Harringtonin diskaus

[vieraspelaaja]

B kirjoitti: (1.2.2011 19:28:06)

KL kirjoitti: (1.2.2011 17:50:27)
Helpoimmalla pääsee, kun merkkaa pallonsa tarkasti ja poistaa merkkinsä palloaan liikuttamatta. Kaikenlaisten rakojen jättäminen johtaisi taas loputtomaan katselijoiden soittotulvaan, kun innokkaat katsomotuomarit mittailisivat tv-ruuduillaan pallon etäisyyttä merkkausvälineestä ja toteaisivat pallon asetetun puolen peukalon verran pieleen.

Eiköhän sekin vielä nähdä, että videotuomareilta tulee ilmianto kolmen millin merkkausvirheestä ihan nykyisten sääntöjen mukaan. Jonkinlainen toleranssi siinä on nytkin, koskapa pallo lepää alustallaan reilun dimppelin alalla.
Merkin tunkeminen sinne alle ja poistaminen voi majorin ratkaisuvaiheessa aiheuttaa tahattoman rikkeen ammattilaisellekin.
Suo siellä, vetelä täällä.
On viisasta, että merkkaamisen yhteydessä liikuttamisvahingot saa anteeksi. Teknisesti merkkaustoleranssin laajentaminen olisi ääretömän helppoa. Vrt vaikka talvisäännöt. Olisiko se tarpeellista. mielestäni voisi olla, koska tällaisia ongelmia esiintyy. Jopa ammattilaisilla.
Lisäksi yleisön sekaantuminen tuomarointiin pitäisi estää. Sekin olisi teknisesti helppoa.

Vuorokaudessa tulee televisiosta golfia enemmän kuin 24 tuntia päivästä toiseen, suurelta osin zoomailua greenillä. Muistatko, koska sattui edellinen vastaava tapaus nimenomaan pallon merkkauksen yhteydessä? En minäkään.

[B]

Ehdottomasti harvinainen tapaus tuolla tasolla.

[B]

B kirjoitti: (2.2.2011 9:31:47)
Ehdottomasti harvinainen tapaus tuolla tasolla.

Täytyy sanoa, että itselleni on sattunut useinkin pieni kosketus ja pallon heilahdus merkkaustilanteessa, olenpa joskus joutunut siirtämään takaisinpäinkin palloa. DQ:lta olen välttynyt. Siitä lankeaa varmaan kiitos kuvatallenteiden puuttumiselle ja yleisön vähyydelle. 🙂

[vieraspelaaja]

Naapurisivustolla kerrotaan vähän vastaavanlaisesta tapauksesta, jossa kameroita ei ollut paikalla. Ei tunnu olevan yhtään sen selvempi tilanne.

[B]

vieraspelaaja kirjoitti: (15.2.2011 21:24:55)
Naapurisivustolla

???

[vieraspelaaja]

B kirjoitti: (16.2.2011 9:01:33)

vieraspelaaja kirjoitti: (15.2.2011 21:24:55)
Naapurisivustolla

???

https://golf.fi

Kilpailukieltoa kärsivä Elliot Saltman puolustatuu: ’En ole huijari!’
Tammikuussa vilpistä kolmen kuukauden kilpailukieltoon asetettu Elliot Saltman ei edelleenkään myönnä syyllistyneensä vilppiin, ainakaan tietoiseen vilppiin. Hän pitää rangaistusta epäreiluna ja haluaisi unohtaa koko asian.

[KL]

vieraspelaaja kirjoitti: (16.2.2011 16:17:24)

B kirjoitti: (16.2.2011 9:01:33)

vieraspelaaja kirjoitti: (15.2.2011 21:24:55)
Naapurisivustolla

???

https://golf.fi

Kilpailukieltoa kärsivä Elliot Saltman puolustatuu: ’En ole huijari!’
Tammikuussa vilpistä kolmen kuukauden kilpailukieltoon asetettu Elliot Saltman ei edelleenkään myönnä syyllistyneensä vilppiin, ainakaan tietoiseen vilppiin. Hän pitää rangaistusta epäreiluna ja haluaisi unohtaa koko asian.

Juu, tästä oli taannoin juttua eräällä jenkkipalstalla. Siellä tiedettiin kertoa, että pelikaverit olivat tuossakin kisassa jo ehtineet huomauttaa Elliottia pariinkin kertaan tämän tavasta työnnellä palloaan eteenpäin merkitessään sitä viheriöllä. Elliotpa ei heitä kuunnellut ja nyt itkee menetetyn maineensa perään. Kumma juttu. Sitä saa mitä tilaa, saattaisi joku sanoa.

[B]

Ei sittenkään niin harvinaista kuin luulimme?
Tämäkin tilanne olisi vältettävissä, jos merkin laittaisi ehdottamallani tavalla n. peukalon leveyden varran pallon taakse. Näin ongelma sekä merkatessa, että asetettaessa olisi vältetty. No, sehän olisi liian helppo ratkaisu. 🙂

[KL]

B kirjoitti: (16.2.2011 18:36:34)
Ei sittenkään niin harvinaista kuin luulimme?
Tämäkin tilanne olisi vältettävissä, jos merkin laittaisi ehdottamallani tavalla n. peukalon leveyden varran pallon taakse. Näin ongelma sekä merkatessa, että asetettaessa olisi vältetty. No, sehän olisi liian helppo ratkaisu. 🙂

Jos vakavissasi tuota ehdotat, et edelleenkään ole ymmärtänyt koko asiaa ja siihen liittyviä haasteita, koko merkkaamissäännön ymmärtämisestä puhumattakaan.

[B]

KL kirjoitti: (16.2.2011 20:49:32)
Jos vakavissasi tuota ehdotat, et edelleenkään ole ymmärtänyt koko asiaa ja siihen liittyviä haasteita, koko merkkaamissäännön ymmärtämisestä puhumattakaan.

Pidän kieltämättä asiaa ja siihen liittyviä haasteita vähäisimpinä koko lajissa. Siihen nähden pidänkin typerryttävänä, että joku voidaan diskata ja laittaa kilpailukieltoon asian tiimoilta. Ne ovat varmasti jollain salatulla tavalla hyvin hienosti lajin syvimpään olemukseen kuuluvia.

[Nispe]

Näistä videotarkistuksista…

Aika ajoin futiksen parissa huudellaan videotarkistusten perään ja joka kerta niitä luvataan harkita, mutta lopulta aina FIFA Sepp Blatterin suulla ilmoittaa, että videokuvaa ei tuijotella jatkossakaan. Vaikka painavimmat syyt videotarkistusten poissaololle ovat varmasti jossain aivan muualla, niin silti perusteluiden joukossa näkyy myös maininta siitä, kuinka jalkapallo halutaan säilyttää sellaisena lajina, jossa pelataan täsmälleen samoilla säännöillä oli sitten peliareenana joku euroopan huippumoderni stadion tai pieni hiekkakenttä jossain Sao Paulon slummialueella. Eli koska pienimmillä ja köyhimmillä areenoilla ei ole koskaan mahdollisuutta pyöritellä videoita, niin jotta peli olisi kaikkialla samanlaista, niin viedoita ei tule suurillekaan areenoille.

Tämä toisaalta varsin romanttinenkin näkemys jalkapallosta lajina ja siitä, kuinka se halutaan pitää samana lajina mittakaavasta riippumatta, tuli mieleen, kun tätä Padraigin tilannetta ja videotarkastusta tuumailin. Eikös tällainen samanlainen perustelu sopisi täydellisesti golfin pariin!? Pakko tietysti sanoa sekin, että vaikka videokuvasta olisi joissain tulkinnallisissa tilanteissa hyötyä, niin itse ainakin tyytyisin muutamiin ’virheellisiin’ sääntötulkintoihin, jos asia perusteltaisiin esittämälläni tavalla.

[KL]

B kirjoitti: (16.2.2011 21:25:47)

KL kirjoitti: (16.2.2011 20:49:32)
Jos vakavissasi tuota ehdotat, et edelleenkään ole ymmärtänyt koko asiaa ja siihen liittyviä haasteita, koko merkkaamissäännön ymmärtämisestä puhumattakaan.

Pidän kieltämättä asiaa ja siihen liittyviä haasteita vähäisimpinä koko lajissa. Siihen nähden pidänkin typerryttävänä, että joku voidaan diskata ja laittaa kilpailukieltoon asian tiimoilta. Ne ovat varmasti jollain salatulla tavalla hyvin hienosti lajin syvimpään olemukseen kuuluvia.

Syvimpään olemukseen kuuluvia todellakin. Kyse on niinkin syvällisestä asiasta kuin sääntöjen noudattamisesta ja siinä ennen kaikkea siitä tarkkuudesta ja tavasta, millä niitä on tarkoitus noudattaa.

Golfin olemukseen kuuluu, että sääntöjen rikkomisesta rangaistaan ja joskus rangaistus on diskaus. Kaikki pelaajat sen tietävät ja kaikkien pelaajien tulisi se myös hyväksyä. Vai…?

P.S. Asiaan liittyvät haasteet ovat oikeasti erittäin merkittäviä ja suuria haasteita tässä lajissa. Jopa niin suuria, että asiaa pohditaan korkeimpia sääntöelimiä myöten. On aika mielenkiintoista, että sinun mielestäsi ne eivät ole millään muotoa merkittäviä haasteita. Heijasteleeko tuo ymmärrystäsi lajista vai vain asennetta?

[B]

KL kirjoitti: (16.2.2011 21:41:34)
Heijasteleeko tuo ymmärrystäsi lajista vai vain asennetta?

Erittäin vahvasti molempia.

[KL]

Nispe kirjoitti: (16.2.2011 21:36:15)
Näistä videotarkistuksista…

Aika ajoin futiksen parissa huudellaan videotarkistusten perään ja joka kerta niitä luvataan harkita, mutta lopulta aina FIFA Sepp Blatterin suulla ilmoittaa, että videokuvaa ei tuijotella jatkossakaan. Vaikka painavimmat syyt videotarkistusten poissaololle ovat varmasti jossain aivan muualla, niin silti perusteluiden joukossa näkyy myös maininta siitä, kuinka jalkapallo halutaan säilyttää sellaisena lajina, jossa pelataan täsmälleen samoilla säännöillä oli sitten peliareenana joku euroopan huippumoderni stadion tai pieni hiekkakenttä jossain Sao Paulon slummialueella. Eli koska pienimmillä ja köyhimmillä areenoilla ei ole koskaan mahdollisuutta pyöritellä videoita, niin jotta peli olisi kaikkialla samanlaista, niin viedoita ei tule suurillekaan areenoille.

Tämä toisaalta varsin romanttinenkin näkemys jalkapallosta lajina ja siitä, kuinka se halutaan pitää samana lajina mittakaavasta riippumatta, tuli mieleen, kun tätä Padraigin tilannetta ja videotarkastusta tuumailin. Eikös tällainen samanlainen perustelu sopisi täydellisesti golfin pariin!? Pakko tietysti sanoa sekin, että vaikka videokuvasta olisi joissain tulkinnallisissa tilanteissa hyötyä, niin itse ainakin tyytyisin muutamiin ’virheellisiin’ sääntötulkintoihin, jos asia perusteltaisiin esittämälläni tavalla.

Blatterin (ja Platini’n) näkemys tästä asiasta tunnetaan jopa aktiivisten jalkapallopiirien ulkopuolella. Mielenkiintoisen surkuhupaiseksi näkemyksen tekee se, että maailman toiseksi suosituimmassa pallopelissä tenniksessä ovat videotarkistukset suurimmissa turnauksissa jo arkipäivää ja top5:een kuuluvassa lajissa jääkiekossa samoin. Miksi kummassa, vaikka niitäkin pelataan kaiken maailman slummeissa ilman kameroita sun muita…?

[B]

Golfissa ei tietääkseni ole myöskään käytössä sääntöihin perustuen videotarkistuksia. Eikä tule.
Voidaankin kysyä, toimitaanko oikein, jos pelaaja diskataan suurennetun videohidastuksen perusteella ja vielä tilanteessa, joka ei vaikuta peliin tai sen lopputulokseen millään tavalla.

[kebax]

Tässähän ei nyt mistää videotarkistuksista ole kyse. Kyse on siitä onko se oikein että tuomari on vietävissä kuin litran mitta kuin veltto munaton tuhnu. Seppo Mäkelä aikanaan teki selväksi että hän on tekemässä pelissä päätöksiä eikä anna siihen minkään vaikuttaa varsinkaan tyhjien huutojen jostain katsomosta. Tiedän, eri laji, vertaus ei kuitenkaan onnu pätkääkään.

[vieraspelaaja]

kebax kirjoitti: (16.2.2011 22:14:28)
Tässähän ei nyt mistää videotarkistuksista ole kyse. Kyse on siitä onko se oikein että tuomari on vietävissä kuin litran mitta kuin veltto munaton tuhnu. Seppo Mäkelä aikanaan teki selväksi että hän on tekemässä pelissä päätöksiä eikä anna siihen minkään vaikuttaa varsinkaan tyhjien huutojen jostain katsomosta. Tiedän, eri laji, vertaus ei kuitenkaan onnu pätkääkään.

Jääkiekossa periaatteena on se, että virhettä, jota tuomari ei ole nähnyt, ei ole tapahtunut. Golfissa ratkaisevat objektiiviset tosiseikat riippumatta siitä, miten ne tulevat tietoon. Ei ole mitään syytä olettaa, että Harringtonin tapauksessa tuomari olisi antanut toisenlaisen ratkaisun, jos olisi itse sattunut näkemään hidastuksen videolta heti sen tapahduttua. Seuraus olisi tietysti ollut toisenlainen.

En oikein ymmärrä rinnastusta Seppo Mäkelään muutenkaan. Eikös tässä nimenomaisessa tapauksessa tuomari toiminut juuri niin kuin tapahtuneeksi ja sääntöjen mukaiseksi katsoi, vaikka oli odotettavissa, että suuri yleisö pitää tuomiota vääryytenä? Jos Seppo Mäkelä olisi videolta nähnyt jonkin tilanteen menneen toisin kuin mitä hän ilman apuja näki, kenelle hän olisi edes kertonut muuttaneensa mieltään ja minkä takia?

[B]

vieraspelaaja kirjoitti: (17.2.2011 9:51:16)
Golfissa ratkaisevat objektiiviset tosiseikat riippumatta siitä, miten ne tulevat tietoon.

Eikö tuo objektiivisuus ole poikkeus säännöstä. Subjektiiviselta pohjalta asiat lähes aina ratkotaan. Videotuomarointi ja yleisön ilmiantojärjestelmä lienee sääntöihin ja kilpailumääräyksiin perustumatonta. Ne voitaisi kilpailumääräyksillä lopettaa tai sitten niitä pitäisi kehittää koskemaan kaikkia osallistujia mahdollisimman kattavasti. Pari aputuomaria kännykkäkameran kanssa jokaista pelaajaa kohti voisi olla hyvä alku.

[KL]

B kirjoitti: (17.2.2011 14:54:43)

vieraspelaaja kirjoitti: (17.2.2011 9:51:16)
Golfissa ratkaisevat objektiiviset tosiseikat riippumatta siitä, miten ne tulevat tietoon.

Eikö tuo objektiivisuus ole poikkeus säännöstä. Subjektiiviselta pohjalta asiat lähes aina ratkotaan.

???

Wow…..

[B]

KL kirjoitti: (17.2.2011 17:12:51

???

Wow…..

Harringtonin subjektiivinen arvio olisi jäänyt voimaan ilman videoleikettä. Aika monta subjektiivista arviota tuonkin kilpailun aikana tehtiin uskoakseni. Paljonhan 4 päiväisen kisan aikana 140 pelaajalle voi sattua. Perinteinen itsearviointi ja rehellisyys toimii. Aina tuo subjektiivinen arvio ei saata olla objektiivinen totuus. Tässäkin objektiivinen totuus oli suhteellinen.

[kebax]

B kirjoitti: (17.2.2011 14:54:43)
… yleisön ilmiantojärjestelmä lienee sääntöihin ja kilpailumääräyksiin perustumatonta. …

Juuri näin. Tuomari on täysin hakoteillä kun huudot katsomosta vaikuttavat päätöksiin.

[ts]

KL kirjoitti: (17.2.2011 17:12:51)

B kirjoitti: (17.2.2011 14:54:43)

vieraspelaaja kirjoitti: (17.2.2011 9:51:16)
Golfissa ratkaisevat objektiiviset tosiseikat riippumatta siitä, miten ne tulevat tietoon.

Eikö tuo objektiivisuus ole poikkeus säännöstä. Subjektiiviselta pohjalta asiat lähes aina ratkotaan.

???

Wow…..

Jostain syystä itselleni ei ollut lainkaan ongelma ymmärtää tuota.

Varsin käypäsenä esimerkinä vesiestetilanteet.

[vieraspelaaja]

ts kirjoitti: (17.2.2011 20:57:44)

KL kirjoitti: (17.2.2011 17:12:51)

B kirjoitti: (17.2.2011 14:54:43)

vieraspelaaja kirjoitti: (17.2.2011 9:51:16)
Golfissa ratkaisevat objektiiviset tosiseikat riippumatta siitä, miten ne tulevat tietoon.

Eikö tuo objektiivisuus ole poikkeus säännöstä. Subjektiiviselta pohjalta asiat lähes aina ratkotaan.

???

Wow…..

Jostain syystä itselleni ei ollut lainkaan ongelma ymmärtää tuota.

Varsin käypäsenä esimerkinä vesiestetilanteet.

Eli mielestäsi vesiestetilanteissa subjektiiviset asiat eli pärstäkerroin ratkaisee, onko pelaajan pallo vesiesteessä, väylällä vai kadonnut?

[B]

vieraspelaaja kirjoitti: (18.2.2011 8:30:08)
… subjektiiviset asiat eli pärstäkerroin…

Näen asian niin, että pelaajan oma arvio toiminnastaan on aina subjektiivinen. Samoin pelaajan arvio toisten toiminnasta tai pelin tapahtumista on myös aina subjektiivinen. Sillä ei ole mitään tekemistä pärstäkertoimen tai epärehellisyyden kanssa. Harringtonin subjektiivinen arvio oli, että kosketti palloa ja se liikahti, mutta palasi paikalleen. Siitä, oliko Mr H. epärehellinen vai rehellinen arviossaan, ei ole objektiivista näyttöä. Subjektiivisesti arvioin, että mitään syytä epärehellisyyteen ei mr. H.:lla tilanteessa voinut olla.
Objektiivisen näytön ansiosta maailma on taas hiukan parempi paikka elää. Nyt kaikille sääntöasiantuntijoiksi itsensä kokeville ja sellaisiksi haluaville joka kisaan suora numero tuomarin kännykkään tiedoksi ja ei kun langat kuumiksi. 🙂

[KL]

B kirjoitti: (17.2.2011 19:30:38)

KL kirjoitti: (17.2.2011 17:12:51

???

Wow…..

Harringtonin subjektiivinen arvio olisi jäänyt voimaan ilman videoleikettä. Aika monta subjektiivista arviota tuonkin kilpailun aikana tehtiin uskoakseni. Paljonhan 4 päiväisen kisan aikana 140 pelaajalle voi sattua. Perinteinen itsearviointi ja rehellisyys toimii. Aina tuo subjektiivinen arvio ei saata olla objektiivinen totuus. Tässäkin objektiivinen totuus oli suhteellinen.

Eihän Harringtonin arvio pallon liikkumisesta poistanut sitä tosiseikkaa, että pallo olikin liikkunut. Harringtonin omasta mielestään objektiivisesti tekemä havainto oli siis virheellinen.

Taidamme puhua hieman eri asioista. Kyllä koko peli edellyttää sitä, että kaikkien tilanteiden ratkaiseminen tapahtuu tosiseikkojen eikä pelkkien arvioiden perusteella. Pallon asettamisen tarkkuus tai sen liikkumisen näkeminen/päättäminen ovat pelaajan näkemyksen kannalta mahdollisimman objektiivisia toimia, vaikka absoluuttista tarkkuutta niissä ei vaaditakaan. Näkemystä voidaan myös pitää subjektiivisena, koska pallon liikkumisen varmistaminen ei perustunut faktoihin, vaan pelaajan omaan käsitykseen.

Joskus tosiseikkoja ei ole riittävästi. Silloin joudutaan punnitsemaan ratkaisua myös muiden seikkojen perusteella. Tästä on joskus käyty keskustelua. Pyrkimys on kuitenkin aina mahdollisimman objektiiviseen, siis tosiseikkoihin perustuvaan toimintaan. Vasta tosiseikkojen puuttuessa lähdetään spekuloimaan ja silloinkin tiettyjen periaatteiden mukaisesti.

[Julkaisija]

Artikkelit