-
JulkaisijaArtikkelit
-
vieraspelaaja kirjoitti: (1.3.2014 14:41:34)
Kerropa nyt vielä varmuuden vuoksi Se oikea yksinkertainen vastaus ja alkuperäiseen kysymykseen. Tuo lainattu R&A vastaus oli vain osavastaus.Vihje: mitä seuraa siitä, että pallo korvattiin? Oliko alkuperäisessä kysymyksessä kyse vakavasta rikkeestä vai ei? Osavastauksessa kaikki tämä kätkeytyy viattoman näköisiin sanoihin ’sääntöjen mukaisesti’
Ilman muuta oli. Jos pelaaja lähtee korvaamaan palloaan tietämättä missä se on, tulee hänen korvata pallonsa edellisen lyönnin paikalle. Alkuperäisessä casessä pelaaja korvaa pallonsa jonnekin muualle ja merkittävästi lähemmäs reikää.
Tuossa R&A:n vastauksessa vain hiertää tuo ’”… he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, …”
Tuo alkuperäinen pallohan katoaa saman tien, kun korvaava pallo laitetaan peliin. Miten siilä voisi enää jatkaa missään tilanteessa? Kyseessähän on joka tapauksessa vakava rike. Vai onko kysymys kenties asetettu siten, että tilanteessa on kaksi mahdollista vaihtoehtoa?
ts kirjoitti: (1.3.2014 16:42:32)
Koitapa ajatella asiaa sen kautta, että pelaaja uskoo olevansa oikeutettu droppaamaan johonkin paikkaan, joka ei kuitenkaan ole sääntöjen mukainen. Jos hän droppaa siihen alkuperäisen pallonsa, hän pelaa seuraavan lyönnin väärästä paikasta. Jos hän vaihtaa tuossa palloa, hän pelaa niin ikään väärästä paikasta ja lisäksi korvaa pallonsa toisella, josta sitten ei kuitenkaan enää erikseen rankaista. Analogia tähän tilanteeseen on aika suora.Niin on.
Droppipaikka ei siis ollut sääntöjen mukainen. Mihin pelaajan olisi pitännyt dropata korvatessaan pallonsa, jotta korvaaminen olisi ollut sallittua?
Pelaaja pelasi väärää palloa vahingossa. Kun väärää palloa pelataan, on paikka, josta se pelataan aina väärä.
Samoin väistämättä pelaaja on tahtomattaan, vastoin sääntöjä, tullut korvanneeksi oikean eli alkuperäisen pelipallonsa.
Nyt edelläolevassa lainauksessa on päästy oikeaan penaltilukuun. Jos hyväksytään, että pelaaja pelasi väärää palloa, kaikki menee paitsi rangaistuksen, myös rangaistuslausekkeen mukaan terveen järjen mukaan, mikä ei ole merkityksetön seikka.KL kirjoitti: (1.3.2014 16:48:50)
ts kirjoitti: (1.3.2014 16:42:32)
Koitapa ajatella asiaa sen kautta, että pelaaja uskoo olevansa oikeutettu droppaamaan johonkin paikkaan, joka ei kuitenkaan ole sääntöjen mukainen. Jos hän droppaa siihen alkuperäisen pallonsa, hän pelaa seuraavan lyönnin väärästä paikasta. Jos hän vaihtaa tuossa palloa, hän pelaa niin ikään väärästä paikasta ja lisäksi korvaa pallonsa toisella, josta sitten ei kuitenkaan enää erikseen rankaista. Analogia tähän tilanteeseen on aika suora.Niin on.
Droppipaikka ei siis ollut sääntöjen mukainen. Mihin pelaajan olisi pitännyt dropata korvatessaan pallonsa, jotta korvaaminen olisi ollut sallittua?
Ei se olisi ollut sallittua missään tilanteessa. Siksi alkuperäisessä paikassa tuo korvaaminen, eli pallon vaihtaminen toiseen olisi korvaavan pallon säännön mukaan rangaistavaa.
Vaikka sanamuoto sanookin aina korvaavan pallon tulevan pelissä olevaksi palloksi, asia ei käytännössä noin mene mun mielestä säännön tarkoituksen kautta. Taskusta huijausmielessä tiputetusta pallosta ei tule pelissä olevaa palloa, vaan taustalla on alkuperäinen rike jonka kautta asiaa lähdetään purkamaan.
Mun tulkinta on edelleen, että pelaaja ei korvannut palloa toisella, vaan sähläsi väärän pallon kanssa ja tämäkin toki poikkeaa R&A:n antamasta vastauksesta. Näen myös silti tuon R&A:n antaman vastauksen loogisena tuon väärästä paikasta pelaamisen ollessa rikkeistä se ’isompi’ ja ratkaisun johdettavan sitä kautta.
Miksi ’isompi’? Koska se on sääntöjen mukaan korjattava DQ:n uhalla jos kyse on vakavasta (runsas matka tai selkeä olosuhteiden muuttuminen), kun taas pallon vaihtamista ei voi perua eikä korjata lyönnin lyötyään, vaan se on hinnoiteltu säänöissä pysyvänä tilanteena. Mun ymmärtääkseni termi ’tulee pelissä oleva pallo’ viittaa juurikin tuohon, että sitä ei tarvitse eikä saa enää vaihtaa toiseen, ei siihen, että sillä sitten pitää pelata riippumatta siitä mihin se on peliin laitettu.
Hemmetti kun on vaikea selttää kun kahdelle tyystin eri asialle on samat termit.
ts kirjoitti: (1.3.2014 17:11:44)
KL kirjoitti: (1.3.2014 16:48:50)
ts kirjoitti: (1.3.2014 16:42:32)
Koitapa ajatella asiaa sen kautta, että pelaaja uskoo olevansa oikeutettu droppaamaan johonkin paikkaan, joka ei kuitenkaan ole sääntöjen mukainen. Jos hän droppaa siihen alkuperäisen pallonsa, hän pelaa seuraavan lyönnin väärästä paikasta. Jos hän vaihtaa tuossa palloa, hän pelaa niin ikään väärästä paikasta ja lisäksi korvaa pallonsa toisella, josta sitten ei kuitenkaan enää erikseen rankaista. Analogia tähän tilanteeseen on aika suora.Niin on.
Droppipaikka ei siis ollut sääntöjen mukainen. Mihin pelaajan olisi pitännyt dropata korvatessaan pallonsa, jotta korvaaminen olisi ollut sallittua?
Ei se olisi ollut sallittua missään tilanteessa.
Väärä vastaus. Mietipä uudelleen.
KL kirjoitti: (1.3.2014 16:24:42)
PG kirjoitti: (1.3.2014 11:11:11)
R&A:n ratkaisu tuli eilen.”It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. However, as he has also played a stroke from a wrong place he would be penalised for playing from a wrong place and as per the Exception to Rule 15-2 there would be no additional penalty for substituting a ball when not permitted. The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Laitatko näkyville koko kysymyksen ja koko vastauksen? Tässä on nyt nimittäin USGA:lta ja R&A:lta päinvastaiset ratkaisut.
Tuossa on R&A:n Rules Managerin vastaus kysymykseeni ’should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?’ kokonaisuudessaan. Kysymystä edelsi tilanteen kuvaus (pelaaja nostaa löytämänsä pallon tunnistamista varten, asettaa sen takaisin paikalleen ja lyö. Myöhemmin todetaan, että se ei ollutkaan pelaajan pallo).
Onko tästä samasta asiasta myös USGA:n ratkaisu?
KL myöhemmin:”Alkuperäisessä casessa pelaaja korvaa pallonsa jonnekin muualle ja merkittävästi lähemmäs reikää.”???
PG kirjoitti: (1.3.2014 21:45:22)
KL kirjoitti: (1.3.2014 16:24:42)
PG kirjoitti: (1.3.2014 11:11:11)
R&A:n ratkaisu tuli eilen.”It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. However, as he has also played a stroke from a wrong place he would be penalised for playing from a wrong place and as per the Exception to Rule 15-2 there would be no additional penalty for substituting a ball when not permitted. The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Laitatko näkyville koko kysymyksen ja koko vastauksen? Tässä on nyt nimittäin USGA:lta ja R&A:lta päinvastaiset ratkaisut.
Tuossa on R&A:n Rules Managerin vastaus kysymykseeni ’should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?’ kokonaisuudessaan. Kysymystä edelsi tilanteen kuvaus (pelaaja nostaa löytämänsä pallon tunnistamista varten, asettaa sen takaisin paikalleen ja lyö. Myöhemmin todetaan, että se ei ollutkaan pelaajan pallo).
Onko tästä samasta asiasta myös USGA:n ratkaisu?
KL myöhemmin:”Alkuperäisessä casessa pelaaja korvaa pallonsa jonnekin muualle ja merkittävästi lähemmäs reikää.”???
R&A:lle esitetty kysymys oli siis vaillinainen, ja siksi vastauskin on vaillinainen. Yllättävän usein on niin, että osatakseen esittää hyvän kysymyksen kysyjän pitää jo tietää oikea vastaus.
vieraspelaaja kirjoitti: (1.3.2014 23:04:57)
R&A:lle esitetty kysymys oli siis vaillinainen, ja siksi vastauskin on vaillinainen. Yllättävän usein on niin, että osatakseen esittää hyvän kysymyksen kysyjän pitää jo tietää oikea vastaus.
Mua lähinnä ihmetyttää, miten sä VP saat vuodesta toiseen tuotettua pelkkää ylimielistä paskaa minkä tahansa asian ympäriltä.
KL kirjoitti: (1.3.2014 16:48:50)
ts kirjoitti: (1.3.2014 16:42:32)
Koitapa ajatella asiaa sen kautta, että pelaaja uskoo olevansa oikeutettu droppaamaan johonkin paikkaan, joka ei kuitenkaan ole sääntöjen mukainen. Jos hän droppaa siihen alkuperäisen pallonsa, hän pelaa seuraavan lyönnin väärästä paikasta. Jos hän vaihtaa tuossa palloa, hän pelaa niin ikään väärästä paikasta ja lisäksi korvaa pallonsa toisella, josta sitten ei kuitenkaan enää erikseen rankaista. Analogia tähän tilanteeseen on aika suora.Niin on.
Droppipaikka ei siis ollut sääntöjen mukainen. Mihin pelaajan olisi pitännyt dropata korvatessaan pallonsa, jotta korvaaminen olisi ollut sallittua?
Vastaus on tietenkin edellisen lyönnin paikalle.
Tuota PG:n saamaa vastausta pitkään mietittyäni kummastelen edelleen millaisessa tilanteessa pelaajan olisi mahdollista jatkaa alkuperäisellä pallollaan, kun hän on jo laittanut korvaavan pallon peliin ja lyönyt sitä. Tähän ei sääntö 15-2 nimittäin mitenkään tunnu taipuvan.
Muutoin vastauksessa ei lopultakaan ole mitään omista aiemmista vastauksistani poikkeavaa. Pelaaja laittaa korvaavan pallon peliin, pelaa väärästä paikasta vakavan rikkeen verran ja joutuu palaamaan tiille. Siksi mennään takaisin tiille, että korvaavan pallon salliva sääntö on tuo 27-1, joka edellyttää palaamista edellisen lyönnin paikalle. Tässä on hyvä huomata, että pelaajalla on aina sääntöjen sallima mahdollisuus korvata pallonsa juuri säännön 27-1 kautta, mutta ainoastaan edellisen lyönnin paikalle.
PG kirjoitti: (1.3.2014 11:11:11)
R&A:n ratkaisu tuli eilen.”It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. However, as he has also played a stroke from a wrong place he would be penalised for playing from a wrong place and as per the Exception to Rule 15-2 there would be no additional penalty for substituting a ball when not permitted. The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Pelaaja siis lyö korvaavaa palloa väärästä paikasta, mutta selviää silti kahdella penaltilla. Kolmea rangaistuslyöntiä ei tule, eikä tiiauspaikalle palata, kuten KL:n ratkaisussa.Tossa on vastaus. Laittaisitko vielä sen R&Alle lähetetyn kysymyksen, niin että tietää mihin he vastasivat.
vieraspelaaja kirjoitti: (1.3.2014 23:04:57)
R&A:lle esitetty kysymys oli siis vaillinainen, ja siksi vastauskin on vaillinainen. Yllättävän usein on niin, että osatakseen esittää hyvän kysymyksen kysyjän pitää jo tietää oikea vastaus.Saattaa olla joskus näinkin, mutta tässä ei mennyt niin. Sain kysymykseeni ’should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?’ täydellisen vastauksen ja sen lisäksi rulingin ko. tapaukselle sisältäen myös menettelytavan vakavan rikkomuksen kyseessä ollen (This is as per Rule 20-7).
KL kirjoitti: (2.3.2014 3:15:14)
Tuota PG:n saamaa vastausta pitkään mietittyäni kummastelen edelleen millaisessa tilanteessa pelaajan olisi mahdollista jatkaa alkuperäisellä pallollaan, kun hän on jo laittanut korvaavan pallon peliin ja lyönyt sitä. Tähän ei sääntö 15-2 nimittäin mitenkään tunnu taipuvan.
Tuota alkuperäisellä pallolla jatkamista itsekin kummastelin. Jos haluat, voin pyytää tarkennusta tuohon asiaan, edellyttäen että itse muotoilet kysymyksen englannin kielellä haluamallasi tavalla. Silloin toivon mukaan saamme vastauksen juuri siihen asiaan, johon itse haluat tarkennusta.
KL kirjoitti: (2.3.2014 3:15:14)
Muutoin vastauksessa ei lopultakaan ole mitään omista aiemmista vastauksistani poikkeavaa. Pelaaja laittaa korvaavan pallon peliin, pelaa väärästä paikasta vakavan rikkeen verran ja joutuu palaamaan tiille. Siksi mennään takaisin tiille, että korvaavan pallon salliva sääntö on tuo 27-1, joka edellyttää palaamista edellisen lyönnin paikalle. Tässä on hyvä huomata, että pelaajalla on aina sääntöjen sallima mahdollisuus korvata pallonsa juuri säännön 27-1 kautta, mutta ainoastaan edellisen lyönnin paikalle.En ota ehdotonta kantaa siihen, kumpi ratkaisuista on oikein ja kumpi väärin, mutta mielestäni niillä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Molemmissa kyllä lyödään korvaavaa palloa, mutta sinun ratkaisussasi pelaaja tekee tuossa tilanteessa aina vakavan rikkomuksen (!), josta syystä pelaajan on palattava takaisin edellisen lyönnin paikalle. R&A:n ratkaisussa pelaaja saa 2 rangaistuslyöntiä, eikä hänen tarvitse pelata toisella pallolla, ellei usko syyllistyneensä vakavaan rikkomukseen (= uskoo, että toimikunnan mielestä hän ei saanut merkittävää hyötyä pelatessaan väärästä paikasta). Vakavan rikkomuksen kyseessä ollen sääntöjen mukaan toisella pallolla pelaaminen näyttää tarkoittavan R&A:n vastauksen perusteella paremminkin pelaamista oikeasta paikasta (joka tiedetään), kuin edellisen lyönnin paikalta pelaamista. Olisiko syynä se, että pelaaja ei dropannut palloaan soveltaen sellaista sääntöä, joka edellyttää droppaushetkellä alkuperäisen pallon sijainnin tietämistä, kuten deccarissa 15/14, vaan hän vain asetti pallonsa tunnistamisen jälkeen takaisin paikalleen samalla korvaten alkuperäisen pallonsa. Kyseessä olisi siis pelkkä laiton korvaaminen, kuten deccarissa 15-1/2.5, jossa pelaajaa B rangaistaan vain 2 pentillä?
Epäilen tässä olevan kyseessä kysymyksen epätäsmällisyys ja R&A:n vastaajan oletus tilanteesta. Jos alkuperäisen pallon paikka ei ole tiedossa, menetellään juurikin jäsen KL:n kuvaamalla tavalla.
Jos taas alkuperäisen pallon paikka olisikin tiedossa (epätodennäköistä mutta mahdollista), niin sovellettava sääntö on 13-1, jolloin vakavan rikkeen ollessa kyseessä virhe korjataan pelaamalla alkuperäistä palloa paikaltaan. Ellei vakavaa rikettä ole tapahtunut, jatketaan korvatulla pallolla kahdella penaltilla.PG kirjoitti: (2.3.2014 14:10:04)
Tuota alkuperäisellä pallolla jatkamista itsekin kummastelin. Jos haluat, voin pyytää tarkennusta tuohon asiaan, edellyttäen että itse muotoilet kysymyksen englannin kielellä haluamallasi tavalla. Silloin toivon mukaan saamme vastauksen juuri siihen asiaan, johon itse haluat tarkennusta.
?Mä en kummastele edelleenkään ja ilmeisesti mulla sama logiikka kun vastauksen antaneella.
Olennainen rike on se, että ei ole jatkettu alkuperäisellä pallolla sen sijaintipaikasta ja se rike tulee korjata. Pallon vaihtuminen tunnistamisen yhteydessä on siten toissijainen seikka, koska tuosta paikasta ei ole ollut mitään oikeutta pelata.
Kun laajennetaan ajatusta pelissä olevasta pallosta ja samalla korvaavasta pallosta koskemaan kahta eri asiaa, tuo juttu saa logiikan, joka ainakin minulle valkenee varsin selkeänä ja jota olen koittanut avata jo muutamaan kertaan.
Korvaava pallo tulee mukaan kuvioon, kun pelaajan pallo vaihtuu, riippumatta siitä onko sen vaihtaminen ollut sallittua vai ei. Rike siis tapahtuu, vaikka alkuperäinen pallo olisi laillisesti nostettu ja lailliseen paikkaan sitten laitettu vaikkapa taskussa vaihtunut pallo. Tuossa yhteydessä peliin tuleminen siis tarkoittaisi sitä, että sitä ei saa enää vaihtaa takaisin alkuperäiseen, vaan sillä on jatkettava.
Jos samaan aikaan tapahtuu vakavampi rike, eli pelaaja jättää vallan löytämättä alkuperäisen pallonsa ja jatkaa jollain ihan muulla ja aivan väärästä paikasta, ei tuosta pallosta voi tulla pelissä oleva pallo termin toisessa merkityksessä, koska pelaajalla ei ole mitään oikeutta tuosta paikasta pelata.
Kaikki säännön 15-2 tapaukset käsittelevät nimenomaan pallon vaihtumista toiseen ja niistä tulevia seuraamuksia. Myös säännön perusteksti käsittelee nimenomaan pallon vaihtumista toiseen kun pelaajalla ei olisi oikeutta sitä vaihtaa. Pallon vaihtumisella ei siis ole tässä tapauksessa merkitystä, vaan paikalla mistä peliä tulee jatkaa ja näin tulkitsen myös dec 28/15 kertovan.
ep2305 kirjoitti: (2.3.2014 14:55:46)
Epäilen tässä olevan kyseessä kysymyksen epätäsmällisyys ja R&A:n vastaajan oletus tilanteesta. Jos alkuperäisen pallon paikka ei ole tiedossa, menetellään juurikin jäsen KL:n kuvaamalla tavalla.
Jos taas alkuperäisen pallon paikka olisikin tiedossa (epätodennäköistä mutta mahdollista), niin sovellettava sääntö on 13-1, jolloin vakavan rikkeen ollessa kyseessä virhe korjataan pelaamalla alkuperäistä palloa paikaltaan. Ellei vakavaa rikettä ole tapahtunut, jatketaan korvatulla pallolla kahdella penaltilla.On aina tapahtunut vakava rike, jos alkuperäistä palloa ei ole paikannettu ja jatketaan jollain toisella. Muutama poikkeus löytyy virtually certain kohdan kautta, mutta periaate on selkeä.
PG kirjoitti: (2.3.2014 14:10:04)
En ota ehdotonta kantaa siihen, kumpi ratkaisuista on oikein ja kumpi väärin, mutta mielestäni niillä on eroa kuin yöllä ja päivällä. Molemmissa kyllä lyödään korvaavaa palloa, mutta sinun ratkaisussasi pelaaja tekee tuossa tilanteessa aina vakavan rikkomuksen (!), josta syystä pelaajan on palattava takaisin edellisen lyönnin paikalle. R&A:n ratkaisussa pelaaja saa 2 rangaistuslyöntiä, eikä hänen tarvitse pelata toisella pallolla, ellei usko syyllistyneensä vakavaan rikkomukseen (= uskoo, että toimikunnan mielestä hän ei saanut merkittävää hyötyä pelatessaan väärästä paikasta). Vakavan rikkomuksen kyseessä ollen sääntöjen mukaan toisella pallolla pelaaminen näyttää tarkoittavan R&A:n vastauksen perusteella paremminkin pelaamista oikeasta paikasta (joka tiedetään), kuin edellisen lyönnin paikalta pelaamista. Olisiko syynä se, että pelaaja ei dropannut palloaan soveltaen sellaista sääntöä, joka edellyttää droppaushetkellä alkuperäisen pallon sijainnin tietämistä, kuten deccarissa 15/14, vaan hän vain asetti pallonsa tunnistamisen jälkeen takaisin paikalleen samalla korvaten alkuperäisen pallonsa. Kyseessä olisi siis pelkkä laiton korvaaminen, kuten deccarissa 15-1/2.5, jossa pelaajaa B rangaistaan vain 2 pentillä?Pelaajan laittaessa peliin korvaavan pallon tietämättä alkuperäisen pallon sijaintia hän toimii säännön 27-1 mukaan, tästä ei pääse mitenkään yli eikä ympäri. Kun hän niin tekee, ainoa oikea paikka jatkaa peliä on edellisen lyönnin paikka. Nyt kun pelaaja esimerkissämme pelaa kenties 200 metriä lähempää reikää kuin pitäisi, kyseessä on vakava rike. Korostan vielä, että koko ajan olemme käsitelleet samaa tapausta, siis tapausta, jossa kiistatta tapahtuu vakava rike.
R&A:n vastauksessa viitataan sääntöön 20-7, joka käsittelee väärästä paikasta pelaamista. Se kuuluu mm. näin:
20-7 c. Stroke Play
If a competitor makes a stroke from a wrong place, he incurs a penalty of
two strokes under the applicable Rule. He must play out the hole with the
ball played from the wrong place, without correcting his error, provided he
has not committed a serious breach (see Note 1).Tuo applicable Rule on tietenkin 27-1, jota pelaaja siis rikkoo pelatessaan jostakin muualta kuin säännön 27-1 edellyttämältä paikalta. Sääntö 20-7 ei siis kerro meille mitään siitä onko kyseessä vakava rike vai ei.
Koko tämän esittämäni alkuperäisen tapauksen aikanaan nähdessäni ainoa kysymysmerkki itselläni oli onko kyseessä korvaava pallo vai ei. Tämän asian vahvistaa myös R&A:lta saamasi vastaus.
Ai niin, tuo käyttämäsi termi laiton korvaaminen tulee kyseeseen vaikkapa tilanteessa, jossa pelaaja nostaa pallonsa viheriöllä ja korvaa sen toisella. Siinä(kin) korvaavasta pallosta tulee pelissä oleva pallo, mutta vakavaa rikettä ei tapahdu. Kaiken lisäksi myös säännössä 15-2 puhutaan rangaistuksesta ’under the applicable Rule’, Tässä viheriötapauksessa se olisi 20-1, ei suinkaan 15-2. Rangaistus ja jatkomenettelyt määräytyvät siis sen mukaan mitä sääntöä on rikottu.
ts kirjoitti: (2.3.2014 15:36:49)
Korvaava pallo tulee mukaan kuvioon, kun pelaajan pallo vaihtuu, riippumatta siitä onko sen vaihtaminen ollut sallittua vai ei. Rike siis tapahtuu, vaikka alkuperäinen pallo olisi laillisesti nostettu ja lailliseen paikkaan sitten laitettu vaikkapa taskussa vaihtunut pallo. Tuossa yhteydessä peliin tuleminen siis tarkoittaisi sitä, että sitä ei saa enää vaihtaa takaisin alkuperäiseen, vaan sillä on jatkettava.Jos samaan aikaan tapahtuu vakavampi rike, eli pelaaja jättää vallan löytämättä alkuperäisen pallonsa ja jatkaa jollain ihan muulla ja aivan väärästä paikasta, ei tuosta pallosta voi tulla pelissä oleva pallo termin toisessa merkityksessä, koska pelaajalla ei ole mitään oikeutta tuosta paikasta pelata.
Säännön 15-2 poikkeus:
Exception: If a player incurs a penalty for making a stroke from a wrong place,
there is no additional penalty for substituting a ball when not permitted.Tässä nimenomaisesti sanotaan, että pelaajan korvatessa pallonsa väärään paikkaan, hän ei saa lisärangaistusta pallon korvaamisesta. Siinä EI sanota, ettei tuosta korvaavasta pallosta tulisi pelissä olevaa palloa, vaan päinvastoin vahvistetaan tuo seikka. Sääntö ei siis tee mitään poikkeusta vakavan tai vähemmän vakavan rikkeen välillä, korvaavasta pallosta tulee aina pelissä oleva pallo ja piste. Sen jälkeen muita pelissä olevia palloja ei enää ole, kunnes tuo korvaava pallo kenties korvataan toisella pallolla.
PG kirjoitti: (2.3.2014 10:13:02)
vieraspelaaja kirjoitti: (1.3.2014 23:04:57)
R&A:lle esitetty kysymys oli siis vaillinainen, ja siksi vastauskin on vaillinainen. Yllättävän usein on niin, että osatakseen esittää hyvän kysymyksen kysyjän pitää jo tietää oikea vastaus.Saattaa olla joskus näinkin, mutta tässä ei mennyt niin. Sain kysymykseeni ’should the player be considered to have played a wrong ball or a substituted ball?’ täydellisen vastauksen ja sen lisäksi rulingin ko. tapaukselle sisältäen myös menettelytavan vakavan rikkomuksen kyseessä ollen (This is as per Rule 20-7).
Kolme henkilöä on jo pyytänyt sinua postaamaan sen alkuperäisen kysymyksen kokonaisuudessaan. Voisitko viimein tehdä niin?
KL kirjoitti: (2.3.2014 15:51:29)
ts kirjoitti: (2.3.2014 15:36:49)
Korvaava pallo tulee mukaan kuvioon, kun pelaajan pallo vaihtuu, riippumatta siitä onko sen vaihtaminen ollut sallittua vai ei. Rike siis tapahtuu, vaikka alkuperäinen pallo olisi laillisesti nostettu ja lailliseen paikkaan sitten laitettu vaikkapa taskussa vaihtunut pallo. Tuossa yhteydessä peliin tuleminen siis tarkoittaisi sitä, että sitä ei saa enää vaihtaa takaisin alkuperäiseen, vaan sillä on jatkettava.Jos samaan aikaan tapahtuu vakavampi rike, eli pelaaja jättää vallan löytämättä alkuperäisen pallonsa ja jatkaa jollain ihan muulla ja aivan väärästä paikasta, ei tuosta pallosta voi tulla pelissä oleva pallo termin toisessa merkityksessä, koska pelaajalla ei ole mitään oikeutta tuosta paikasta pelata.
Säännön 15-2 poikkeus:
Exception: If a player incurs a penalty for making a stroke from a wrong place,
there is no additional penalty for substituting a ball when not permitted.Tässä nimenomaisesti sanotaan, että pelaajan korvatessa pallonsa väärään paikkaan, hän ei saa lisärangaistusta pallon korvaamisesta. Siinä EI sanota, ettei tuosta korvaavasta pallosta tulisi pelissä olevaa palloa, vaan päinvastoin vahvistetaan tuo seikka. Sääntö ei siis tee mitään poikkeusta vakavan tai vähemmän vakavan rikkeen välillä, korvaavasta pallosta tulee aina pelissä oleva pallo ja piste. Sen jälkeen muita pelissä olevia palloja ei enää ole, kunnes tuo korvaava pallo kenties korvataan toisella pallolla.
Mun mielestä juuri tuossa sä olet jumissa ja jää se toinen merkitys näkemättä. Sen tekstin merkitys on toinen ja alkuperäinen pysyy pelissä olevana pallona, koska pelaajalla ei ole mitään oikeutta, ei oletukseen eikä faktaan perustuvaa pelata tuolta toisesta paikasta.
Tuossa tapauksessa nimenomaan pelaaja pelaa väärästä paikasta ja se virhe on korjattava pelaamalla oikeasta varsinkin rikkeen ollessa vakava (alkuperäisen sijaintia ei tiedetä). Tuo teksti kertoo, että pallon vaihtuminen tuossa yhteydessä ei sitten enää erikseen ole rangaistavaa.
Kun ihmetellään esim R&A:n tulkintaa, kannattaa oikeesti miettiä muidenkin antamia ajatuksia jos ne sitä tukevat, eikä jumittua omaan vanhaan kaavaan ajattelussa. Pitää miettiä juurikin se toinen ajatusmalli millä tuollainen vastaus on syntynyt ja sen olen mielestäni esittänyt.
Siis totaalisen väärään paikkaan pudotettu tai asetettu pallo ei muutu pelissä olevaksi palloksi jolla peliä tulisi jatkaa. Muutenhan tuon voisi aian tehdä norjalaisen dropin tyyliin. Sen sijaan väärin korvattu pallo muuttuu pelissä olevaksi palloksi siinä mielessä, että jos sitä on lyöty, ei palloa saa uudestaan vaihtaa toiseen vaikka mieli tekisi.
ep2305 kirjoitti: (2.3.2014 14:55:46)
Jos alkuperäisen pallon paikka ei ole tiedossa, menetellään juurikin jäsen KL:n kuvaamalla tavalla.
Jos taas alkuperäisen pallon paikka olisikin tiedossa (epätodennäköistä mutta mahdollista), niin sovellettava sääntö on 13-1, jolloin vakavan rikkeen ollessa kyseessä virhe korjataan pelaamalla alkuperäistä palloa paikaltaan. Ellei vakavaa rikettä ole tapahtunut, jatketaan korvatulla pallolla kahdella penaltilla.
KL kirjoitti: (26.1.2014 12:38)
Saavuttuaan viheriölle hän toteaa, ettei pallo sittenkään ollut hänen. Niinpä hän palaa takaisin ja löytää kuin löytääkin oman pallonsa (sallitun etsimisajan puitteissa). Mistä pelaajan tulee nyt peliään jatkaa ja monesko lyönti lähtee?ep2305, KL:n vastaus koski nimenomaan tuota aloitusviestin tapausta, jossa alkuperäinen pallo löytyi ja sen paikka oli tiedossa.
ts kirjoitti: (2.3.2014 16:02:44)
KL kirjoitti: (2.3.2014 15:51:29)
ts kirjoitti: (2.3.2014 15:36:49)
Korvaava pallo tulee mukaan kuvioon, kun pelaajan pallo vaihtuu, riippumatta siitä onko sen vaihtaminen ollut sallittua vai ei. Rike siis tapahtuu, vaikka alkuperäinen pallo olisi laillisesti nostettu ja lailliseen paikkaan sitten laitettu vaikkapa taskussa vaihtunut pallo. Tuossa yhteydessä peliin tuleminen siis tarkoittaisi sitä, että sitä ei saa enää vaihtaa takaisin alkuperäiseen, vaan sillä on jatkettava.Jos samaan aikaan tapahtuu vakavampi rike, eli pelaaja jättää vallan löytämättä alkuperäisen pallonsa ja jatkaa jollain ihan muulla ja aivan väärästä paikasta, ei tuosta pallosta voi tulla pelissä oleva pallo termin toisessa merkityksessä, koska pelaajalla ei ole mitään oikeutta tuosta paikasta pelata.
Säännön 15-2 poikkeus:
Exception: If a player incurs a penalty for making a stroke from a wrong place,
there is no additional penalty for substituting a ball when not permitted.Tässä nimenomaisesti sanotaan, että pelaajan korvatessa pallonsa väärään paikkaan, hän ei saa lisärangaistusta pallon korvaamisesta. Siinä EI sanota, ettei tuosta korvaavasta pallosta tulisi pelissä olevaa palloa, vaan päinvastoin vahvistetaan tuo seikka. Sääntö ei siis tee mitään poikkeusta vakavan tai vähemmän vakavan rikkeen välillä, korvaavasta pallosta tulee aina pelissä oleva pallo ja piste. Sen jälkeen muita pelissä olevia palloja ei enää ole, kunnes tuo korvaava pallo kenties korvataan toisella pallolla.
Mun mielestä juuri tuossa sä olet jumissa ja jää se toinen merkitys näkemättä. Sen tekstin merkitys on toinen ja alkuperäinen pysyy pelissä olevana pallona, koska pelaajalla ei ole mitään oikeutta, ei oletukseen eikä faktaan perustuvaa pelata tuolta toisesta paikasta.
Missä tarkkaan ottaen tuo on säännöissä sanottu?
Eihän tätä nyt kovin paljon selvemmin voi enää sanoa kuin tässä on sanottu:
If a player substitutes a ball when not permitted to do so under the Rules, that
substituted ball is not a wrong ball; it becomes the ball in play. If the mistake
is not corrected as provided in Rule 20-6 and the player makes a stroke at a
wrongly substituted ball, he loses the hole in match play or incurs a penalty
of two strokes in stroke play under the applicable Rule and, in stroke play,
must play out the hole with the substituted ball.Kysyn uudelleen: missä tarkkaan ottaen säännöissä on sanottu, että tällä säännöllä (15-2) on jokin toinen merkitys eikä korvaava pallo joskus sittenkään ole korvaava pallo, vaikka se on korvaava pallo säännön 15-2 mukaan? Jos tuosta pallosta EI tulisi korvaavaa palloa, niin olisin kanssasi samaa mieltä, mutta kun siitä TULEE korvaava pallo.
Kun olen tätä PG:n saamaa vastausta vähän kysellyt ja lisää pohtinut, niin näyttää erittäin vahvasti siltä, että vastaajalle on sattunut pieni (lue: valtava) lapsus. Hän on siis kirjoittanut näin:
he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Säännössä 20-7, johon vastaaja viittaa, kuitenkin sanotaan näin:
If a competitor becomes aware that he has played from a wrong place and
believes that he may have committed a serious breach, he must, before
making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with a second
ball played in accordance with the Rules.Melkoisen ratkaiseva ero, eikö vain..?
Muuten PG: ei kai vain ollut Claire, jolta tämän vastauksen sait? Hänen antamiaan vastauksia on nimittäin tässä muutaman kuukauden aikana jouduttu ainakin kahteen otteeseen korjaamaan. Kenties useamminkin, mutta nuo kaksi tapausta tunnen henkilökohtaisesti.
Eiköhän tämä ollut tässä. R&A:n vastaus tuon vastaajan tekemän lapsuksen korjaamisen jälkeen täsmää täydellisesti sekä minun että puolen tusinan erittäin kokeneen tuomarin näkemykseen. Laita PG kuitenkin se kysymys vielä näkyviin.
KL kirjoitti: (2.3.2014 16:52:47)
Missä tarkkaan ottaen tuo on säännöissä sanottu?
Eihän tätä nyt kovin paljon selvemmin voi enää sanoa kuin tässä on sanottu:
If a player substitutes a ball when not permitted to do so under the Rules, that
substituted ball is not a wrong ball; it becomes the ball in play. If the mistake
is not corrected as provided in Rule 20-6 and the player makes a stroke at a
wrongly substituted ball, he loses the hole in match play or incurs a penalty
of two strokes in stroke play under the applicable Rule and, in stroke play,
must play out the hole with the substituted ball.Kysyn uudelleen: missä tarkkaan ottaen säännöissä on sanottu, että tällä säännöllä (15-2) on jokin toinen merkitys eikä korvaava pallo joskus sittenkään ole korvaava pallo, vaikka se on korvaava pallo säännön 15-2 mukaan? .
Ei sitä missään ole sanottu, mutta kun lukee ajatuksella noita kokonaisuuksia, näkyy selkeästi että sillä on kaksi eri tarkoitusta kuten olen selittänyt.
On siis väärin korvattu pallo, joka tarkoittaa että pallo on vaihtunut toiseen ja sillä pitää jatkaa vaikka eri pallolla on lähdetty tiiltä. Siitä rangaistukset tuon tapahtuman mukaan ja se on siinä mielessä pelissä, vaikka olisi ihan oikeaan paikkaan laitettu.
Mutta toisesta pallosta ei voi tulla pelissä olevaa palloa jos se heitetään sattumanvaraiseen paikkaan kentällä, vaan silloin katsotaan mitä alkuperäisellä olisi pitänyt tehdä, vaikka sanat samat ovatkin ja juuri tuo saman termin käyttö tässä aiheuttaa hämmennystä ja siitä juontaa esim juurensa nuo lennokkaat ajatukset norjalaisen dropin ketjussa.
Jos hyväksyt sen asian, että väärin korvatusta pallosta ei tule pelissä olevaa palloa (vaikka teksti ei sitä tuekaan) jos se on laitettu täysin väärään paikkaan ja perusteetta, saa koko tapahtumaketju ja R&A:n vastaus eritääin selkeän loogisuuden ja sitähän tässä ymmärtääkseni haetaan.
ts kirjoitti: (2.3.2014 17:14:54)
Mutta toisesta pallosta ei voi tulla pelissä olevaa palloa jos se heitetään sattumanvaraiseen paikkaan kentällä, vaan silloin katsotaan mitä alkuperäisellä olisi pitänyt tehdä, vaikka sanat samat ovatkin ja juuri tuo saman termin käyttö tässä aiheuttaa hämmennystä ja siitä juontaa esim juurensa nuo lennokkaat ajatukset norjalaisen dropin ketjussa.Jos hyväksyt sen asian, että väärin korvatusta pallosta ei tule pelissä olevaa palloa (vaikka teksti ei sitä tuekaan) jos se on laitettu täysin väärään paikkaan ja perusteetta, saa koko tapahtumaketju ja R&A:n vastaus eritääin selkeän loogisuuden ja sitähän tässä ymmärtääkseni haetaan.
Dec 27-1/3 kertoo karua kieltään siitä, miten pelaajan tulee jatkaa tämän korvattua pallonsa paikkaan, johon sitä ei sääntöjen mukaan olisi saanut korvata:
Q. A player, unable to find his ball, drops another ball in the area where his
original ball was lost and plays that ball. What is the ruling?A. In match play, the player loses the hole – Rule 20-7b.
In stroke play, the player incurs the stroke-and-distance penalty
prescribed by Rule 27-1 and an additional penalty of two strokes for a breach
of that Rule. If the breach was a serious one, he must rectify the error as
provided in the second paragraph of Rule 20-7c; otherwise, he is disqualified.Sitä en ymmärrä mistä olet keksinyt tuon ’täysin väärään paikkaan ja perusteetta’, koska pelaajallahan on aina oma perusteensa pallon laittamiseen minne milloinkin. Pallon korvaaminen väärin ei vaadi minkäänlaista perustetta säännöistä. Ei tuossa yllälainatussa deccarissakaan ole puhuttu mitään mistään perusteetta droppaamisesta. Vai onko?
KL kirjoitti: (2.3.2014 17:34:53)
ts kirjoitti: (2.3.2014 17:14:54)
Mutta toisesta pallosta ei voi tulla pelissä olevaa palloa jos se heitetään sattumanvaraiseen paikkaan kentällä, vaan silloin katsotaan mitä alkuperäisellä olisi pitänyt tehdä, vaikka sanat samat ovatkin ja juuri tuo saman termin käyttö tässä aiheuttaa hämmennystä ja siitä juontaa esim juurensa nuo lennokkaat ajatukset norjalaisen dropin ketjussa.Jos hyväksyt sen asian, että väärin korvatusta pallosta ei tule pelissä olevaa palloa (vaikka teksti ei sitä tuekaan) jos se on laitettu täysin väärään paikkaan ja perusteetta, saa koko tapahtumaketju ja R&A:n vastaus eritääin selkeän loogisuuden ja sitähän tässä ymmärtääkseni haetaan.
Dec 27-1/3 kertoo karua kieltään siitä, miten pelaajan tulee jatkaa tämän korvattua pallonsa paikkaan, johon sitä ei sääntöjen mukaan olisi saanut korvata:
Q. A player, unable to find his ball, drops another ball in the area where his
original ball was lost and plays that ball. What is the ruling?A. In match play, the player loses the hole – Rule 20-7b.
In stroke play, the player incurs the stroke-and-distance penalty
prescribed by Rule 27-1 and an additional penalty of two strokes for a breach
of that Rule. If the breach was a serious one, he must rectify the error as
provided in the second paragraph of Rule 20-7c; otherwise, he is disqualified.Sitä en ymmärrä mistä olet keksinyt tuon ’täysin väärään paikkaan ja perusteetta’, koska pelaajallahan on aina oma perusteensa pallon laittamiseen minne milloinkin. Pallon korvaaminen väärin ei vaadi minkäänlaista perustetta säännöistä. Ei tuossa yllälainatussa deccarissakaan ole puhuttu mitään mistään perusteetta droppaamisesta. Vai onko?
Tuo deccarihan vahvistaa 100% juuri kertomani. Ei ole mitään merkitystä pallon korvaamisella tuossa tilanteessa eikä siitä korvaavasta pallosta tule pelissä olevaa palloa, vaan toimitaan säännön 27-1 mukaan.
Pelaajalla ei siis ole mitään oikeutta tuossa korvata palloa toisella, eikä myöskään jatkaa peliä tuosta paikasta, joka on koko asian ydin. Siitä tulee tuo väärään paikkaan ja perusteetta, joka poikkeaa monesta deccarin tapauksesta, jossa sääntö sallisi dropin ko. paikkaan jos löydetty pallo olisi se oikea tai olettamus pallon katoamisesta vesiesteeseen olisi totta.
ts kirjoitti: (2.3.2014 17:53:54)
KL kirjoitti: (2.3.2014 17:34:53)
Dec 27-1/3 kertoo karua kieltään siitä, miten pelaajan tulee jatkaa tämän korvattua pallonsa paikkaan, johon sitä ei sääntöjen mukaan olisi saanut korvata:
…
Sitä en ymmärrä mistä olet keksinyt tuon ’täysin väärään paikkaan ja perusteetta’, koska pelaajallahan on aina oma perusteensa pallon laittamiseen minne milloinkin. Pallon korvaaminen väärin ei vaadi minkäänlaista perustetta säännöistä. Ei tuossa yllälainatussa deccarissakaan ole puhuttu mitään mistään perusteetta droppaamisesta. Vai onko?
Tuo deccarihan vahvistaa 100% juuri kertomani. Ei ole mitään merkitystä pallon korvaamisella tuossa tilanteessa eikä siitä korvaavasta pallosta tule pelissä olevaa palloa, vaan toimitaan säännön 27-1 mukaan.
Pelaajalla ei siis ole mitään oikeutta tuossa korvata palloa toisella, eikä myöskään jatkaa peliä tuosta paikasta, joka on koko asian ydin. Siitä tulee tuo väärään paikkaan ja perusteetta, joka poikkeaa monesta deccarin tapauksesta, jossa sääntö sallisi dropin ko. paikkaan jos löydetty pallo olisi se oikea tai olettamus pallon katoamisesta vesiesteeseen olisi totta.
No niin, nyt alamme päästä eteenpäin!
Ei ole oikeutta, ei, mutta silti siitä tulee korvaava pallo (sääntö 15-2). Jos ei tulisi, se olisi väärä pallo ja pelaaja saisi 2 penaa säännön 15-3 rikkomuksesta. Mutta väärä pallo ei tietenkään ole kyseessä, koska on pelattu korvaavaa palloa väärästä paikasta (sääntö 20-7) ja vielä vakavan rikkeen arvoisesti, on siis palattava edellisen lyönnin paikalle (sääntö 27-1). Näinhän meneteltiin tuossa alkuperäisessa tapauksessa, eikö? PG sen sijaan väittää, ettei tiille tarvitse palata, vaan jatketaan alkuperäisellä pallolla (jos se löytyy). Väitätkö sinäkin?
Korvaavan pallon roolilla ei tuossa deccarissa ole lopputuleman kannalta mitään merkitystä, koska on joka tapauksessa palattava tiille. Korvaavalla pallolla lyötyjä lyöntejä ei tietenkään lasketa, mutta se tieto taasen tulee säännöstä 20-7 (vakava rike). Korostan vielä kuitenkin sitä, että jos tuosta pallosta ei tulisi korvaavaa palloa, se olisi väärä pallo ja tuo deccari olisi aivan erilainen.
Mutta laitetaanpas valaiseva esimerkki.
Pelaaja lyö avauksensa väylästä oikealle tiheään pusikkoon. Palloa ei näy. Tultuaan pusikon tasalle, mutta ollessaan keskellä väylää, pelaaja droppaa siihen kohtaan uuden pallon sanoen:
a) ei sitä kumminkaan löydy, jatkan tästä
b) se on varmaan ihan pelaamaton paikka, jatkan tästä
c) julistan pallon pelaamattomaksi ja sen säännön perusteella saan dropata samalle tasalle eikä lähemmäs reikää, siis tähänSitten pelaaja lyö palloaan.
Mistä pelaajan tulee peliään kussakin tapauksessa jatkaa?
Onko pelaajan selityksillä jotakin merkitystä siihen mistä hän jatkaa?
Onko pelaajalle perusteet dropata pallonsa jossakin noista kolmesta kohdasta?
Tuliko dropatusta pallosta pelissä oleva pallo? Onko sillä merkitystä ratkaisun kannalta? -
JulkaisijaArtikkelit