavaa rikkomusta tapahtunut, pelaajan tulos reiällä on väärästä paikasta pelatun pallon tulos. (Jos pelaaja ei pelannut loppuun, DQ.)
Kanssakilpailijan tai kenenkään muunkaan ei pidä mennä pelaajan puolesta etukäteen valitsemaan jompaa kumpaa vaihtoehdosta B. Toimikunta, jos sattuu paikalle, voi toki ilmaista käsityksensä:-)
Pelaajan pitää pelata toisena pallona alkuperäistä siitä tilanteesta, missä alkuperäinen oli, kun rikkomus tehtiin.
Tässä tapauksessa toinen pallo pelataan löytöpaikalta ja toinen lähtee.
PG kirjoitti: (3.3.2014 9:12:19)
Yllätyksekseni R&A antoi vastauksen myös tämän ketjun alkuperäiselle kysymykselle. Olihan tässä R&A:lle täysin selvää se, että pelaaja löi korvaavaa palloa väärästä paikasta. Sinun näkemyksesi mukaan ainoa ratkaisu tällöin on, että pelaaja passitetaan edellisen lyönnin paikalle riippumatta siitä löytyykö pallo sallitun ajan kuluessa vai ei. R&A:n ratkaisu on erilainen: The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”Tuossa R&A ottaa kantaa siihen tapaukseen että alkuperäinen pallo löytyy.
Kun otat sääntökirjan esiin, niin huomaat saaneesi osin virheellisen vastauksen. Valaisin asiaa viestissä 45. Pelaajan laitettua peliin korvaavan pallon peliä ei missään olosuhteissa voi enää jatkaa alkuperäisellä pallolla. Tämä on selvästi sanottu säännössä 15-2:
… and, in stroke play, must play out the hole with the substituted ball.
Tähän periaatteeseen en ole löytänyt ensimmäistäkään poikkeusta.
R&A:n ja USGA:n ajoittain antamat virheelliset vastaukset ovat perin kiusallisia. Ensin niihin luotetaan kuin vuoreen eikä edes ajatella mahdollisuutta, että niissä voisi olla virhe. Säännöt kuitenkin yksiselitteisesti sanovat, ettei alkuperäisellä voi enää jatkaa.
Hyvä kooste k.:lta, juuri noin se menee.
Siinä aivan alkuperäisessä kysymyksessä, josta tämän oman versioni poimin, oli tuomari sattunut paikalle pelaajan asiaa pähkäillessä ja lähettänyt tämän takaisin tiille. Oli siis siinä paikassa todennut vakavan virheen tapahtuneen.
KL kirjoitti: (3.3.2014 13:15:42)
Hyvä kooste k.:lta, juuri noin se menee.
Eipäs mennytkään…
k. kirjoitti: (3.3.2014 13:02:44)
B Miten jatketaan?
1) Pelaajan on pelattava reikä loppuun tällä väärästä paikasta pelatulla pallolla. Virhettä ei korjata, mikäli vakavaa sääntörikkomusta ei ole tapahtunut
ja lisäksi
2) Mikäli pelaaja uskoo syyllistyneensä vakavaan rikkomukseen, täytyy hänen … pelata reikä toisella pallolla sääntöjen mukaan…
Tähän asti menee oikein.
k. kirjoitti: (3.3.2014 13:02:44)
C Toimikunta päättää
Pelaajalla on tämän jälkeen kaksi tulosta (tai vain 1 jos ei vakavaksi rikkeeksi näe eikä pelaa toista)
1) tulos pallolla, joka pelattiin väärästä paikasta
2) tulos pallolla, jossa virhe korjattiin eli jatkettiin alkuperäisellä siitä, missä se oli ennen virhettä
Alkuperäisellä EI jatketa, sehän tuli jo esille tuossa edellisessä lainauksessa, vaan jatketaan toisella pallolla, siis sillä, jolla vakava rike korjataan. Alkuperäinen on jo kadonnut, kun korvaava pallo laitettiin peliin.
KL kirjoitti: (3.3.2014 13:10:07)
Kun otat sääntökirjan esiin, niin huomaat saaneesi osin virheellisen vastauksen. Valaisin asiaa viestissä 45. Pelaajan laitettua peliin korvaavan pallon peliä ei missään olosuhteissa voi enää jatkaa alkuperäisellä pallolla. Tämä on selvästi sanottu säännössä 15-2:
… and, in stroke play, must play out the hole with the substituted ball.
Tähän periaatteeseen en ole löytänyt ensimmäistäkään poikkeusta.
R&A:n ja USGA:n ajoittain antamat virheelliset vastaukset ovat perin kiusallisia. Ensin niihin luotetaan kuin vuoreen eikä edes ajatella mahdollisuutta, että niissä voisi olla virhe. Säännöt kuitenkin yksiselitteisesti sanovat, ettei alkuperäisellä voi enää jatkaa.
Mites tuo kuvaamani rangepallon tapaus. Löydätkö säännöistä tekstin jonka mukaan pelaaja ei olisi siinä laittanut korvaavaa palloa peliin?
Onko siis alkuperäinen kadonnut?
ts kirjoitti: (3.3.2014 13:38:59)
Mites tuo kuvaamani rangepallon tapaus. Löydätkö säännöistä tekstin jonka mukaan pelaaja ei olisi siinä laittanut korvaavaa palloa peliin?Onko siis alkuperäinen kadonnut?
Tuo kuvaamasi tapaus menee D7-2/5:n alle eikä pelaajaa rangaista, mutta jos pelaaja ryhtyy enemmänkin noita rangepalloja mätkimään, niin häntä rangaistaan säännön 7-2 perusteella harjoittelusta kesken kierroksen.
Tuossa esimerkissäsi pelaaja ei laita korvaavaa palloa peliin alkuperäisen pallonsa tilalle, kuten korvaavan pallon määritelmä edellyttäisi:
A “substituted ball” is a ball put into play for the original ball that was either in play, lost, out of bounds or lifted.
Mutta tämänhän sinä jo tiesitkin, kunhan vain yrität vääntää selvää asiaa mutkikkaaksi. Uskoisit nyt sovinnolla, että olet ketjun alkuperäisen casen osalta harhapoluilla.
KL kirjoitti: (3.3.2014 14:08:28)
ts kirjoitti: (3.3.2014 13:38:59)
Mites tuo kuvaamani rangepallon tapaus. Löydätkö säännöistä tekstin jonka mukaan pelaaja ei olisi siinä laittanut korvaavaa palloa peliin?Onko siis alkuperäinen kadonnut?
Tuo kuvaamasi tapaus menee D7-2/5:n alle eikä pelaajaa rangaista, mutta jos pelaaja ryhtyy enemmänkin noita rangepalloja mätkimään, niin häntä rangaistaan säännön 7-2 perusteella harjoittelusta kesken kierroksen.
Tuossa esimerkissäsi pelaaja ei laita korvaavaa palloa peliin alkuperäisen pallonsa tilalle, kuten korvaavan pallon määritelmä edellyttäisi:
A “substituted ball” is a ball put into play for the original ball that was either in play, lost, out of bounds or lifted.
Mutta tämänhän sinä jo tiesitkin, kunhan vain yrität vääntää selvää asiaa mutkikkaaksi. Uskoisit nyt sovinnolla, että olet ketjun alkuperäisen casen osalta harhapoluilla.
Ei laita alkuperäisessä tapauksessakaan, jota sinulle on moneen kertaan yritetty selittää.
Olen mielelläni väärässä yhdessä R&A:n kanssa ja PG:n kysymys sinne sisälsi kaiken olennaisen.
Tässä nyt selvästi luetaan samoja tekstejä, mutta ymmärretään ne tyystin eri tavoin. Yritetäänpä selventää asiaa jäsentämällä alkuperäiseen tapaukseen liittyvät asiat yksi kerrallaan omiksi osakokonaisuuksikseen.
1. Pelaaja löytää pallon ja nostaa sen; tämä pallo ei ole pelaajan oma (= fakta), mikä vasta myöhemmin todetaan.
2. Pelaaja asettaa nostamansa pallon maahan; pelaaja laittaa pallon peliin (kts. Määritelmät: Korvaava Pallo). Tässä siis pelaajan nimenomainen tarkoitus on laittaa pallo peliin, olkoonkin ettei ko. pallo ole hänen omansa (tai siis hänen alkuperäinen pallonsa).
3. Pelaaja lyö maahan asettamaansa palloa; lyödystä pallosta tulee pelissä oleva pallo (sääntö 15-2).
Kerro nyt minulle mikä tai mitkä näistä kolmesta eivät mielestäsi pidä paikkaansa ja miksi.
Kohta 2 ei pidä paikkaansa moneen kertaan esitetyin perustein.
Ihan sama kuin pelaaja nostaa rangepallon ja laittaa sen takaisin huitaisten sen rangelle sen jälkeen. Korvaavan pallon peliin laittamiseen pitää olla peruste ja tuossa sitä ei tapahdu. Ainoastaan liikutetun pallon asettaminen takaisin paikalleen.
Mä ymmärrän täysin sun näkemyksen, mutta sä voisit myös hieman koittaa ymmärtää toista näkemystä tällaisessa tulkinnassa ja varsinkin sitä, että pelaajan rike tuossa on päällimmäiseksi väärästä paikasta pelaaminen, kuten R&A toteaa.
PG:n kysymys ja siihen saatu vastaus kertoo kaiken olennaisen. Erona ehkäpä se, että jos sinne griinille on kävelty ja se korvaava pallo on kädessä, pitäisi se laittaa peliin myös alkuperäisen löydyttyä, eikä jatkaa sillä alkuperäisellä. Tämä on kuitenkin vain sivujuonne penaltteja laskettaessa.
ts kirjoitti: (3.3.2014 16:07:20)
Kohta 2 ei pidä paikkaansa moneen kertaan esitetyin perustein.Ihan sama kuin pelaaja nostaa rangepallon ja laittaa sen takaisin huitaisten sen rangelle sen jälkeen. Korvaavan pallon peliin laittamiseen pitää olla peruste ja tuossa sitä ei tapahdu. Ainoastaan liikutetun pallon asettaminen takaisin paikalleen.
Mä ymmärrän täysin sun näkemyksen, mutta sä voisit myös hieman koittaa ymmärtää toista näkemystä tällaisessa tulkinnassa ja varsinkin sitä, että pelaajan rike tuossa on päällimmäiseksi väärästä paikasta pelaaminen, kuten R&A toteaa.
PG:n kysymys ja siihen saatu vastaus kertoo kaiken olennaisen. Erona ehkäpä se, että jos sinne griinille on kävelty ja se korvaava pallo on kädessä, pitäisi se laittaa peliin myös alkuperäisen löydyttyä, eikä jatkaa sillä alkuperäisellä. Tämä on kuitenkin vain sivujuonne penaltteja laskettaessa.
Sääntöjen kannalta ei ole mitään merkitystä sillä, tietääkö pelaaja korvaavansa pelissä olevan pallonsa vai ei. Siksi tuo määritelmän teksti on osattava ymmärtää ilman, että sieltä poimii yksittäisiä sanoja tukemaan virheellisiä johtopäätöksiä.
PG:n saama vastaus:
”It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. However, as he has also played a stroke from a wrong place he would be penalised for playing from a wrong place and as per the Exception to Rule 15-2 there would be no additional penalty for substituting a ball when not permitted. The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Tässähän ei siis ole mitään epäselvää sen suhteen pitääkö pelaajalla olla tarkoitus korvata pallonsa nimenomaan alkuperäisen tilalle, kuten määritelmässä lukee. Pelaaja voi siis korvata pallonsa tietämättä onko se sallittua ja tietämättä missä hänen alkuperäinen pallonsa sijaitsee.Jostain kumman syystä sotkeudut tuohon ’perusteisiin’. Olennaista tässä on se, että pelaaja laittaa korvaavan pallon peliin. Selkokielellä voisi tuon kuvata vaikka sanomalla, että pelaaja laittaa pallon peliin tarkoituksenaan pelata sillä kyseinen reikä loppuun. Sitähän ei pelaaja suinkaan ole tekemässä tuossa rangepalloesimerkissäsi ja siitä nimenomaan on kyse korvaavan pallon määritelmässä. Siksi myöskään missään harjoittelua käsittelevissä deccareissa ei puhuta korvaavasta pallosta.
Eniten minua tässä hämmästyttää tulkintasi tuosta R&A:n vastauksesta, jossa aivan kiistatta sanotaan, että pelaaja on laittanut korvaavan pallon peliin. Eihän tuota voi mitenkään käsittää eri tavoin.
Olen tästä asiasta keskustellut noin kymmenen erittäin kokeneen tuomarin kanssa ja sinä olet ainoa sääntöjä hyvin tunteva henkilö, joka on tapauksesta eri mieltä. Eniten kummastuttaa se, että väännät vielä R&A:n vastauksestakin oman (väärän) tulkintasi.
KL kirjoitti: (3.3.2014 16:28:40)
Eniten kummastuttaa se, että väännät vielä R&A:n vastauksestakin oman (väärän) tulkintasi.’
Eli kun R&A päätyy samaan ratkaisuun kanssani ja toiseen kuin sinä, minä olen tulkinnut heidän vastauksensa väärin. Samalla itse luot lisätekstiä sääntöön tuolla ’tarkoituksena pelata reikä loppuun’ lisäyksellä, mutta minulta vaadit säännöistä löytyvää sanamuotoa väitteideni tueksi.KL hyvä, säännöt eivät erittele sitä missä mielessä pelaaja korvaavan pallon peliin laittaa, eikä sen tarkoitusta. Siksi tuo rangepallon pudottaminen väylälle istuu tekstiin aivan yhtä hyvin kuin omakin tulkintasi
KL kirjoitti: (3.3.2014 15:55:10)
Tässä nyt selvästi luetaan samoja tekstejä, mutta ymmärretään ne tyystin eri tavoin. Yritetäänpä selventää asiaa jäsentämällä alkuperäiseen tapaukseen liittyvät asiat yksi kerrallaan omiksi osakokonaisuuksikseen.1. Pelaaja löytää pallon ja nostaa sen; tämä pallo ei ole pelaajan oma (= fakta), mikä vasta myöhemmin todetaan.
2. Pelaaja asettaa nostamansa pallon maahan; pelaaja laittaa pallon peliin (kts. Määritelmät: Korvaava Pallo). Tässä siis pelaajan nimenomainen tarkoitus on laittaa pallo peliin, olkoonkin ettei ko. pallo ole hänen omansa (tai siis hänen alkuperäinen pallonsa).
3. Pelaaja lyö maahan asettamaansa palloa; lyödystä pallosta tulee pelissä oleva pallo (sääntö 15-2).
Kerro nyt minulle mikä tai mitkä näistä kolmesta eivät mielestäsi pidä paikkaansa ja miksi.
Minä puolestani olen samaa mieltä 2:sta. Ihan senkin takia, että R&A:n vastauksessakin nimenomaan niin sanotaan.
Kysymykseni on, minkä rikkomuksen pelaaja korjaa, kun hän lähtee lyömään toista palloa? Hän korjaa virheen, jossa korvasi alkuperäisen pallonsa ja teki alkuperäisestä kadonneen. Huomaa, että toisen pallon lyönteihin ei lasketa mukaan mitään, mitä tehdään pelkästään korvatulla pallolla. Kuten alkuperäisen muuttumista kadonneeksi.
Hänen on siis mentävä lyönneissään ’taaksepäin’ tilanteeseen, joka oli ennen virheellistä korvausta ja löydetyn pallon muuttumista pelissä olevaksi, ennen alkuperäisen muuttumista kadonneeksi palloksi.
Siinä tilanteessa hän nyt löytää pallonsa.
Missä sinun mielestä kulkee se raja, jonne pelaajan on ’palattava’ korjaamaan virheensä? Virhettä, joka korjataan vain, jos pelaaja uskoo syyllistyneensä vakavaan sääntörikkomukseen. Säännöthän ovat samat riippumatta siitä osuuko tuomari paikalle vai ei.
-
JulkaisijaArtikkelit