Aihe: Harmillinen takaisku - Golfpiste.com

27.11.–3.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[3][6]
KilpailuaSuomalaista

Harmillinen takaisku

Etusivu Foorumit Säännöt Harmillinen takaisku

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 41)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #179522 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    k.

    Harmillinen puttauslinjan taputus. Harmillinen takaisku. John Paramor on Simon Dyson DQ. Dyson ei muista taputtaneensa puttauslinjaansa. Silloin ei tietenkään huomaa korttiin kirjoittaa rangaistuslyöntejä. Eipä oma mailapoika tai kukaan kanssakilpailjoista tai heidän mailapojistaankaan huomannut tai huomauttanut. Valpas (tv:n) katsoja kuitenkin oli huomannut.

    #273076 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Todella harmillinen.

    Harmillista on myös, miten nopeasti ja helposti tapahtuman faktat muutuvat fiktioksi:

    ’Sääntörikkomus havaittiin, kun tv-katsoja kertoi Dysonin tasoitelleen putterin lavalla puttilinjaansa Lake Malaren -kentän kahdeksannella viheriöllä.’

    (Lähde: GolfPiste / Marko Kuivasaari)

    #273077 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kyllähän siinä näkyi joku ylösnoussut ruohonkorsi ennenkuin pallo pyshtyi pallon edessä, jonka sitten painoi pallon merkkaamisen jälkeen alas pallolla. Ihan selvä tapaushan tuo on.

    #273078 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Selva tapaus tietysti, mutta tama on golfin yksi suurimpia bogeja, etta tv-katsojat saa soitella ja ikaan kun jaella rangaistuksia pelaajille. Havettaa lajin puolesta ja tama tulee varmasti jossain vaiheessa poistumaan lajin keskuudesta. Tallainen ei ole tasapuolista pelaajille missaan tapauksessa.

    Olen usein verrannut tata toisen suosikkilajini tuomarointiin/rangaistuksiin: Jos katsoja huomaa kotona hidastuksista, etta Kobe Bryant toden totta osuu saatossaan palloa 3p rajan takaa heittavan Damian Lillardin paahan (heitto ei mennyt sisaan, tosi tarina muuten!)), niin mita tapahtuu, jos katsoja soittaa NBAhan ja kertoo nain kayneen, ja samalla vaatii kolmea vaparia ja Kobelle viidetta virhetta?

    Veikkaan, etta puhelimesta kuuluu tuut tuut tuut…

    #273079 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Golfinn kirjoitti: (26.10.2013 21:47:33)
    Selva tapaus tietysti, mutta tama on golfin yksi suurimpia bogeja, etta tv-katsojat saa soitella ja ikaan kun jaella rangaistuksia pelaajille. Havettaa lajin puolesta ja tama tulee varmasti jossain vaiheessa poistumaan lajin keskuudesta. Tallainen ei ole tasapuolista pelaajille missaan tapauksessa.

    Olen usein verrannut tata toisen suosikkilajini tuomarointiin/rangaistuksiin: Jos katsoja huomaa kotona hidastuksista, etta Kobe Bryant toden totta osuu saatossaan palloa 3p rajan takaa heittavan Damian Lillardin paahan (heitto ei mennyt sisaan, tosi tarina muuten!)), niin mita tapahtuu, jos katsoja soittaa NBAhan ja kertoo nain kayneen, ja samalla vaatii kolmea vaparia ja Kobelle viidetta virhetta?

    Veikkaan, etta puhelimesta kuuluu tuut tuut tuut…

    Golfia ja koripalloa ei tuolla tavoin voi toisiinsa verrata. Sen sijaan, jos katsoja soittaa ja kertoo, että Kobe Bryant olikin pelikiellossa ja häntä silti peluutettiin, niin jotain alkaa tapahtua.

    Tv-katsojien tekemät ’ilmiannot’ ovat perin kinkkinen juttu ja asiaa tällä hetkellä pohditaan ankarasti golfin sääntöelimissä ja varmasti muuallakin. Tasapuolistahan nykymeininki ei ole, koska toisia pelaajia näytetään ruudussa alvariinsa ja toisia ei koskaan. Toisaalta tavallisessa klubikisassakaan ei tasapuolisuus tuossa suhteessa toteudu. Yhdessä ryhmässä säännöt tunnetaan hyvin ja pelaaja saa rangaistuksen teosta, josta toinen pelaaja ei saa, koska heidän ryhmässään ei sääntöjä tunneta. Samalla tavoin klubikisan tuomari saattaa sattua paikalle näkemään pelaajan tekemän virheen, kun kymmenen muuta pelaajaa tekee saman virheen tuomarin näkemättä ja pääsee kuin koira veräjästä.

    Pohjimmiltaan kyse on aina samasta asiasta ja se on pelaajan tekemä sääntörike. Jos kaikki tuntisivat säännöt aivan läpikotaisin ei tätä ongelmaa välttämättä olisi. Tuo on kuitenkin täyttä utopiaa. Toisaalta pelaajat eivät välttämättä kuitenkaan vahtisi toisiaan yhtään sen enempää kuin nykyisinkään ja rikkeitä jäisi silti huomaamatta. Samainen epätasa-arviosuusongelma löytyy ihan tuolta jokapäiväisestä elämästäkin. Kaikki rattijuopot eivät kärähdä eivätkä ylinopeutta ajavatkaan jää kiinni. Toki liikenteessä on kyse muiden tiellä liikkujien turvallisuudesta eikä mistään golfkilpailusta, mutta vastaavia yksilön kannalta ongelmallisia epäkohtia löytyy yhteiskunnasta ja urheilusta yllin kyllin.

    En kadehdi niiden tehtävää, joiden tulee kuluvan vuoden aikana sorvata jonkinlainen tasa-arvoinen päätös tv-katsojavihjeiden osalta. Kaikki eivät kuitenkaan tule olemaan tyytyväisiä eikä tasa-arvo tule kuitenkaan täysin toteutumaan.

    #273080 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Ongelmahan tuo on, kuten monesti todettu, että TV-kuvan tai katsojan ilmoituksen perusteella päätetään rangaistuksista. Ihan kätevä tapa olisi jos tuollaisten perusteella pitäisi jotain tehdä niin pelaaja saisi enintään huomatuksen, mikäli kauden aikana tulee kolme huomautusta niin yhden ottelun kilpailukielto. Törekissä tapauksissa, jos sellaisia ilmenee niin sitten ihan kunnon kurinpidolliset toimenpiteet.

    #273081 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Rauski kirjoitti: (27.10.2013 14:19:50)
    Ongelmahan tuo on, kuten monesti todettu, että TV-kuvan tai katsojan ilmoituksen perusteella päätetään rangaistuksista. Ihan kätevä tapa olisi jos tuollaisten perusteella pitäisi jotain tehdä niin pelaaja saisi enintään huomatuksen, mikäli kauden aikana tulee kolme huomautusta niin yhden ottelun kilpailukielto. Törekissä tapauksissa, jos sellaisia ilmenee niin sitten ihan kunnon kurinpidolliset toimenpiteet.

    Milä perusteella pelaaja tuon huomautuksen saisi? Puutteellisen sääntötuntemuksen vuoksi? Siksi, ettei huomannut virhettä? Siksi, että virhe oli liian vähäinen, jotta sen olisi voinut kohtuudella huomata?

    Ei kuulu golfiin tuommoinen.

    #273082 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (27.10.2013 16:59:23)

    Rauski kirjoitti: (27.10.2013 14:19:50)
    Ongelmahan tuo on, kuten monesti todettu, että TV-kuvan tai katsojan ilmoituksen perusteella päätetään rangaistuksista. Ihan kätevä tapa olisi jos tuollaisten perusteella pitäisi jotain tehdä niin pelaaja saisi enintään huomatuksen, mikäli kauden aikana tulee kolme huomautusta niin yhden ottelun kilpailukielto. Törekissä tapauksissa, jos sellaisia ilmenee niin sitten ihan kunnon kurinpidolliset toimenpiteet.

    Milä perusteella pelaaja tuon huomautuksen saisi? Puutteellisen sääntötuntemuksen vuoksi? Siksi, ettei huomannut virhettä? Siksi, että virhe oli liian vähäinen, jotta sen olisi voinut kohtuudella huomata?

    Ei kuulu golfiin tuommoinen.

    Se mitä pelikaverit, heidän kädinsä, pelaaja itse tai ryhmän mukana kukeva tuomari ei huomaa ei ole rangaistavaa. Siis kysehän on nyt näistä huippuskaboista, joissa kamerat seuraa pelaajien edesottamuksia kentällä.

    #273083 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Rauski kirjoitti: (27.10.2013 17:05:49)
    Se mitä pelikaverit, heidän kädinsä, pelaaja itse tai ryhmän mukana kukeva tuomari ei huomaa ei ole rangaistavaa.

    Käsittämätön kommentti. Pelaaja saa siis sun mielestä fuskata ihan niin paljon kun pystyy, jos tuomari, pelikaverit tai heidän kädinsä ei huomaa? Dyson yritti aivan uskomatonta fuskua tahallaan, ei missään tapauksessa vahingossa. Hän vielä pälyili taaksepäin tyyliin, huomasiko kukaan. Hänelle kuuluisi pitkä pelikielto tämän diskauksen lisäksi. Jälleen yksi epärehellinen pelaaja paljasti todellisen luonteensa.

    #273084 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Chip Greenside kirjoitti: (27.10.2013 19:37:53)

    Rauski kirjoitti: (27.10.2013 17:05:49)
    Se mitä pelikaverit, heidän kädinsä, pelaaja itse tai ryhmän mukana kukeva tuomari ei huomaa ei ole rangaistavaa.

    Käsittämätön kommentti. Pelaaja saa siis sun mielestä fuskata ihan niin paljon kun pystyy, jos tuomari, pelikaverit tai heidän kädinsä ei huomaa? Dyson yritti aivan uskomatonta fuskua tahallaan, ei missään tapauksessa vahingossa. Hän vielä pälyili taaksepäin tyyliin, huomasiko kukaan. Hänelle kuuluisi pitkä pelikielto tämän diskauksen lisäksi. Jälleen yksi epärehellinen pelaaja paljasti todellisen luonteensa.

    Ei tietenkään saa, mutta kun on niitä tapauksia että kukaan ei olisi voinut huomata tapahtumaa ilman hidastettua kuvaa ja esim palloon zoomattua kuvaa. Mähän sanoin että törkeimmistä tapauksista ihan oikea rangaistus.

    #273085 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Rauski kirjoitti: (27.10.2013 19:49:32)

    Chip Greenside kirjoitti: (27.10.2013 19:37:53)

    Rauski kirjoitti: (27.10.2013 17:05:49)
    Se mitä pelikaverit, heidän kädinsä, pelaaja itse tai ryhmän mukana kukeva tuomari ei huomaa ei ole rangaistavaa.

    Käsittämätön kommentti. Pelaaja saa siis sun mielestä fuskata ihan niin paljon kun pystyy, jos tuomari, pelikaverit tai heidän kädinsä ei huomaa? Dyson yritti aivan uskomatonta fuskua tahallaan, ei missään tapauksessa vahingossa. Hän vielä pälyili taaksepäin tyyliin, huomasiko kukaan. Hänelle kuuluisi pitkä pelikielto tämän diskauksen lisäksi. Jälleen yksi epärehellinen pelaaja paljasti todellisen luonteensa.

    Ei tietenkään saa, mutta kun on niitä tapauksia että kukaan ei olisi voinut huomata tapahtumaa ilman hidastettua kuvaa ja esim palloon zoomattua kuvaa. Mähän sanoin että törkeimmistä tapauksista ihan oikea rangaistus.

    Dysonin tapauksessa on se merkittävä ero aiempiin, että sen havaitsemiseen ei ole tarvittu erikoislähikuvia, vaan sen on voinut havaita joku samassa ryhmässä pelaava tai ryhmän mukana kulkeva. Olisi mielenkiintoista tietää, huomasiko katsojien lisäksi joku muukin jotain, ja jos huomasi, miksi piti suunsa kiinni?

    #273086 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    vieraspelaaja kirjoitti: (27.10.2013 20:54:43)
    Dysonin tapauksessa on se merkittävä ero aiempiin, että sen havaitsemiseen ei ole tarvittu erikoislähikuvia, vaan sen on voinut havaita joku samassa ryhmässä pelaava tai ryhmän mukana kulkeva. Olisi mielenkiintoista tietää, huomasiko katsojien lisäksi joku muukin jotain, ja jos huomasi, miksi piti suunsa kiinni?

    Tuo on erittäin hyvä kysymys. Luulivatko paikallaolijat kenties Dysonin korjanneen jotakin pallon alastulojälkeä ja siksi eivät reagoineet asiaan? Yksi ainoa painallus pallolla ei kuitenkaan yleensä riitä moiseen.

    #273087 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    k.

    KL kirjoitti: (27.10.2013 21:47:54)

    vieraspelaaja kirjoitti: (27.10.2013 20:54:43)
    Dysonin tapauksessa on se merkittävä ero aiempiin, että sen havaitsemiseen ei ole tarvittu erikoislähikuvia, vaan sen on voinut havaita joku samassa ryhmässä pelaava tai ryhmän mukana kulkeva. Olisi mielenkiintoista tietää, huomasiko katsojien lisäksi joku muukin jotain, ja jos huomasi, miksi piti suunsa kiinni?

    Tuo on erittäin hyvä kysymys. Luulivatko paikallaolijat kenties Dysonin korjanneen jotakin pallon alastulojälkeä ja siksi eivät reagoineet asiaan? Yksi ainoa painallus pallolla ei kuitenkaan yleensä riitä moiseen.

    Niinpä.

    ”Eipä oma mailapoika tai kukaan kanssakilpailjoista tai heidän mailapojistaankaan huomannut tai huomauttanut.”

    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    #273088 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    k. kirjoitti: (27.10.2013 22:04:08)
    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    No mitä muuta nyt sitten seurasi?

    #273089 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Vuodelta 2008 erään liittotuomarin vastaus pelaajan kysymykseen yhdellä sääntöpalstalla:

    Piikinjälkien korjaaminen greenillä
    Saako greenillä olevia piikin jälkiä tai muita kengän aiheuttamia (ruusukkeet yms.) korjata?

    Pelaaja saa korjata ainoastaan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen, sääntö 16-1c. Ammattilaiskisoissa sen sijaan piikkien jälkien korjaaminen on luvallista, muuten ei.

    Miten tuo viimeinen lause, onko tuollaista ollut joskus vai onko edelleen noissa kisoissa voimassa.

    #273090 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Rauski kirjoitti: (27.10.2013 22:34:42)
    Vuodelta 2008 erään liittotuomarin vastaus pelaajan kysymykseen yhdellä sääntöpalstalla:

    Piikinjälkien korjaaminen greenillä
    Saako greenillä olevia piikin jälkiä tai muita kengän aiheuttamia (ruusukkeet yms.) korjata?

    Pelaaja saa korjata ainoastaan vanhan reiän kohdan tai pallon alastulojäljen, sääntö 16-1c. Ammattilaiskisoissa sen sijaan piikkien jälkien korjaaminen on luvallista, muuten ei.

    Miten tuo viimeinen lause, onko tuollaista ollut joskus vai onko edelleen noissa kisoissa voimassa.

    Mun ymmärtääkseni ei ole. PGA-kisoissa näkyy tavan takaa kun korjaavat näitä kengänjälkiä nimenomaan jälkeenpäin eli putattuaan ja yleensä naama näkkärillä kun on tuollaisen takia missannut.

    #273091 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Q8 kirjoitti: (27.10.2013 22:20:07)

    k. kirjoitti: (27.10.2013 22:04:08)
    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    No mitä muuta nyt sitten seurasi?

    Ei mitään. Toki hän olisi todennäköisesti pelannut itsensä Dubain kisaan, eli top 60.iin.
    Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta. Nyt hän ei selvinnyt vaan hänet suljettiin pelistä. DQ.

    #273092 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Q8 kirjoitti: (27.10.2013 22:20:07)

    k. kirjoitti: (27.10.2013 22:04:08)
    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    No mitä muuta nyt sitten seurasi?

    Ei mitään. Toki hän olisi todennäköisesti pelannut itsensä Dubain kisaan, eli top 60.iin.
    Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta. Nyt hän ei selvinnyt vaan hänet suljettiin pelistä. DQ.

    #273093 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Q8 kirjoitti: (27.10.2013 22:20:07)

    k. kirjoitti: (27.10.2013 22:04:08)
    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    No mitä muuta nyt sitten seurasi?

    Ei mitään. Toki hän olisi todennäköisesti pelannut itsensä Dubain kisaan, eli top 60.iin.
    Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta. Nyt hän ei selvinnyt vaan hänet suljettiin pelistä. DQ.

    #273094 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Miten tämä virhe eroaa sitten vakavuudeltaan Tigerin droppailuista, johon kuitenkin löytyi joku pykälä, jolla annetaan penaltit jälkikäteen ja pelit jatkuu. Vai onko nimellä sittenkin väliä?

    #273095 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    andyjack kirjoitti: (28.10.2013 9:58:56)
    Miten tämä virhe eroaa sitten vakavuudeltaan Tigerin droppailuista, johon kuitenkin löytyi joku pykälä, jolla annetaan penaltit jälkikäteen ja pelit jatkuu. Vai onko nimellä sittenkin väliä?

    Tiger droppi Mastersissa on käsitelty aikoinaan hyvin läpi, mutta tässä tiivistelmä:

    Tiger droppaa väärään paikkaan ja jatkaa peliään ilman rankkuja.
    Pelin aikana tuomaristolle kerrotaan mahdollisesta rikkeestä.
    Tuomaristo tutkii tilanteen ja päättää, että rikettä ei ole tapahtunut.
    Kierroksen jälkeen Tiger kertoo dropanneensa, ja nyt se tuomitaan virheelliseksi.
    Mutta koska tuomio oli aikaisemmin vapauttava ei DQ:ta voida antaa vaan ainoastaan 2 penalttia.

    Eli ero oli siinä, että tuomaristo oli käsitellyt kyseisen asian ennen Tigerin kierroksen päättymistä ja vapauttanut rikkeestä. Dysonilla ei ole tällaista käsittelyä tehty. Sen verran siis nimellä voi olla väliä, että Tigerin droppia mittailee useampi kuin Dysonin, ja soitellaan nopeammin.

    #273096 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Golf kirjoitti: (28.10.2013 1:29:10)

    Q8 kirjoitti: (27.10.2013 22:20:07)

    k. kirjoitti: (27.10.2013 22:04:08)
    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    No mitä muuta nyt sitten seurasi?

    Ei mitään. Toki hän olisi todennäköisesti pelannut itsensä Dubain kisaan, eli top 60.iin.
    Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta. Nyt hän ei selvinnyt vaan hänet suljettiin pelistä. DQ.

    En ihan ymmärtänyt dq:n ja sulkemisen eroa, mutta luin jotta ET miettii pitäisikö Dysonille antaa muutakin rangaistusta, vai riittääkö sakinhivutus Turkissa pukuhuoneessa.

    #273097 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    KL

    Q8 kirjoitti: (28.10.2013 21:45:26)

    Golf kirjoitti: (28.10.2013 1:29:10)

    Q8 kirjoitti: (27.10.2013 22:20:07)

    k. kirjoitti: (27.10.2013 22:04:08)
    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    No mitä muuta nyt sitten seurasi?

    Ei mitään. Toki hän olisi todennäköisesti pelannut itsensä Dubain kisaan, eli top 60.iin.
    Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta. Nyt hän ei selvinnyt vaan hänet suljettiin pelistä. DQ.

    En ihan ymmärtänyt dq:n ja sulkemisen eroa, mutta luin jotta ET miettii pitäisikö Dysonille antaa muutakin rangaistusta, vai riittääkö sakinhivutus Turkissa pukuhuoneessa.

    ’Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta’. Huomaa t-kirjain l-kirjaimen jälkeen.

    Siis jos Dysonin rike olisi tullut tietoon ennen kortin palauttamista, Dyson olisi kirjannut 2 penaa korttiin eikä häntä olisi suljettu pelistä. Hän olisi siis välttynyt pelistä sulkemiselta.

    Jaa että ET arvelee Dysonin valehdelleen ja rikkoneen sääntöjä tietoisesti sitä tunnustamatta? Aika kova juttu.

    #273098 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (28.10.2013 21:53:09)

    Q8 kirjoitti: (28.10.2013 21:45:26)

    Golf kirjoitti: (28.10.2013 1:29:10)

    Q8 kirjoitti: (27.10.2013 22:20:07)

    k. kirjoitti: (27.10.2013 22:04:08)
    Jos olisi joku huomannut ja huomauttunut, olis Dyson selvinnyt pelistä sulkemiselta.

    No mitä muuta nyt sitten seurasi?

    Ei mitään. Toki hän olisi todennäköisesti pelannut itsensä Dubain kisaan, eli top 60.iin.
    Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta. Nyt hän ei selvinnyt vaan hänet suljettiin pelistä. DQ.

    En ihan ymmärtänyt dq:n ja sulkemisen eroa, mutta luin jotta ET miettii pitäisikö Dysonille antaa muutakin rangaistusta, vai riittääkö sakinhivutus Turkissa pukuhuoneessa.

    ’Dyson olisi selvinnyt pelistä sulkemiselta’. Huomaa t-kirjain l-kirjaimen jälkeen.

    Siis jos Dysonin rike olisi tullut tietoon ennen kortin palauttamista, Dyson olisi kirjannut 2 penaa korttiin eikä häntä olisi suljettu pelistä. Hän olisi siis välttynyt pelistä sulkemiselta.

    Jaa että ET arvelee Dysonin valehdelleen ja rikkoneen sääntöjä tietoisesti sitä tunnustamatta? Aika kova juttu.

    Ah, nyt huomaan tuon pienen virheen lukemisessani. Pyydän anteeksi, luin huolimattomasti.

    Laatulehti Daily Mail kirjoittaa tuosta bannista.

    #273099 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    KL kirjoitti: (28.10.2013 21:53:09)

    Jaa että ET arvelee Dysonin valehdelleen ja rikkoneen sääntöjä tietoisesti sitä tunnustamatta? Aika kova juttu.

    Tätähän mieltä minäkin olin ja olen, enkä ole edes väärässä. Teko oli tahallinen ja tarkoituksellinen.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 41)
Vastaa aiheeseen: Harmillinen takaisku

Etusivu Foorumit Säännöt Harmillinen takaisku